следующая тема »

[09 Август 2025, 06:38:48]

Новости, реклама:

[09 Август 2025, 06:38:48]

Новости, реклама:

[CarmiSs@]

Сначала писали, что русский, как и церковно-славянский, не понимали...Теперь

Я про детей крестьянских в ЦПШ писала, что они русский и церковнославянский не понимали. 

А эта фраза "понимали, но не говорили в своём большинстве" относится к следующему посту

Понимали, особенно мужчины, которые в армии и служили. У мужчин и грамотность была выше традиционно.

- надо было цитировать полностью.

В процессе жизни (и после школ, и после армии, и вообще в процессе контактов с русскоязычными (чиновниками те ми же) мужчины-крестьяне в 19-м в. (поскольку именно они представляли семью во внешнем мире в большинстве своём) русский язык в разной степени выучивали, а небольшой процент (я в теме здесь давала ссылку  ) и писать умел. Повторюсь:

данные по четырем губерниям (Минской, Могилев-ской, Витебской и Гродненской) свидетельствует, что  грамотность  среди католиков (29,9 %) в 2,6 раза превышала этот показатель среди православных (11,1 %). При этом если  грамотность  между мужчинами-католиками (33,5 %) и православными (19,5 %) составляла 1,7 раза, то между женщинами- католичками (24,9 %) и православными (3,0 %) - восемь раз (!). (это все сословия, у крестьян ещё ниже).

Добавлено: 02 Декабрь 2012, 00:19:39

Я про детей крестьянских в ЦПШ писала, что они русский и церковнославянский не понимали.

а это свидельствует о том, что дома они говорили по-белорусски, причём на местном диалекте.

[INTREPID]

Вообще, что за надуманная проблема. Белорусский и русский близкие языки. Добры дзень или добрый день - нашли большую разницу!Польский, кстати, относится к группе западных славянских языков и дальше от русского, нежели белорусский

Так никто ж не спорит ,что близкие. Только вот по польски "Добрый день" почти так-же как и в белорусском и русском ( и в словацком и некоторых других) и что разницы никакой? Смешно.   
        Почему вы утверждаете , что белорусский дальше от польского, но ближе к русскому?? Ведь территория современной РБ находилась под влиянием
той же Польши гораздо больший  период нежели под влиянием России.
Как частный пример: слова типа - ровар, парасон, перамога, лазня, мытня, слоiк - русский человек никогда в жизни без словаря не поймет, поляк же поймет сходу. 
           

[Aleksandr_Sever]

К сожалению для вас, нужно брать язык в целом, а не отдельные слова. А в целом белорусский - один из восточнославянских языков и потому ближе к русскому, чем к польскому - западнославянскому языку. Это наука, и тут ничего не поделаешь.
Чтобы вас не смущало, что источники местные, через гугл-переводчик выйдите на англоязычные сайты и посмотрите там. Белорусский, как и украинский, относится наряду с русским, к группе восточнославянский языков индо-европейской языковой семьи. Это признанная мировой наукой классификация, которая основана на языковой близости, а вовсе не территориальной.
Впрочем, ничто не мешает посвятить этому вопросу свою жизнь и сказать новое слово в науке 

[Ali G]

Если бы нашу страну захватила  османская или китайская,то все равно нашлась бы часть людей,которые бы верно ей служили. И сейчас бы Николай_Ориент рассказывал ,что у пра-пра-дедушки был очень узкий разрез глаз и свою фамилию он писал Ли-Си-Цын.

[INTREPID]

А в целом белорусский - один из восточнославянских языков и потому ближе к русскому, чем к польскому - западнославянскому языку.

                 Как-то не наблюдается связи - между принадлежностью восточнославянской группе и близостью из-за этого к первому либо второму.
                 Тогда как объяснить факт того, что находясь в группе с украинцами и русскими - я называл слова на белорусском языке и украинцы
                  с легкостью переводили/понимали большинство слов  (не все) , в то время как люди из России (интеллигенция университетская) -
                  ни одного слова не поняли?  Может он все-таки ближе к украинскому тогда?
                 

[Aleksandr_Sever]

Добавлено: [time]Sun Dec  2 20:32:31 2012[/time]

Если бы не прокатывает. Здесь исторический форум. С политикой - на другую ветку. Тем более, что Российской империи уже почти 100 лет как нет.

