следующая тема »

[27 Апрель 2024, 06:52:41]

Новости, реклама:

[27 Апрель 2024, 06:52:41]

Новости, реклама:

[Jendrus]

Уважаемый Mikola gorodenski
С большим вниманием читаю Ваши комментарии на тему гродненской архитектуры. Как человек, на сколько я понимаю, имеющий опыт прикладной работы, Вы должны были бы сразу увидеть главную цель нашего заочного диалога...
Дело в том, что история обороны Гродно 1939 года  не только полностью мифологизирована, но и подаётся напрочь вырванной из контекста, как географического, так, собственно, и исторического. За эмоционально-патриотической дуэлью с обоих сторон теряется глваное - желание разобраться как и более того, ЧТО это было. Меня лично глубоко не удовлетворяет та версия, которая уже стала канонической в польской (а теперь уже и шире) историографии. Но признаемся честно - единственное, что мы можем возразить в этой ситуации, это тезис вроде того: "Этого не было, потому что не могло быть". Такой подход, повторюсь ещё раз, только укрепляет позиции польских исследователей.
А теперь представте на секунду, что мы, совместными усилиями, сможем "оживить" миф. Если не опровергнем (я не гонюсь за лаврами "Разрушителей легенд") - то, хотя бы. приблизим для понимания современного читателя мотивацию поступков участников описываемых событий (если, снова, они имели место). Тем более, что события Новейшей истории, дают тому наглядные примеры (вспомните штурм Грозного из того же фильма Невзорова - его трактовка сцены, когда российский танк гусеницами давит трупы. Там излишний натурализм даёт зрителям исчерпывающее объяснение происходящего...).
...И всё же - вновь повторю вопрос - КОМУ ИЗВЕСТЕН ПОДОБНЫЙ ФАКТ - с привязыванием к танку ещё живого противника - ЗА ВСЮ ИСТОРИЮ ВТОРОЙ МИРОВОЙ? ( сразу объясняю мысль - если такого больше никогда не было, может для этого есть объективные причины чисто технического плана и такого действительно не могло случиться?!)
Добавлено: 09 Март 2012, 01:05:35Сегодня, готовя материал к теме (вывешу чуть позже), натолкнулся на интересный эпизод. Сразу возникли определённые параллели
Из дневника журналиста газеты «Правда» Лазаря Бронтмана за 1939 год: «…На кладбище, где похоронено сердце Пилсудского, засели несколько сот офицеров и орудиями и пулеметами. Постреливали. Наши были в городе уже сутки. Черевиченко вызвал к себе командира танковой группы и приказал:
— Через два часа доложи о ликвидации группы. Наказ: ни одного бойца чтобы не было ранено и убито. Понятно?
— Понятно.
Танки со всех сторон ринулись на кладбище. Смяли все в крошку. Через два часа командир докладывал комдиву о выполнении задания.
— Все наши бойцы целы?
— Целы.
— Офицеры живы?
— Какие как. Есть живые, раненые.
— Так. А могилу Пилсудского бачил?
— Никак нет, не разобрал.
Черевиченко подумал и сказал:
— А мабуть ее там и не було.
Могилу и впрямь сейчас уже не найти.
http://posters.ec/b/153702/read#t8\

[Aleksandr_Sever]

Там так было все зафотографировано, что восстановить не только могилу Пилсудского, но и пол кладбища в придачу при желании не составит труда. Эта часть кладбища была мемориальной, существовал план размещения могил. Там рядом рядами были похоронены офицеры.
Да, кстати, у нас возле синагоги спокойно так валяется надгробие польского офицера, умершего в довоенный период, и никому нет никакого дела. Его место - на воинском кладбище. Я сфотографировал, после праздников отнесу фото в военкомат.

[Андрэй Мяцельски]

Верш Алеся Чобата, які, думаю, для ўдумлівага чытача вельмі дакладна пакажа ўвесь гераізм і трагедыю слаўных нашых кэпэзэбоўцаў і грамадоўцаў.

Скідаль. Заходняя Беларусь. Верасень 1942.

Шыбеніца над мястэчкам. Людзей сагналі дзівіцца
для «орднунга» і для страху – каб ведалі, пся іх маць! –
як восем «савецкіх бандытаў» вяроўкай будуць давіцца
за тое, што не спалохаліся Райху ў плечы страляць.
Чырвоная Армія драпала – аж чорнае стала сонца.
Да сорак трэйцяга года не лезла сюды Масква.
Не было каму іх падманваць.
Не было каму арганізоўваць.
Але на плячах у кожнага ёсць свая галава.
Эй, крыкуны сталічныя пра ўплыў
пракляты маскоўскі,
а ў сон крывавы не хочаце пайсці са мною назад?!
Там крайнім на доўгай бэльцы
вісіць Анатоль Зелянкоўскі.
Старэйшы брат маёй маці, а мне ўжо малодшы брат.

[Mikola gorodenski]

Уважаемый Jendrus.

За эмоционально-патриотической дуэлью с обоих сторон теряется главное - желание разобраться как и более того, ЧТО это было.

....вот и я о том же.
Если это конструктивная часть "разборки" данной темы, то это так. Но когда она перерастает в выше приведенный Вами факт, то мое мнение остается прежним......,
....хотя, как у нас модно сегодня говорить: ...."не нравится-переключи канал....".
С уважением ко всем.

