следующая тема »

[29 Июль 2025, 11:16:49]

Новости, реклама:

[29 Июль 2025, 11:16:49]

Новости, реклама:

[citros]

Что-то бабка из Кульбак про это рассказывала. Про поля заваленые трупами в 44, про переправы за Зарицей. Поинтересуйтесь, господа историки. Да вот жива ли. Уж года 4 тому. Последний (толи предпоследний) дом перед кладбищем.

[Aleksandr_Sever]

Одна братская могила с памятником находится на другом берегу Немана примерно напротив Зарицы, в Шембелевцах, на горке.

[sembat]

Как я понял, перезахоранивали военных в братских могилах, и ставили памятники. А что с захоронениями растрелянных мирных жителей? Их перезахоранивали ?

[Aleksandr_Sever]

Всех перезахоранивали, о ком были сведения, почти в каждом селе на Гродненщине есть памятник погибшим землякам, и в городе много таких захоронений, например, на Фолюше вместе с погибшими военнопленными были эксгумированы и гражданские: вместе до 18 тысяч (написано на мемориале), представьте, какая работа. Работа была проделана огромная, но она не затихает и до сих пор, поскольку о всех жертвах не было сведений. Например, на том же Фолюше было эксгумировано за последние 5-6 лет еще до 2000 останков, но все-же это уже отголоски тех первых масштабных перезахоронений.

[Almer]

По послевоенным захоронениям все делалось под эгидой политбойцов "на ура!", обчно к юбилею, что бы отрапартовать "к ____-й годовщине Победы перезахоронили ___-ть бойцов".  Зачастую, товарищам "на местах" было пофиг, но раз пришла бумага "сверху", то делали формально. Были несколько вариантов
1. Выкапывали всех,-если было немного, но это в редких случаях. Поскольку поиском никто из "вертикали" не занимался-брали ближайшую известную в "красном доме" могилу за пределами райцентра в поле или окраине леса, на которой зачастую уже находился самодельный столбик со звездой поставленный местными жителями.
2. Выкапывали верхних-потом ровняли и отдавали землю под нужны с.х. под видом "все уже перенесено, не волнуйтесь"
3. Выкапывали только черепа (их легче посчитать) и отчитаться, что такое-то количество перенесено. О таком факте я слышал в районе Острино от бывшего участкового который в этом принимал участие в 50-60 годах.
4. Не выкапывыли совсем, но на бумага все было "чики-пуки"-перенесено и тра-ля-ля.
Медальоны и именные предметы почти никогда не искали, особенно если вскрытие производили не поисковые отряды, а военные из ближайших В.Ч. или местные рабочие из ближайшей МТС или ПМК.-пример, массовое нахождение медальонов после таких "раскопок"  местных властей в отвалах земли отрядом "Батьковщина"

Примеров такого отношения к захоронения со стороны местных властей масса, можно посмотреть на сайтах поисковых отрядов.

Всех перезахоранивали, о ком были сведения, почти в каждом селе на Гродненщине есть памятник погибшим землякам

Александр, уж не думаете ли вы что в каждой деревне имели место бои с немцами с погибшими жителями и войнами вперемешку?! Это же найярчейшая политпропганда советских времен советской армии и населения.  Этого не было и быть не могло, и как Вы используете такое словосочетание: "это ФАКТ".
 Памятник в деревне, есть памятник односельчанам погибшим вдали от дома, можно проверить вбив фамилии на ОБД, это символический памятник. под ними нет ничего. Из З.Беларуси большинство из них легли в Прусии, Польше и Венгрии. Согласно распоряжению Минска, все индивидуальные  захоронения погибших бойцов КА переносились в общие братские могилы ближайших райцентров в 50-х годах.   Методы-приведены выше. Памятники односельчанам появились в 60-х годах когда пошли хоть какие-то списки погибших из ЦАМО.    А инчае уж очень боялись местные власти недай ты Бог увековечить имя одночельчанина со слов родственников, а вдруг он остался в окружении, или недай ты Бог-стал полицаем в другом регионе.


Пример-недалеко от родины Ваших предков в Мазаново, в д.Рымки фамилию Пласкевича нанесли на памятник только в начале 90-х. Хотя родственники знали что он погиб при штурме Кенигсберга в апреле 1945 г. и поставили ему символический памятник в Скиделе на кладбище. Но пока не было бумаги "сверху" местная советская власть, присланная с восточных областей никому не верила, и о каких-либо компенсациях речи и быть не могло.- Имею честь быть родом из тех же самых мест и это один из моих предков, второй Василий Шостко, пропал без вести по Белостоком в 1941 г.