Если бы не прокатывает. Здесь исторический форум. С политикой - на другую ветку. Тем более, что Российской империи уже почти 100 лет как нет.
Добавлено: [time]Sun Dec  2 21:39:23 2012[/time]

А в целом белорусский - один из восточнославянских языков и потому ближе к русскому, чем к польскому - западнославянскому языку.

                 Как-то не наблюдается связи - между принадлежностью восточнославянской группе и близостью из-за этого к первому либо второму.
                 Тогда как объяснить факт того, что находясь в группе с украинцами и русскими - я называл слова на белорусском языке и украинцы
                  с легкостью переводили/понимали большинство слов  (не все) , в то время как люди из России (интеллигенция университетская) -
                  ни одного слова не поняли?  Может он все-таки ближе к украинскому тогда?
                

Все зависит от того, какие слова ты называл.
Вот я называю по-белорусски слова или сочетания: я, ты, вы, дзед, баба, сын, сястра, цётка, дзядзька, карова, кот, конь, сабака, горад, сяло, дуб, хлеб, вада, малако, сала, вiно, соль, новая зямля, чыстае поле, сухi пясок, стары курган, зялёны лес, цёмны бор, неба, магiла, колас, чалавек, галава, нос, рот, зуб, язык (частка цела), косць, рука, нага, сэрца, валасы, вусы, барада, барана, саха, меч, - неужели не поймет университетская интеллигенция. Кстати, эти слова не заимствования, а общая лексика из единого корня.

[CarmiSs@]

Может он все-таки ближе к украинскому тогда?

да, я кажется уже писала это.

[Aleksandr_Sever]

Что-то вы пишете не по-украински, а почему-то по-русски

[CarmiSs@]

Что-то вы пишете не по-украински, а почему-то по-русски

Не въехала. Белорусский язык лексически ближе всего к украинскому, се ля ви. А пишу я по-русски, потому что в семье говорили на русском языке (бабушка после московского пед. института).

[Ali G]

Вот я говорю по-английский:день-дэй,ночь-найт,брат-браза,сестра-систа,отец-дед,май-мэй,апрель-эйпрыл,август-огаст,пушка-от пуш(толкать),скру-скручивать,а скрэч-скрести, и понимаю,что близкие языки.

Российской империи уже почти 100 лет как нет.

Урезалась,но осталась.

[Mikola gorodenski]

Во, во.....
А если сюда добавить пресловутое ДЖ, не говорю уже об единственном в своем роде-братском "У-кароткам".......то ближе всего мы к англечанам.  (возможно, это все же потомство подтвердит)

[Aleksandr_Sever]

Дело в том, что саксы граничили и имели сильные контакты со славянами ориентировочно по реке Лабе в те времена, когда язык всех славян был еще очень близок. Слова день, ночь и др. - общеславянские. Саксы затем вкупе с англами отправились прямиком в Англию. О контактах напоминает англосаксонское slav (т.е. славянин)- в переводе - раб. Т.е. они захватывали рабов из славян, славяне также, очевидно, не оставались в долгу. От славянского слова "кремень" (в смысле кремниевое оружие) у немцев заимствование скрама - кремниевый топор (позже - просто топор) и слово шрамме, или шрам, у тех же англосаксов - название кинжала - скрамасакс (что-то типа саксонский кремниевый нож, и действительно, наиболее древние найденные археологами скрамасаксы были изготовлены из кремня). Кроме того, многие английские и немецкие похожие на русские и белорусские слова - древнейшие слова времен славяно-балто-германского языкового единства.
Приведенное выше август-огаст - это слово-заимствование из латинского, как в английском, так и в русском.
А вот в латинском большое сходство с русским и еще больше - с белорусским (потому что в белорусском сохранились отдельные наиболее древние индоевропейские слова, а латинский - язык достаточно древний), напр. домус (дом), пасюк (пацук, крыса), мурус (мур, стена) и многое другое.

[Mikola gorodenski]

...В продолжение к вышесказанному и много других вариантов приведено в книге М Голденкова "Утраченная Русь"....

[ФитилЬ]

а где здесь про войну?

[Aleksandr_Sever]

Увлеклись, однако 

[Ali G]

На противоположном конце континента есть страна Португалия- ладно,что  у них ночь-нойты,а день -диа,сахар-ацукер ,но лучше всего,что они склон
яют слова по-славянски. Берешь  местный латинский корень глагола,например, "кер"-"хотеть",добавляешь славянское окончание и ты-португал :хочу-керу,хочешь-керешь,хочет-керет. Мистика..Как результат- самая большая диаспора-украинцы

[sembat]

Ali G ! Хватит про языки. Ближе к теме.