[Jendrus]

Вновь перечитываю Г. Липинскую, стараясь найти какую-то зацепку, чтобы определить место случившегося. Пока напрасно..
Вместо этого, ещё раз обратил на весьма колоритные сцены, которые непосредственно предшествовали истории с Тадиком Ясинским.
Автор описывает, как она вместе с подругой ищет по городу раненых поляков, а вместо этого им попадается раненный ...красноармеец. Они берут (!) его на носилки, но потом оставляют, чтобы после снова вернуться. Я лучше процитирую: "...В итоги мы возвращаемся к раненому большевику. Теперь и у нас  есть право не стесняться в сильных выражениях, так как уже из далека расходиться отвратительный запах. Страх сделал своё". А дальше фраза: "...Сегодня мы делаем всё то же: раненных большевиков и гражданских отправляем в больницу, а раненных защитников, особенно тех, в форме, берут под свою опеку защитники города". Дальше - ещё один эпизод со спасенным красноармейцем, после чего, собственно, и следует история Тадика Ясинского..
Я, конечно, не литературный критик, но, в данном случае, ощущается чисто художественный приём, который должен показать сверх благородство защитников Гродно, спасающих и своих, и врагов... Причем, враги на фоне "своих" -  жалкие и, в прямом смысле, вонючие...  Честно признаюсь, получилось убедительно.
Отсюда вопрос - кому встречались факты о  спасенных красноармейцах, пускай и в разных интерпретациях!


Добавлено: 10 Март 2012, 01:40:58Раз пока желающих нету, сам решил посмотреть, что есть в сети на запрос «живые щиты танк» и «человек привязанный к танку». Первые же попавшиеся примеры достаточно показательны: работа бывшего гитлеровского разведчика — сотрудника абвера Свена Стеенберга про, как советские танкисты в 1943 году привязали к  танку командир 4-го полка «каминцев» майора Рейтенбаха и сообщение про то, что «верные Муамару Каддафи солдаты, вынуждали мирных жителей создавать «живой щит» и сажали маленьких детей на танки, чтобы предотвратить атаки НАТО».
   Завтра поищу дальше…

[Aleksandr_Sever]

Про Каддафи - это, скорее всего, обман, реализация концепции информационного превосходства. Воинов же бригады Каминского немцы сами считали поддонками, зачем из них делать страдальцев? Все это примеры некорректные и туманные. В уравнение с одним неизвестным добавляются еще 2 неизвестных, которые не смогут служить доказательством, а лишь еще больше пошатнут всю логическую конструкцию.

А про госпожу Липинскую скажу по-мужски: не от бойца раненого мне хочется нос заткнуть, а от слов этой особи, от которых несет чем-то очень отвратительным как в переносном, так и в прямом, как видим, смысле. Низкий черный пиар. Если бы такое было на самом деле, нормальный человек не стал бы об этом писать, тем более женщина. Жаль мне тех, кто почитает таких героев и верит их словам.

[Jendrus]

Продолжаю выкладывать статью П. Лидова из "Свабодная Беларусь" про бои в Гродно
Взятие Гродно
«…Утром  20 сентября, когда рассеялся туман, передовые отряды увидели перед собой Гродно, раскинувшийся на берегах глубоководного Немана. Вслед за разведкой, двумя мощными колннами – со стороны Крынки и Индуры – быстро приближались мотомеханизированные части. Вот как описывает этот момент в своём дневнике комкор Андрей Иванович Еременко: «Утром 20 сентября я получил приказ образовать подвижную группу, возглавить её и овладеть городом Гродно. Группа двигалась через Крынки, т.е. южным маршрутом. Севернее двигалась группа комдива Петрова.
Я находилсяв голове колонны. Не доезжая до Гродно километров 15-ти, я несколько оторвался вперёд и неожиданно встретился со взводом пехоты противника, который быстро принял боевой порядок и залёг по обе стороны дороги. Первым это заметил мой шофёр Горланов.
   Противник был на расстоянии 250-300 метров. Я сразу же оценил обстановку и приказал шофёру прибавить газу и не останавливаясь ехать прямо на поляков. Противник, повидимому, растерялся и не знал что делать. Мы проехали через его цепь в закрытой машине «Бюик». Со мной находился полковой комиссар Щукин слушитель Академии Генерального штаба РККА.
К 16 часам мы были уже у Гродно. Наше появление вызвало огонь со стороны противника, занимавшего оборону со стороны противника, занимавшего оборону по южной, юго-западной и юго-восточной окраинами города. Наша разведка в город проникнуть не могла, посланные по улицам бронемашины были подожжены противником.
Подошла пехота. Юго-восточная часть города была захвачена нами и началась переправа через Неман.
В 22 часа член Соенного Совета корпусный комиссар Николаев, комдив Петров и я обсудили план действий на 21 сентября. Было решено, что я со соей группой, усиленной мотто-пехотной, атакую с юга и наношу главный удар на табачную фабрику, мост и казармы. Комдив Петров со своими частями, усиленными пехотой, атакует с юго-востока. Захваченную часть города используем для организации переправы.
В 24 часа совещание, происходившее неподолёку от шоссе – закончилось. Бой затих, лишь в городе вспызивали огни световой сигнализации противника. Я лег было спать, но заснуть не мог и всё обдумывал детали завтрашней атаки. Лишь под утро задремал сидя»…