 По большому счету более-менее поиск пошел только после того как 52 ОПБ стал работать, да и то, как говорят коллеги из ПО, то, что ищут ребята срочной службы, почти половину можно еще раз просеивать землю и находить именные предметы и медальоны. Людям призванным и не отданным делу душей, все равно найдут они лишнее имя или нет.

[sembat]

По большому счету более-менее поиск пошел только после того как 52 ОПБ стал работать, да и то, как говорят коллеги из ПО, то, что ищут ребята срочной службы, почти половину можно еще раз просеивать землю и находить именные предметы и медальоны. Людям призванным и не отданным делу душей, все равно найдут они лишнее имя или нет.

Точно так же они "поработали" пару лет назад под Ратичами по захоронению ПМВ. Выкопали для отчётности пару десятков останков, показали всё на камеру и закопали 6 ям, не забыв поставить памятник...Грустно всё это.

[Aleksandr_Sever]

Такое впечатление, что если человек настроен на негатив, то негатив его находит. Вдобавок, такие радикальные обобщения, как правило, неверны или верны лишь частично.
Неужели вы думаете, что после войны все поголовно были формалистами, бестолочами, сволочами и т.д. Уж поверьте, люди были получше нынешних, и почти каждый потерял близких родственников, товарищей. Делали они свое дело нормально, можете не сомневаться. Эти первые эксгумации и перезахоронения 1944-1946 годов делались публично, часто присутствовали родственники, в случаях, когда речь шла о мирном населении. Тогда речь еще не шла о костях, людей выкладывали из массовых захоронений телами. Понятно, что не было квалификации археологов и т.д. Люди были проще, о многих таких вещах и не думали.

[sembat]

Такое впечатление, что если человек настроен на негатив, то негатив его находит. Вдобавок, такие радикальные обобщения, как правило, неверны или верны лишь частично.Неужели вы думаете, что после войны все поголовно были формалистами, бестолочами, сволочами и т.д. Уж поверьте, люди были получше нынешних, и почти каждый потерял близких родственников, товарищей. Делали они свое дело нормально, можете не сомневаться. Эти первые эксгумации и перезахоронения 1944-1946 годов делались публично, часто присутствовали родственники, в случаях, когда речь шла о мирном населении. Тогда речь еще не шла о костях, людей выкладывали из массовых захоронений телами. Понятно, что не было квалификации археологов и т.д. Люди были проще, о многих таких вещах и не думали.

Никто негатив не ищет, просто у некоторых есть в памяти "хороший" пример, как обращаются даже с известными захоронениями, когда ради стадиона "Красное знамя" сравняли целое кладбище, на котором ещё хоронили людей. И как сравняли, что ещё в 2003 году, при очередной реконструкции нашли столько останков, что их невозможно было скрыть, и под напором еврейской общины и послов некоторых стран власти вынуждены были дать разрешение на перезахоранивание. А пример лютеранского кладбища, возле Кирхи....
Я ничего не хочу чернить, самого воспитала Советская власть, но когда я вижу, как поисковые отряды в России откапывают десятки тел погибших, и говорят, что сведений об этом подразделении нет даже в МО, т.е. людей "бросили" на передовую полностью безымянными, как "пушечное мясо", то кто меня убедит в честности Советского лозунга "Никто незабыт, ничто незабыто!" Если до сих пор нет точной цифры погибших во время ВОВ.К сожалению всё это пропаганда и политика государства. Правильно говорят: " Один человек погиб - это трагедия для семьи, а тысяча - это статистика".

[Aleksandr_Sever]

Никогда никого не бросали на передовую безымянными, все были призваны военкоматами, у всех были солдатские книжки, все были в списке полка и приносили Присягу, безымянный мог и уйти с передовой и пойти домой, как бы разобрались? И каждый стоял на довольствии. Такого в принципе быть не могло.
Другое дело, что попали в окружение, документы канцелярии полка сожгли или, скорее, закопали, шли по тылам немцев, солдаты собрались с разных частей и т.д. Откуда в МО могли знать подробности из жизни каждого подразделения, когда на фронте были миллионы. Такая это была страшная война, и что отдельные документы не попали в архив, этот архив виноват в последнюю очередь. И это касается не только 1941 года, но и даже 1945, и не только советских архивов.