[litwin]

Якія дыскусіі, якія спрэчкі... Раней, памятаю, такія баталіі адбываліся ў паліт-ізбе... Часы змяняюцца..

Вообще, наши предки не были такие простые и забитые люди, как это пытаются представить, например, классики. Мне всегда претили такие стишки типа "А хто там идзе"... Возьмем время самих классиков, конец 19-начало 20-го века. Ездил народ и в Америку, и на КВЖД, учился в гимназиях и народных школах, ходил в "русскую" церковь, служил в армии, оставался на сверхсрочную, читал книги и газеты, и т.д. и т.п.

Вы надта ідэалізуеце часы Расейскай імперыі, такое ўражанне, быццам вы - белы эмігрант, які піша з Парыжу.. Сапраўды нашыя продкі былі не такія простыя людзі, але, на жаль, забітыя,  і ўсё гэта - дзякуючы імперскім уладам... І верш Купалы, на жаль, горкая, але таленавітая праўда. Так, "ездил народ и в Америку, и на КВЖД", але не ад добрага жыцця і не на экскурсіі ён туды ездзіў... Тое, што ў Беларусі ў тыя часы быў зямельны голад, масавае збядненне сялянства ўжо даўно вядомыя факты... І замест таго, каб развіваць сялянскую кааперацыю, фермерскія гаспадаркі, павышаць ураджайнасць і пашыраць агранамічныя веды, улады зачыняюць у 1864 г. сельскагаспадарчы інстытут і заплюшчваюць вочы на праблемы Беларусі... А міграцыя сялян у горад тармазілася перанасычанасцю ў апошнім яўрэйскага насельніцтва, якое апынулася там, зноў жа, дзякуючы непрадуманым імперскім законам. Вось і ехалі ў Амерыку.. Калі чытаеш тых жа класікаў, то на пытанне, чаму беларус туды паехаў адказ даволі ясны - бо нечым было карміць восем дзяцей...

учился в гимназиях и народных школах - а далей... што наконт вышэйшай адукацыі?? Што прапаноўвала на гэты конт улада беларусам?? Нічога.. Максімум настаўніцкая семінарыя, веды ў якой былі ніжэйшымі за сучасную сярэднюю школу... Ну і яшчэ духоўныя семінарыі, куды не кожны мог трапіць... як і ў гімназіі


Добавлено: [time]Пнд 03 Дек 2012 19:24:11[/time]

Это неправда, что крестьяне по-русски не говорили, так как с 1860-х годов существовала всеобщая воинская обязанность. В армии солдат учили грамоте. Сельчане ходили в церкви, торговали в городах на рынке, принимали на постой солдат, участвовали в различных государственных работах, с 1860-х самостоятельно либо через мировых посредников общались с чиновниками. Деревенское общество не было замкнутым. В архиве достаточно документов с подписями крестьян. Отдельные из них в интересах неграмотных писали документы. Опять же в школы ходили, а вы говорите - не говорили. На Гродненщине богатые крестьяне ставили памятники на кладбище, они в деревнях примерно с 1890-го года. И нет ни одной эпитафии по-белорусски. Только по-польски и по-русски. Русский всегда был рядом.
У меня есть несколько коллекций документов из крестьянских домов.
Крестьяне деревни Кошевники и Погораны в конце 19-го века организовали что-то типа потребительского кооператива (покупали товары в складчину) и вели документы.
Крестьянин Сях судился с Друцким-Любецким. Есть куча документов, доказывающих, что он отлично владел русским.
Крестьянин Буслюк в эвакуации 1914 г. стал корреспондентом газеты.
Вообще, что за надуманная проблема. Белорусский и русский близкие языки. Добры дзень или добрый день - нашли большую разницу!