Добавлено: 11 Март 2012, 08:59:19Про обстоятельства гибели Тадика Ясинского пока выяснил не много. Кроме собственно самой Гражины Липинской, о нём вспоминает только ещё один участник событий - Мечеслав Володько, но, к сожалению, самого описания я не нашёл. Правда, этому немногословию можно попробовать найти объяснение - всё случилось уже в самом конце боёв, когда активные защитники успели покинуть Гродно...
Поэтому, достоверно известно пока совсем не много - эпизод с мальчиком на броне советского танка имел место на второй день боёв - 21 сентября, где-то во второй половине дня (об этом свидетельствуют советские танки в центре Гродно). Место - не известно. Предположительно - восточнее сегодняшней Советской площади (выше упомянутый Володько защищал казармы 81 полка над Неманом), но по направлению к Новому замку (на тот момент - польский госпиталь, о чём пишет Липинская): предположительно - улицы Подольная, Подгорная, Мостовая...
Добавлено: 11 Март 2012, 10:16:01Пока перечитываю всё что есть по теме, нашёл несколько моментов, на которые раньше не обращал внимания:
20 сентября советские части вели артобстрел старого парка на Ожешко, где концентрировались части противника. Польские источники уверены, что артиллеристов наводил на цель диверсант
Тогда же был  зафиксирован эпизод с обстрелом наземных целей советскими самолётами
Приводятся конкретные имена евреев, схваченных в подбитых танках - техник второй ступени Александрович   (бывший гродненский коммунист) и младший лейтенант Абрам Исидорович Лившиц.
Про "патификацию" Гродно польскими отделами в ночь с 20 на 21 сентября (не путать с тем, что происходило в городе до 20 сентября - если будет интересно, к этому вопросу мы ещё вернёмся) польские источники сообщают о "ликвидации" около 30 "диверсантов", не описывая подробно, как это было.
Наконец, вызывает неподдельный интерес судьба советских пленных - о них пишут много, но про то, что с ними случилось дальше, я не нашёл нигде упоминаний. Кроме Лившица - узнав в нём гродненского еврея, его убили на месте...
Добавлено: 11 Март 2012, 20:01:00Ниже привожу несколько выписок, которые сделал сегодня из Шавловского (Ryszard Szywłowski Wojna połsko-sowiecka 1939. – W. 1995. – t. I):
с. 119 – В своём рапорте генерал Пржездзецкий характеризуя бои в Гродно писал о том, что «отдельные солдаты в этих боях выказались упорством и отвагой, однако, командующие офицеры… были ниже требуемого минимума солдатского долга и отваги…». Уже Р. Шавловский высказывает сомнения относительно данной характеристики. Позже она и вовсе нигде не приводиться.
с. 120 – Один из участников обороны Гродно в районе бывшей улицы Скидельской рассказывал, как советские солдаты шли в атаку с криками»За матушку. За Сталина»
с. 121 – Ппор. Ежи Рушчиц описывает 13-14 летнего мальчика-харцера, вооружённого в автоматический Винчестер, на прикладе которого было отмечено зарубками несколько «кацапов».
с. 122 – Он же вспоминает о пленных красноармейцах, которых лично передал «на рынке полевой жандармерии»
с. 123 – Зенон Унгер (Унчер) вспоминает про мегафоны на советском танке, через который передавали требование сдаться…
   Это всего только штрихи, мелкие детали, но, почему то, именно они бросились в глаза…

[lady pank]

Молодец г - н Jendrus. Ваша тема можно сказать взорвала ветку, столько обсуждений и ответов за пару дней, ну ну.
Не знаю говорит ли вам что нибудь фамилия Скиндер Леслав,редактор польского радио. Его отец (умер в 1940 году) похоронен недалеко от символического надгробия Тадеуша Ясинского. При общении с ним он подтверждал факт гибели харцера Тадеуша Ясинского привязанного к советскому танку. На Липинскую он не ссылался. Это могут быть его воспоминания.

[schoutbijnacht]

Господа, давайте представим, что мы перед присяжными, которым придется ответить на вопрос: а был ли мальчик на танке? Представьте доказательства - все, что вы считаете доказательствами - и посмотрим, можно ли таким образом разбираться в исторических вопросах.

[Jendrus]

Судя по всему, сам эпизод, описанный Г. Липинской, документально опровергнуть не возможно (я, по крайней мере, сделать это не берусь). Более того. Он уже сам по себе стал фактом истории и фактом весомым: посмотрите польскую литературу на эту тему последних лет!
   На данный момент, меня не устраивает только его интерпретация – прямолинейная и совершенно вырванная из контекста. У зла то же есть оттенки, а в данном случае зло – насилие, было всепроникающим.
   Собственный взгляд я постараюсь высказать в конце нашей темы. А пока – новые факты и материалы…

Добавлено: 12 Март 2012, 13:19:02Для начала, чисто методологическое отступление. В польской историографии на эту тему уже написано ОЧЕНЬ много, собранна масса воспоминаний участников боёв за Гродно. В результате, некоторые утверждения уже существуют в качестве нерушимой догмы (мученическая смерть Тадика Ясинского – одно из них). При этом, иных источников пока просто нет (лично для меня, советские военные архивы просто недоступны). Ниже, попробуем восстановить события 20 сентября – дня, который предшествовал гибели Т. Ясинского.
   Цитирую по Wiktor Cygan Kresy we krwi. – War., 2006 – s. 158-159
   «Получив задание занять Гродно командующий 15 танковым корпусом совершенно не знал о том, насколько город готов к обороне. Выполняя приказ комдив Петров в свою очередь в пять утра отдал распоряжение 27 танковой бригаде выступать двумя колоннами: Дыхоновичи-Вороны-Олекшицы-Индура-Гродно и Шидловичи-Б.Берестовица-М.Берестовица-Крынки-Одельск-Гродно. К трём часам дня бригада должна была занять город и выйти на рубеж Адамовичи-Колбасино.
   Командующий 27 танковой бригадой плк Юшчук, не имея никакой информации о приготовлении к обороне города и предполагая возможность польского сопротивления, принял решение, что его разведбатальон, усиленный стрелковой ротой и взводом сапёров выполнит задание по распознанию обстановки… Командующему батальоном майору Богданову было дано задание установить силы и количество противника, удержать мост через Неман, занять средства связи и отсечь противнику возможность отступления железнодорожной линией в направлении на северо-восток.
   …На момент получения приказа 27 ТБ находилась на расстоянии трёх километров на северо-восток от Волковыска. Она располагала 146 танками БТ и 11 бронемашинами, однако, все боевые машины располагали меньше чем половиной топлива. …Командующий 15 танковым корпусом приказал заправить часть танков за счёт остальных. Горючее получили 63 танка, 3 бронемашины и 8 вспомогательных машин.
   Разведбатальон Богданова (без стрелковой роты и взвода сапёров, которые не прибыли в установленное время) выступил в направлении Гродно в 4.15 в соствае 11 танков БТ, бронемашины, санитарной машины и радиостанции 5-АК, всего около пятидесяти человек...
   Около 8 часов утра с юга вдоль Немана в Гродно въехал батальон майора Богданова. Без выстрела советские солдаты разоружили двух человек из охраны на железнодорожном переезде (угол улиц Гожэльнэй и Зъяд). Майор Богданов, ожидая возможного польского сопротивления, тем не менее, принял решение вместе со своим отрядом въехать в центр города без предварительной разведки и поддержки пехоты.  Решение это, следует признать прямо отважным (wręcz zuchwalym)…»