[Almer]

Другое дело, что попали в окружение, документы канцелярии полка сожгли или, скорее, закопали, шли по тылам немцев, солдаты собрались с разных частей и т.д. Откуда в МО могли знать подробности из жизни каждого подразделения, когда на фронте были миллионы. Такая это была страшная война, и что отдельные документы не попали в архив, этот архив виноват в последнюю очередь. И это касается не только 1941 года, но и даже 1945, и не только советских архивов.

Вот тут не соглашусь,  ссылка на то, что если с пропажей документов в 41-42 годах как то можно объяснить отсутствие судеб, то в 44-45 уже никак. Да и странно, когда из одного подразделения попавшего в окружение часть людей есть в архивах, а часть нет. Где делись данные о погибших в Восточной Пруссии призванных из Беларуси? На запросы родственников архивы писали "сведений нет".  Тут другое,  примерно 1,5 года тому назад этот вопрос нашел свое продолжение и частичный ответ на "Солдате".  Поисковики задавались вопросом, ведь должны были быть учетные карточки в военкоматах на всех призванных, где они? куда делись? Ведь велись всю войну. Они-являлись первым основанием выплаты денежных компенсаций семьям за потерю кормильцев. Но их нет!
И вот ответ, в начале 50-х. военкоматы получили приказ-уничтожить все эти карточки, причиной видиться то, что огромные деньги советская власть решила сэкономить что б перенаправить их на другие нужды ("холодную войну", восстановление страны, помощь Африкам и т.д.).  Все карточки уничтожили. Поставили на этом жирную точку в отношении к собственному народу.
 На Солдате 1,5 года тому выкладывали скан найденной незаполненной, типовой учетно карточки с военкомата.

Отношение к памяти солдат при советской власти со стороны государства было в основном показное, как в прочем и сейчас. Поставить памятник-что бы показать что заботимся-запросто! А восстановить "имена тех кто здесь лег" - это типа государству не интересно. Заметьте-ведь этим вопросом и при советах всегд заннимались энтузиасты.  Вопрос смертных медальонов об этом говорит, доступ в архивы в РФ и например в той же Польше или Германии для поисков родственников, это просто небо-и земля. Да даже возможность изучения боевых путей частей в архивах, как элемент поиска судьбы предков это тоже показатель.

[231784]

Почитал и вспомнил рассказ своего деда. В Несвиже в 41 на краю его поля немцы застрелили несколько красноармейцев. Дед потом их там же на месте и похоронил, а документы солдат всю войну хранил. Когда в 44 немцев прогнали, он с документами подался в военкомат, чтобы отдать военкоматовцам и они  родных убитых известили, ну и перезахоронили солдат. В результате услышал: - Дед, тебе больше всех надо? Тут вот сколько гибнет.
Так со временем и потерялись у деда эти документы, а солдаты остались там же лежать.
Не очень то заботились с увековечиванием погибших.

[Webstamp]

Извиняюсь что не по основной теме.

Хотел спросить. После освобождения Гродно от немцев в июле 1944 года, начался призыв местных жителей Гродно в ряды Советской армии. Слышал что призывали их и в "Дивизию Костюшко" и в регулярные Советские части на передовой, это какой фронт?

[Dassin]

Родного дядю призвали в Красную армию из гродненского района и направили воевать в Восточную Пруссию.

[Aleksandr_Sever]

Смотрите книгу "Память" Гродненского района. Бывало по разному, но в принципе воевали в Белорусских и Прибылтийских фронтах

[sembat]

Просто инфа:
"В белорусском Полоцке собирают деньги на мемориал памяти жертв фашистов. Его должны установить на окраине города. Там находится пустырь, который стал братской могилой для 40 тысяч советских военнопленных. Со времен Великой Отечественной они так и не захоронены.
" http://www.ntv.ru/novosti/714719/

[Jendrus]

Обращаюсь к Aleksandru Severu,
но хотелось бы узнать мнение всех участников форума.
Среди прочих юбилеев, на этот год приходится и 70 лет освобождения Гродно. А тут, как раз, не за горами окончание строительства Супермаркета на Дубко. А ведь именно на этом мести в июле 1944 г. - на территории бывшего кирпичного завода имел место один из самых драматических эпизодов боев за правобережную часть города, когда советские артиллеристы отбили за день семь (если не ошибаюсь) атак противника. Может обратиться к владельцам комплекса найти возможность и увековечить этот факт при благоустройстве территории? Не делаю этого сам, так как моя инициатива вряд ли найдет поддержку..