Так, руская мова была побач, але таксама як побач была польская для заходнебеларускага селяніна ў міжваенны час... Зразумейце, што руская ў тыя часы была канцылярскай, чыноўніцкай мовай, яе выкарыстоўвалі ў афіцыйным справаводстве, у дзяржаўных органах, але ў сялянскай хаце, у сялянскім мікрасвеце яе не было... Сяляне-беларусы на ёй не думалі, яны не размаўлялі паміж сабой па-руску.. Але вось калі прыходзілі ў якую-небудзь гарадскую управу, то пачыналі нешта каверкаць на ламанай рускай, дастаючы з падсвядомасці словы, якія іх навучылі ў казённай "рускай" школе... Таму ўсё гэта было штучным, нанасным.. Гэта датычыцца і подпісаў на магілах, уласных подпісаў - пісалі па-руску, бо так навучылі ў казённай школе.. Потым іх навучаць пісаць па-польску - надпісы нават на праваслаўных магілах будуць па-польску і г.д.

Усё тое, што вы прыводзіце, гэта дакументы афіцыйныя, дзелавыя... А я раю вам пашукаць дакументы ўласна сялянскага, асабістага паходжання, якія пісаліся не пісьменнымі пісарамі, а асабіста сялянамі, напрыклад, ананімныя даносы... Цікавая крыніца і цікавая мова гэтых крыніц.. Бачыў некаторыя такія даносы царкоўным уладам, праўда пачатку 1920-х гг.... Іх мова - беларуская, толькі дзе-нідзе сустракаюцца русізмы (уплыў казённай школы) і літара и

[sembat]

Повторяю для всех, кто не понял! Кто ещё продолжит про языки в теме - пост удалю без предупреждения.

[sembat]

Что бы остудить горячие головы на неделю прикрываю тему. Будет интересная инфа по теме - в личку. Сразу открою...

[Almer]

Обзор графического материала книги


http://rubon-belarus.com/component/content/article/148--q-19-1939-q

[Jendrus]

Не зусім новае выданне пра Гродна ў верасні 1939 года

Андрэй Вашкевіч
http://www.arche.by/by/page/reviews/14279
Факт з’яўлення новай кніжнай пазіцыі, прысвечанай гісторыі Гродна, не можа не ўзрадаваць. Тым больш, калі гэта праца напісаная беларускім, а не польскім ці расійскім гісторыкам. Аднак нярэдка радасць ад новага выдання хутка знікае пасля нават павярхоўнага азнаямлення з кнігай.
Агляд падрыхтаваны ў межах супольнага праекта “Кніжны агляд” Iнстытута палітычных даследаванняў “Палітычная сфера” і Цэнтра еўрапейскіх даследаванняў у Мінску.
Малишевский Николай. Бой за Гродно в сентябре 1939 года глазами участников и очевидцев. – Минск, Издатель А.Н.Вараксин, 2012. – 140 с.