[poleshuk]

насколько я помню, 317-й танковый баальон рота капитана Чернявского из 100-й сд, как и все батальоны в составе стрелковых дивизий, укомплектовывались ТОЛЬКО  танками Т-26. Танки БТ стояли на вооружени отдельны танковых бригад.

Не только, в танковых батальонах и ротах стрелковых войск наряду с Т-26 имелись двухместные танкетки Т-37А и Т-38. Полистал различные источники, нарисовалась следующая картина. 20 сентября с юга Гродно атаковала лишь 27-я лтбр силами разведбата и двух танковых батальонов и разведрота 20-й мсбр без поддержки пехоты и артиллерии. Стрелковые полки и моторизованные отряды 16-го ск и 6-го кк вступили в бой на следующий день. Вывод, ПКМ предварительный, в истории с Т. Ясински напрашивается сам собой.

[Jendrus]

Обратил внимание, на способ подавать в польских  публикациях обобщающие выводы по данной теме.
Например, в сборнике материалов Wrzesien 1939, изданным польским консульством в Гродно к 70-й годовщине...
Таблица № 6 а-в с изображением солдат противоборствующих сторон. Красноармеец с Мосином в руках. У карабина вместо кожаного ремешка - шнурок. Комментарий к рисунку объясняет, что бойцы красной армии пытались таким образом восполнить нехватку обмундирования.
На противоположной стороне - польский солдат в полной боевой выкладке ( да же с биноклем) и с автоматом "Морс" в руке. Тут же комментарий - "не известно ни одного случая использования автомата такой модели в бою". Но это - если внимательно прочитать текст...

[DVL]

Господа, давайте представим, что мы перед присяжными, которым придется ответить на вопрос: а был ли мальчик на танке? Представьте доказательства - все, что вы считаете доказательствами - и посмотрим, можно ли таким образом разбираться в исторических вопросах.

Суд присяжных утверждает (или не утверждает) историю? Ну-ну...

Было ли восстание Спартака? За - 7, против - 3, воздержался - 2. Принято.

[Almer]

с. 123 – Зенон Унгер (Унчер) вспоминает про мегафоны на советском танке, через который передавали требование сдаться…

подтверждаю, таковые могли быть, есть фото 2 мегафонов на базе Т-38
Добавлено: 12 Март 2012, 22:36:52Добавлю, что в 2004 или 5 году, точно нада на фото посмотреть, велось строительство дороги вдоль тонкосуконного комбината, та что выше. Раньше там была улица и дома. Во время строительства немного подрыли склон под костелом, нам на факультет истории пришла информация что появились какие то фундаменты. Пришел я смотреть, оказалось-следы лесницы с аркой, что была в 19 веке напрямую к костелу со стороны моста. Дальше обследовали склон где виднелись остатки стены дома постройки начала 20 века, к нам подошел бывший житель этой улицы. Он расказал, что 10 лет тому или 15 приезжала с Польши женщина и ложила цветы к дому. Расказывала что в доме оборонялись польские солдаты и стояло орудие рядом, которое вело огонь по мосту. или они вели из окон, точно не помню.  Но танки с моста несколькими выстрелами обрушили дом. Никто их не откапывал. Потом дом построили после 2 мв немного в стороне но использовали частично фундамент старого. Бывших владельцев не нашлось,в доме жили другие люди.
 К этой истории можно было бы относиться как к легенде, в большей или меньшей степени подтверждающей бои 39 года. Однако я своими руками, когда велись строительные работы на дороге из -за стены старого дома в склоне холма достал большую берцовую. Ее забрали с собой ЭКО ленинского ровд, с большой долей вероятности они ее потом просто тихой сапой списали как-то, что бы не дурить себе головы. Про невозможность оного  прошу меня не убеждать, т.к. сам работал с этой системе и знаю как это делается...  Однако факт был, при этом присутствал и ксендз из костела. и мы делали фото, но нада искать в архиве, фотик был не мой.

[image]

Фрагмент немецкой хроники о 23.06.41 г 
Справа эта лестница ?

[sembat]

Справа эта лестница ?