Второе предложение - скорее вопрос. ЯВсе мы знаем, что стены военного госпиталя (и не только) "украшены" подписями солдат - разных эпох и разных армий. Самая старая, которую я знаю, унтер Иван Нить 1893. Она совсем рядом с автобусной остановкой. Достаточно хорош сохранилась (пока).
Как Вам идея (это вопрос ко всем) взять эту надпись под стекло (пластик), а рядом прикрепить небольшую фигуры рядового - своего рода, караульного? (Правда, лично мнеон видется ввиде этокого Швейка - унтер Нить). И память, и новый символ Гродно. Правда, все та же проблема - кто проявит инициативу?

[Mikola gorodenski]

1-!!!!!
Второе предложение так же интересно и даже выскажусь больше....
Это одно из немногих сохранившихся зданий в городе того периода имеющее архитектурную ценность. Благодаря качеству материала и работ мастеров по кладке-хорошо сохранившееся. Учитывая все это при реконструкции и модернизации здания есть возможность сохранности если не всех фасадов, то хотя бы нескольких, приведя их а надлежащий вид путем реставрации, т.е. очистки, усиления и фрагментальной замены аудентичным материалом поврежденных участков. Предлагаемое выделение надписей таким путем, так же необходимо, т.к. сохраняет частичку истории, что прививает уважение к ней. При этом теряется, в системе застройки, слепое пенопласто-штукатурное обезличивание фасадов и придает тот шарм облику города.
.....Стекло, правда придется ставить бронированное, так как есть возможность у "отдельных элементов" увековечить участок и своей припиской, типа..."тутака были Ося и Киса".
****************
В Гродно необходимо иметь побольше таких мест, домов, квартальчиков. Считаю, к ним еще необходимы исторические расшифровки, легенды-придания (возможно, где-то немного приукрашенные и вымышленные).
Это привлекало бы к нему, учило и объединяло бы людей живущих в нем, хотя бы той мудрой и спокойной исторической сединой.
С уважением ко всем....

[Aleksandr_Sever]

Думаю, сейчас нужно просто сохранить то интересное и ценное, что есть. Вы не представляете, сколько таких надписей было в казармах по всему городу. Например, на Победы: я, когда там бывал, любовался дорожками, выложенными булыжником. Там не было ливневки, и сохранилась система канавок, обложенных камнем еще в начале 20-го века. Пока там была воинская часть, все было подметено, убрано, пострижено, и было очень красиво. Через эти канавки были перекинуты бетонные мостики, а на них - надписи, помню, например, "1915". Там сейчас все покрыто метровым слоем грязи, я пару лет назад там ходил, ничего этого уже не нашел.
А когда-то ныне снесенная казарма была ухожена, и выглядела просто умопомрачительно. На ней также были надписи, как и на старой пекарне, находящейся неподалеку. Когда-то в этой казарме размещался 2-й обозный батальон, время постройки - после 1903 года до примерно 1907-го. В советское время там были склады, и не было своих солдат, только начальники складов, и по очереди выделялись команды со всех частей на работы, и в этой казарме я на срочной службе однажды помогал прапорщикам в разных работах, переставлял ящики, считал ложки и т.д. Видел в те годы много интересного, но не было таких фотоаппаратов, как сейчас.
В общем, все такие интересные моменты нужно хотя бы сфотографировать, распиарить, а когда-нибудь, как с плитками "Магистрат Гродно", наступит время, и все будет востребовано...

[Jendrus]

На казареме по Победе была, вообще, уникальная надпись - неизвистный написал Да здравствует революция, а рядом поставил дату 1917. Можно по разному относиться к этим событиям, но сам факт их значения, особенно, если вспомнить контекст, что было в этот момент в самом Гродно, превращали эту запись в ценный артифакт. Правда, фото осталось...
Просто мне кажется документировать, популяризировать и развивать нашу историческую память, в том числе, мемориализуя ее часть, нужно одновременно. Поэтому повторюсь, если я разработую суть предложения, а вам она покажется приемлемым, можно ли надеяться на поддержку?