Эта лестница, немного не с той стороны. Она велла на террасу с балюстрадой:

А написано:

строительство дороги вдоль тонкосуконного комбината

Думаю речь вот об этом:

[Jendrus]

Насколько понимаю, речь идёт о лестнице с улицы Подгорной к бывшей въездной башенке возле Бернардинского костёла (теперь - одноэтажный домик на вершине холма со стороны Немана, но есть фото 19 века, где она видна в первоначально виде).
Очень важное дополнение.
К сожалению, подобных фактов за последнее время насобиралось уже огромное количество. В том же  БИП при реконструкции откопали черепа и прочее (помните, был шум в СМИ), ещё несколько безымянных могил "тихо" ушло при строительстве моста. Последний эпизод - на Парижской Коммуне где сейчас перестраивается бывший дом польской Колонии ужэндничэй (скорее всего - дом старосты) для председателя облисполкома, были найдены останки неизвестного, а рядом - часть винтовки (со слов знакомого, который связан с реконструкцией этого объекта). Всё вновь повторилось - тихо, без шума, без, да же малейшего уважения к останкам.
Немного забегая вперёд, я бы вообще хотел видеть в Гродно памятник (можно скромный, без обелисков и бронзы) ПРИМИРЕНИЯ - ВСЕМ погибшим.
Добавлено: 13 Март 2012, 10:57:29Утро 20 сентября 1939 года. Где то между 7-8 часом. В Гродно через мост въезжают первые советские танки. На броне – цветы.
   Про танки в цветах (про – первые танки) вспоминают сразу несколько очевидцев. Вообще, я очень отчётливо представляю эту сцену  - цветы на броне, мрачное, осеннее утро (конец сентября в 1939 году выдался пасмурным). Так они и въехали дальше в город. Г. Липинская то же пишет об этом, но в свое манере: «…На первом танке букет цветов, где то его встретили цветами. но не в Гродно».
   Должен не согласиться с автором. Логика подсказывает – именно в Гродно (ночной марш бросок от Волковыска в цветах – малоправдоподобен).
   Но пока – это всё ещё вступление…
   Дальше идёт эпизод, который позволяет оценить сам способ подачи фактов в воспоминаниях Гражины Липинской…

[Almer]

Думаю речь вот об этом:

да, Сембат, лестница та. дом был правее немного

[Jendrus]

Гражина Липинская так описывает начало обороны Гродно: «Дня 20 сентября на рассвете выезжает на мост огромный танк, без труда разрывает наши запоры, за ним второй, третий, четвёртый. Трепещут на них красные вымпела. На первом танке букет цветов, где-то его встретили цветами, но не в Гродно. Польский солдат на самом краю моста даёт залп из зенитного орудия, но он пропустил первый танк, попадает в четвёртый, и тот застыл в огне прежде чем успел въехать на мост. Первый танк уже на улице Мостовой и стреляет по казармам. Брошенная метко солдатом бутылки с бензином хватило – танк горит. Один из танкистов выскакивает и, объятый пламенем, падает рядом с дымящейся машиной. Когда мы с Мартой Вилмус подходим к нему, он уже мёртвый, его лицо не обожжено и – удивительная вещь -  совершенно спокойное. Накрываем его сбитой его же орудием веткой каштана.
   Выстрел зенитного орудия был сигналом к битве… (G. Lipińska Jeśli zapomnię o nich... – s. 21)
   Обратите внимание на структуру самого рассказа: На мосту появляются танки. Выстрел – один из танков горит ещё прежде, чем успел въехать на мост. Второй подбит брошенной бутылкой с зажигательной смесью рядом с казармами. Вывод -  их ждали. Советском частям сразу же пришлось прорываться в город с боем. Так, по крайней мере, следует из книги Г. Липинской и тех публикаций, которые появились позже.
   Уже в этом описании первой схватки автор допускает неточность. Причём – принципиальную!

Добавлено: 14 Март 2012, 15:40:57Вот как вспоминает этот же эпизод Вераксо: «20 сентября в 7.00 наш батальон получал кофе на детинце казармы м вдруг начал громыхать автомобильный мост – с середины детинца было только частично видно, что происходит на мосту – идут танки от Белостока на наш берег, видны только башенки. Мы начали считать и трудно было решить, сколько их точно – одни говорили, что 11,  другие – что 8. На мгновение возникло замешательство и люди потеряли голову, увидев танки со стороны Варшавы, а не Вильни, но уже через минуту командир взял командование в свои руки. Мы вернулись в казармы  - батальон готовый к маршу – высали патрули на разведку и организовали отряды для борьбы с танками – вооружили их связками гранат и бутылками с зажигательной смесью» (Cz. Grzelak Obrona Grodna... – s. 48-49)
Добавлено: 14 Март 2012, 20:29:14Там же у Ч. Гжэлека мы встречаем воспоминание М. Володько: «Ранним утром 20 сентября начали выдавать завтрак и хлеб с консервами. Офицеры стали создавать штурмовые дружины. Я не совсем знал, что они будут делать, но согласился. Мне определили новую дружину, уже штурмовую. Я ещё не успел познакомиться с новой дружиной, когда мы услышали выстрелы из винтовок и пулемётов. Площадь перед казармами моментально опустела…» (Cz. Grzelak Obrona Grodna... – s. 48-49).
    Почему Липинская описала начало боёв так, а не иначе – сложно сказать. Кроме того, само восприятие происходившего вокруг носило эпизодический характер и чем-то напоминает мозаику: каждый видел свою часть от туда, где он находился и воспринимал её по своему. Г. Липинская могла в этот момент быть выше, рядом со своей школой (сегодня тут – драмтеатр).  Настораживает только сцена с каштаном, которым она прикрыла тело убитого танкиста. Автор описывает её с почти анатомическим натурализмом, очень подробно. Это – почти документальная фотофиксация.  Но…
   Если такой танкист и был, то всё произошедшее имело место уже во второй половине дня. А значит, у нас появляется первый повод откорректировать воспоминания Гражины Липинской. Напомним – по сути, единственный источник связанный с детальным описанием, а не общим – да, было, гибели Тадика Ясинского!

[Mikola gorodenski]

......а чего, собственно мы хотели услышать...
женщина описывает эмоциями и своим патриотическим порывом, где безусловно возможно художественное преукрашивание (дополнение) событий....,
ведь почитать Сенкевича или посмотреть легендарного капитана с четырьмя веселыми парнями с собакой......
...т.ч. остается только отфильтровать тот процент достоверности событий...

[Jendrus]

Возможно, мы хотим определить степень достоверности главного ( а точнее - фактически единственного ) источника из которого берёт начало история Тадика Ясинского.
Хотя для меня, например, цель не в том, чтобы опровергнуть Г. Липинскую. Мне бы очень хотелось посмотреть на всё чуть шире, чем только сквозь эмоции женщины и патриота

[Mikola gorodenski]

....а ее на все 100 никто и неопровергает..., возможно в предыдущем посту я поставил немного не так ответ, скажем так...отделить художественный вымысел от исторического свершившегося события...
Jendrus, смотри почту и личку

[Jendrus]

Прежде чем снова вернуться к судьбе польского мальчика, нужно сделать несколько важных отступлений, без которых не возможно понять суть произошедшего…
   Во-первых, рассмотрим, что же случилось с группой Богданова, после того, как она переправилась на правый берег.
   В этой истории для меня до сих пор была мало понятным цель, которую преследовали советские танкисты. Другими словами, зачем они ринулись сломя голову в центр Гродно, вопреки просто здравому смыслу. Некоторые польские историки, например Р. Шавловский, проводят тут прямые аналоги с немцами, которые применили для прорыва обороны противника в городе, так же – безуспешно, танки в Варшаве 9 сентября 1939 г. ( в этот день они потеряли 63 танка ). Похожая ситуация была и во Львове 12 сентября ( Szawłowski... – s. 114 ) (было бы интересно, если бы читатели Форума помогли найти и другие аналогии – например, гражданской войны в Испании, или просто сравнили, как происходили бои у нас и в той же Варшаве).
    На мой взгляд, однако, в Гродно утром 20 сентября ситуация была совершенно иной. Виктор Цыган, а его книга «Крессы в крови» на сегодня наиболее полное (и, относительно, объективное) описания тех событий, приводит следующую диспозицию советских танкистов, правда, без указания источника: «Выполняя приказ полковника Юшчука, командир ботальона приказал взводу лейтенанта Якова Чернова (3 танка) через ж/д мост выйти в раён железнодорожного вокзала, а взводу старшего лейтенанта Михаила Евсеева (3 танка) провести разведку северного берега Немана и занять почту и телеграф, которые находились на улице Ожешко. С оставшимися 5 танками и бронемашиной майор Богданов собирался занять южную часть города, удерживать мост через реку и ж/д переезд на углу ул. Зъезд и Гожельной».
   Выполняя поставленные задачи,  часть ботальона переправилась через Неман  (причем, судя по всему, только по дорожному мосту) и улицами Мостовая, Доминиканская, Ожешко направились в центр города. Ранее, в 9.15 майор Богданов прислал рапорт о том, что его отряд занял мост ( W. Cygan... - s. 159).

Добавлено: 15 Март 2012, 10:46:53Мне кажется, я могу чуть-чуть уточнить те цели, к которым стремились советские танкисты утром 20 сентября 1939 года. Вот отрывок из директивны народного комиссара внутренних дел СССР Л. Берии от 15 сентября 1939 года относительно задач органов НКВД на  территории Польши (которые ещё только собирались «освободить»). Перевод с перевода на польский: «…Операционные группы НКВД обязаны выполнить следующие задачи: 1) Немедленно занять все объекты связи: телеграф, телефон, радиостанцию и радиоузлы, почту… 4) Немедленно занять все государственные архивы, в первую очередь архивы жандармерии и филиалов « отдела Генерального штаба…» ( Zachodnia Białoruś 17 ix 1939 – 22 vi 1941 Wydarzenia i losy ludzkie. t 1 – rok 1939. – s. 71-72). После эти архивы должны были послужить эффективной борьбе с местными контрреволюционными элементами…
   Получается, что советские танки рвались к магистрату, староству, почте и архиву (рядом – через дорогу, была коменда полиции). Поэтому, собственно военные объекты – те же казармы и даже ДОК III, остались в стороне. Отсюда и проводники из числа местных жителей – цель стаяла сразу войти в город! И они не просто «распылились по улицам», а заняли исходные точки. Где их и нашёл противник, который бросился вслед за уходящими от моста вглубь Гродно, танками!

Добавлено: 15 Март 2012, 13:12:06Не могу удержаться от ещё одного комментария. Вчера вечером смотрел новости по "Польсату". Один из сюжетов был посвящен оправдательному приговору польским солдатам из бывшей миссии в Афганистане, которые в 2007 году (смотрите в интернете) стали причиной смерти несколько десятков мирных жителей - в том числе, женщин и детей. Комментарии военных экспертов сходились в одной - это война!
Наверное, не стоило бы проводить аналогии, но я слушал всё это, как раз сидя со стопкой ксероксов из книг польских историков, которые доказывают совершенно противоположное. 
 

[image]

Ну, так на то есть и понятие "военные преступления", ведь это не то же самое что и "боевые действия"

[Mikola gorodenski]

дел СССР Л. Берии от 15 сентября 1939 года относительно задач органов НКВД на  территории Польши (которые ещё только собирались «освободить»). Перевод с перевода на польский: «…Операционные группы НКВД обязаны выполнить следующие задачи

...а чего собственно....если восточная сторона уже полным ходом переживала -37г., двойки, тройки и т.п. Так тут "враги" и "элементы". Механизм был мощный и уже обкатан.

[poleshuk]

В этой истории для меня до сих пор была мало понятным цель, которую преследовали советские танкисты. Другими словами, зачем они ринулись сломя голову в центр Гродно, вопреки просто здравому смыслу.