[Aleksandr_Sever]

Честно сказать, мне некогда этим заниматься, к сожалению, нет пока такой возможности

[Mikola gorodenski]

Просто мне кажется документировать, популяризировать и развивать нашу историческую память, в том числе, мемориализуя ее часть, нужно одновременно. Поэтому повторюсь, если я разработую суть предложения, а вам она покажется приемлемым, можно ли надеяться на поддержку?

...и только "вперед"....++++++.....
Можете начать с тем же "krossv" с газет в которых вы часто печатаете отличные исторические статьи (кстати и уважаемый мною "AS" может спокойно присоединиться к этой теме, а не ссылаться на занятость).
Затронув общественность (слава богу пока у нас еще грамотна, хотя и многие начинают читать их с телепрограммы), можно идти и дальше.
Кое-что со своей стороны постараюсь прозондировать так же.

[Jendrus]

Сення трапіў на песню П. Гінтроўскага, у якой есць наступныя словы, прысвечаные польскай гісторыі:
Pan narodu, margrabio, nie zmienisz
Tu rozsądku rzadko się używa
A jedno, co naprawdę umiemy
To najpiękniej na świecie przegrywać...
Менавіта гэткія супярэчлівыя адчуванні выклікаюць і падзеі 1939 г.

[Jendrus]

Сутыкнуўся з вельмі характэрнай з'яваю. Шмат ужо разоў карыстаўся ўспамінамі аднаго гарадзенца - у тым ліку, і на форуме. Ен распавядае пра свайго бацьку, які быў у той час актыўным грамадскім дзеячом, дакладна апісвае жыцце міжваеннага горада, падзеі 1939 г., савецкія рэпрэсіі. І, раптам, некалькі дзен назад у архіве знайшоў дакументы аб тым, што ягоны бацька пад час нацыскай акупацыі быў бургамістрам Гродна, пра што ні сын, ні хто з польскага атачэння ва ўспамінах ніколі не ўзгадвалі. Я ўсе разумею, аднак, у чарговы раз паўстае пытанне, пра аб'ектыўнасць падобных крыніц і патрэбе верыфікацыі пададзеных у іх звестак...
 

[Aleksandr_Sever]

Поддерживаю!

[Jendrus]

Ці ў стане сучасныя гродзенцы пагадзіць у сваей памяці гэтыя постаці? Прыняць іх без падзелу на сваі-чужыя? Мне б вельмі хацелася, каб гэтак менавіта і сталася...

[Pczaljar]

Хотел спросить. После освобождения Гродно от немцев в июле 1944 года, начался призыв местных жителей Гродно в ряды Советской армии. Слышал что призывали их и в "Дивизию Костюшко" и в регулярные Советские части на передовой, это какой фронт?

У меня оба моих дядьки были призваны в 1944году и оба погибли под Калининградом.

[citros]

Ці ў стане сучасныя гродзенцы пагадзіць у сваей памяці гэтыя постаці? Прыняць іх без падзелу на сваі-чужыя?

Нет. Мы должны помнить кто и за что жизнь отдал. Всегда были,  есть и будут свои и чужие.

[Jendrus]

to citros
Вы памятаеце?
Прабачце, за ўвесь час існаванне тэмы з'яўляецеся амаль што не ў першыню і адразу выдаеце адказы на ўсе пытанні.
Марыя Берталь - дачка А. Берталя, ды Тадзік Ясінскі былі амаль аднагодкамі, яшчэ дзецьмі. Усе свае кароткае жыцце яны правялі ў тым жа самым горадзе (як і большасць загінуўшых харцэраў). Як будзем дзяліць дзяцей, хто з іх чужы, а хто свой?
 

[citros]

Я выразил своё мнение. А дети, взявшие в руки оружие и воевавшие против оккупантов-это уже  не дети.
Это их именами надо улицы называть, а не всяких бертелей.

[Jendrus]

to citros
Прабачце, я не зусім зразумеў сэнс вашага папярэдняга допіса - мне падалося, што Вы выкарысталі "акупанты" у дачыненні да польскага насельніцтва Гродна...
Тым ня меньш, пытанне застаецца тым жа - на Чырвоную армію ў 1939 г. тут чакалі са спадзяваннем ды надзеямі. Прынамсі, частка жыхароў. Магчыма, гэтыя надзеі худка прайшлі, магчыма - не. Аднак звычайны  падзел пра які я ўжо ўзгадваў - свой-чужы, тут не спрацоўвае. Больш дакладна - ен магчымы толькі ў межах пэўных ідэялогій, чаго б хацелася б пазбегнуць.