Танкисты могли не ожидать сопротивления. Войсковая разведка в РККА хромала и в 1941-м. Долго объяснять, рекомендую изучить Боевой устав механизированных войск РККА. Многие вопросы отпадут. http://armor.kiev.ua/shop/cd1.php

Мне кажется, я могу чуть-чуть уточнить те цели, к которым стремились советские танкисты утром 20 сентября 1939 года.

К чему гадать? Одно название и подчиненность Конно-Механизированной Группы (состояла из 15-го тк, 6-го кк, 5-го ск) Белорусского фронта говорит о многом.

Почему Липинская описала начало боёв так, а не иначе – сложно сказать.

Субъективность одно, а ложь для красного словца ... Недоверие к информации Липинской проявляется в мелочах. Советские танкисты в качестве личного оружия имели револьверы системы Наган. Пистолет ТТ или Браунинг не позволял вести стрельбу из бойниц башни любого советского танка.

[Almer]

Jendrus,вполне согласен с такой гипотезой. Учитывая полит "накатку" о жажде освобождения оных территорий со стороны местного населения от польского "гнета" вполне могли и рвануть в ключевые точки в надежде впоследствии рапортануть: "город захвачен танкистами такого-то..." Ведь по сути Держинская КМГ не встречала на своем пути сопротивления со стороны населения по маршруту Держинск-Новогрудок-Волковысск. Двигаясь преимущественно по сельской местности встречала еврейское и белоруское население, которое если и не встречло их с позитивом, то как минимум относилось (имея за спиной опыт 1 МВ и Советско-Польской) с пофигизмом. А тут крупный город, почти побежденного государства, причем без войск. Велик соблазн взять быстро, тем более цветы то на первый танк все-таки наверняка повесили в на левом берегу.
 Опыта городских боев в Варшаве недельной давности о конечно в КМГ не имели... пришлось самим изучать...

[Jendrus]

Чтобы узнать могли или нет советские танкисты привязать мальчика на броню своей машины, нужно представить себе как были уничтожены в Гродно первые советские танки. Причем, представить детально (Интересный факт, чаще всего в воспоминаниях участников обороны Гродно описывается именно этот первый бой). Заранее простите за излишний натурализм.
 Первый подбитый советский танк. Примерно около десяти утра 20 сентября 1939 года. На углу улиц Ожешко и Орлич-Дресера (в большинстве воспоминаний фигурирует её старое название, Почтовая, сегодня – Социалистическая) – прямо напротив площади Свободы - Тизенгауза.
Вспоминает бывший гродненский полицейский Вл. Добрженевский: «…В утренней мгле выныривают контуры соседних зданий на площади Свободы. Вдруг кто-то посмотрел в окно и закричал: перед нами стоит большевистский танк… Через минуту он начинает обстреливать нас из орудия и пулемётов…». Со старого здания полетели во все стороны осколки битого кирпича и штукатурка. Одним из выстрелом выломило огромную дыру в стене, как раз там, где сейчас идут уроки по сольфеджио (W. Cygan... - s. 159).
Тем временем, возле гарнизонного театра, бывшего Народного дома, метрах в 400 от танка молодой подпоручик Мусиал установил противозенитное орудие. Через мгновение танк начал обстрел из пушки и пулемёта из здания комендатуры полиции ( сегодня - музыкальная школа ).
Вдруг танк беспомощно остановился – польский снаряд попал ему в гусеницу. Не имея прикрытия со стороны пехоты, танк был обречён. Ситуация мгновенно меняется. Почти сразу из подворотен соседних домов появились люди с бутылками наполненными бензином. Вл. Добрженевский утверждал, что бутылки бросали гимназисты, которые ночевали на коменде полиции. Другой очевидец, ппор. Носалик был менее категоричен: «…Дело докончило гражданское население, поджигая бензином» ( Szawłowski... – s. 109)
Вскоре танк охватило пламя. Раздался взрыв. Никто из экипажа не успел спастись. Очевидцы вспоминали, что советские танкисты даже и не пытались выйти. Это была машина старшего лейтенанта Михаила Евсеева  (W. Cygan... - s. 160).
 (Вражеский танк, сгоревший на подступах к «Свободе», в двух шагах от стелы в память жертвам 1920 года - вокруг одни символы).

Добавлено: 16 Март 2012, 10:29:08Второй подбитый танк. Был уничтожен на углу улиц Гувера (сегодня – Тельмана) и Наполеона (Карбышава). Ппор. Носалик: «Этот танк стрелял, защищался в направлении города, вглубь, в сторону гостиницы по улице Скарбовой. Одна граната, вторая брошенная под танк добровольцем граната заставили его поменять направление. Теперь ствол пушки повернулся к улице Доминиканской, что позволило нападавшим  начать атаку сзади. …С балкона и окон дома, в котором жил один из врачей, бросили горящую бутылку с бензином потом полетела канистра с бензином и танк охватило пламя.
Из танка вышел огромного телосложения брюнет, но с пистолетом в руке, из-за чего он получил выстрел в голову, но был только легко ранен. Немедленно его схватили, обезоружили и подвели ко мне. Второй, который выскочил, упал трупом на месте. Тот первый раненный в голову повторял только одно: «Товарищи, не убивайте, товарищи, не убивайте, мы вас освободить пришли». Я решил, что танк захвачен. Раненого передал в руки молодежи» (W. Cygan... - s. 160).
Ещё один участник событий, Юзеф Герман описывает этот эпизод так: «Мы побежали улицей Орлич-Дресера (бывшей Почтовой) на угол Наполеона и Гувера, где горел второй танк. Там мы увидели такую сцену: на земле лежал один убитый большевик, а второй был ранен; какой-то гражданский поднял винтовку и собирался прикладом убить этого раненого, но постовой Москалюк помешал ему в этом, что вызвало недовольство в собравшейся толпе.
Этот раненый повторял: «Не убивайте, я приехал вас освободить», что только ещё больше разозлило собравшихся…» ( Szawłowski... – s. 110).
Есть ещё как минимум два описания этой же сцены.
Тадеуш Борковский вспоминает о трупе, которые видел на улице Гувера: «…Молодой советский солдат. Вероятно, он получил выстрел в глаз. Одно из глазных яблок полностью выпало из глазницы, почти как у рака, и мне казалось, буд-то этот труп всё время смотрит на меня. Я стоял словно загипнотизированный и не мог да же пошевелиться. Был там ещё один советский. Словили его и спросили: - «Ты из Красной армии?» - «Да!» - «ну тогда забрать и расстрелять!» Его куда-то увели, но я не знаю, что с ним дальше случилось (Wrzesiań 1939 na kresach w relacjach... – War., 1999. – s. 176).
Наконец, у Мечаслава  Володько это же описано следующим образом: «Мы побежали вдоль улицы на угол и тут стоит танк… В какой-то момент он перестал стрелять, что-то в нём сломалось. Тогда из-за угла мы открыли по нём огонь и стали кидать гранаты;  тут открылся люк, из него выскочил солдат, но мы всё ещё не знали кто это (имеется ввиду – большевик или немец – Jendrus). Когда мы стреляли по танку со всех сторон, этот солдат получил пулей в лицо.
Выбрался из танка и упал. Подбегаем к нему, а он говорит: «Товарищи, не убивайте меня». Только тогда мы узнали, что это большевики… Кто-то из рабочих начинает обыскивать его карманы и находит какой-то документ. Прочитал и кричит: «Это такой-то такой-то, это Еврей! В таком то году сбежал в Россию». Был он в звании лейтенанта. Какой-то солдат-лётчик подскочил к нему с винтовкой, наверное собирался его добить… я вступился, все же я был в харцерах. Добивать раненого? Об этом нельзя было да же подумать! Я и ещё несколько солдат взяли его на винтовках и хотели занести в ворота на этой же улице. Но там мы увидели трёх человек им же убитых. Когда он стрелял из орудия и пулемёта, в воротах стояли люди. Снаряд ударил в эти железные ворота и убил женщину и двух мужчин, или наоборот – уже не помню. Бросили его там… » (Wrzesiań 1939 na kresach w relacjach... – War., 1999. – s. 182-183)

Добавлено: 16 Март 2012, 11:43:20Вообще, читая про танк сгоревший на улице Гувера, сразу вспомнил про описание «еврейского погрома» из советских следственных материалов.  С той только разницей, что тут события происходят накануне:
   «…Группа карателей, состоящая из полицейских солдат польской армии в поисках коммунистов и освобождённых из тюрьмы политических заключённых, произведя выстрелы, ворвались в дом № 12 по улице Говера [ Гувэра - аўтары].
   «Вдруг послышалось несколько выстрелов и двумя пулями были разбиты оконные стёкла, пули попали в стену. Мы попадали на пол. Я не могу себе сейчас представить этого ужаса, который овладел тогда всеми нами. Выстрелы и после этого продолжались. Бандиты, а их было около десяти человек, приказали нам всем встать лицом к стене. Помню, как тогда раздались нечеловеческие крики людей невинно обречённых на смерть. Бандиты, разбились на группы, открыли поверх наших голов перекрёстный огонь, пули буквально ложились над нашими головами…» (из показаний Езерской Марии…).
   Муж свидетельницы Езерской, Езерский Арон, является видным общественным деяиелем, всегда открыто выступавшем в защиту трудящихся.
- «Это Езерского погромщики хотели убить, но не нашли, вследствие этого подвергли истязанию его жену и сына» ( из показаний свид. Троп-Крынского…).
   Как установлено, активное участие в группе карателей, орудовавших в доме № 2 по улице Говера [ Гувэра] принимал обвиняемый, быв. полицейский Лончик Иван Андреевич.
   - «Этот Лончик в числе других погромщиков накануне прихода в гор. Гродно частей Красной Армии, производил погромные действия в доме № 2 по улице Говера [ Гувэра]. Когда погромщики выгнали жильцов этого дома, поставили к стене, производили стрельбу… на обращение к Лончик, зачем они пришли и кого ищут, Лончик ответил «молчи – здесь все коммунисты» ( из показаний свид. Хму.. Дарии…)». (Michał Gnatowski Radzieckie dokumenty o represjach za stłumienie komunistycznych rebelii w Skidlu i Grodnie we wrześniu 1939 r. // Studia Poslaskie. – Białystok, 2001. – T. XI. – str.299-328);

[Mikola gorodenski]

У меня вопрос к знающим по этой теме:
Оказавали ли сопротивление польская армия и местное население КА по пути следования ее до Гродно?
........................................
Думаю, что нет.
Идеологическая накачка на освобождение братского народа.
Встреча на той стороне с цветами (думаю, что это вполне реально, т.к. жива еще моя матушка со своими детскими воспоминаниями).
........................................
Тактическая ошибка в захвате города-налицо, такое встречалось не раз до того и впоследствии. (Было такое и в чехословацких событиях).
Танк без прикрытия на относительно узких улицах города-живая мишень.

[Almer]

Каких-либо свидетельств, что по пути Держинск-Новогрудок-Слоним-Волковыск-Гродно о том, тчо были бои с польскими частями-нет. Могли иметь место нападения на отдельных бойцов отлучившихся от части, например в Каменке Щучинского района. Однако боев не было.
 судя по всему, исходя из описаного у советского командования были основания полагать, что никакого сопротивления и в Гродно не будет.