Факт з’яўлення новай кніжнай пазіцыі, прысвечанай гісторыі Гродна, не можа не ўзрадаваць. Тым больш, калі гэта праца напісаная беларускім, а не польскім ці расійскім гісторыкам. Аднак нярэдка радасць ад новага выдання хутка знікае пасля нават павярхоўнага азнаямлення з кнігай.
У выпадку з кнігай М. Малішэўскага дастаткова глянуць на вокладку, каб зразумець, што нешта не так. Бо замест гродзенскага пейзажу сямідзесяцігадовай даўніны на ёй красуецца фота… няўдалай высадкі канадцаў у Д’епе ў жніўні 1942 года. Палаючы дэсантны карабель, кінуты танк “Чэрчыль”… Як гэта звязана з горадам над Нёманам?
Шэраг пытанняў выклікае ўжо сама назва кнігі. Надпіс на вокладцы кнігі адрозніваецца ад назвы ў іншых месцах і гучыць “Бой за Гродна 19 верасня 1939 года вачыма ўдзельнікаў і відавочцаў”. Пры чым тут 19 верасня, калі баі за Гродна ішлі акурат 20 – 21 верасня 1939 года?!
Далей болей. У анатацыі да кнігі сцвярджаецца, што выданне падрыхтавана на аснове польскіх крыніц і паказвае падзеі так “як іх успрымалі і бачылі ўдзельнікі палякі і трактуюць сучасныя польскія гісторыкі”. Між тым колькасць і аб’ём цытат з твораў беларускіх літаратараў, гісторыкаў і ўспамінаў савецкіх вайскоўцаў, ніяк не саступае цытатам з польскіх крыніц. Наагул цытаты складаюць каля 70% кнігі і часта маюць проста велізарны аб’ём. Напрыклад цытата з успамінаў савецкага камкора Андрэя Яроменкі займае суцэльна 21 старонку невялікай 130-старонкавай кнігі і ахоплівае падзеі 16 – 19 верасня 1939 года – гэта значыць, ніяк не тычыцца баёў за Гродна, якія пачаліся толькі 21 верасня 1939 гг.
Дакладнай структуры кніга не мае. Фактычна можна выдзеліць тры асноўныя часткі: сітуацыя ў Гродне і наогул у Заходняй Беларусі напачатку верасня 1939 года; савецка-польскія баі за горад 21 – 22 верасня 1939 года і кароткае падсумаванне. Падзеі час ад часу “залазяць адна за адну”, але ўспрыманне прыведзеных звестак гэта не ўскладняе.
Саму кнігу аўтар пабудаваў лагічна, распавядаючы аб падзеях па храналагічным прынцыпе. Аўтар заўважна ўхіляецца ад ацэначных характарыстык як у дзеяннях польскіх абаронцаў Гродна, так і ва ўчынках чырвонаармейцаў. Гэта тычыцца і польскіх рэпрэсій супраць прыхільнікаў савецкай улады, якія спрабавалі ўзяць уладу ў Гродне ўжо 17 – 18 верасня, і савецкіх расстрэлаў абаронцаў Гродна 21 – 22 верасня. Адзінае, дзе можна заўважыць ідэйныя арыенціры аўтара – развагі пра немагчымасць прывязаць хлопчыка да брані савецкага танка, хаця перад гэтым аўтар добрасумленна цытуе ўсе існуючыя выказванні сведкаў на гэты конт.
Асобная тэма для разваг – выкарыстаныя ў кнізе фота і выяваў. Такое ўражанне, што іх падбіраў чалавек, наогул незнаёмы з тэмай. Подпіс пад здымкам на с. 5 паведамляе: “Польскія танкісты пазіруюць каля свайго танка. Польшча, 1939 г.” Насамрэч на здымку група нямецкіх танкістаў, якія сядзяць каля свайго танка чэшскай вытворчасці. На с. 8 выява яўна параднага здымка з польскімі ўланамі стала нямецкім здымкам з атакай польскімі кавалерыстамі нямецкіх танкаў. Савецкія салдаты на здымку са с. 16 не маюць ніякага дачынення да падзей 1939 года, паколькі ўсе маюць пагоны, уведзеныя, як вядома, толькі ў 1943 годзе. Плакаты на с. 17 і с. 33 выдадзены не ў 1939 г. (як падпісана), а яшчэ ў далёкім 1920 годзе.
На с. 48 подпіс “Палякі здаюцца ў савецкі палон” мае фота з вялізарнай калонай добра ўзброеных чырвонаармейцаў. На с. 107 подпіс “Нямецкая армія ўступае ў Гродна” мае знакамітае фота з сумесным парадам Чырвонай арміі і вермахта ў Брэсце. Наяўнасць гэтага здымка ў кнізе наагул не зусім зразумелая, паколькі тэму міфічнага савецка-нямецкага парада ў Гродне ў 1939 года аўтар цалкам справядліва абыходзіць маўчаннем. Гэта толькі частка заўваг, якія можна было б выказаць да канцэпцыі ілюстрацый у выданні.
У спісе літаратуры да выдання – 34 пазіцыі. Пры гэтым, адна пазіцыя (нумар 19 і нумар 24 чамусьці паўтараецца двойчы). У спісе прысутнічае асноўная маса літаратуры, пра падзеі верасня 1939 года, аднак спасылак на яе у самой кнізе амаль няма. З 67 спасылак па тэксце больш за 30 падаюцца з адной папулярнай кнігі Чэслава Гжэляка “Гродна, Вільня, Кодзеўцы” (Grzelak, 2002). На іншыя выданні Ч. Гжэляка (і не толькі яго) аўтар практычна не спасылаецца, таму не зусім ясна, ці аўтар карыстаўся прыведзеным спісам літаратуры падчас напісання тэксту, ці гэта толькі рэкамендаваная для прачытання літаратура. Наагул спіс аформлены дастаткова неахайна – напрыклад, у беларускіх выданняў  адсутнічаюць “ў”, польскія назвы кнігі і прозвішчы аўтараў вельмі часта падаюцца некарэктна.
На вялікі жаль, кнігу Мікалая Малішэўскага нельга назваць новым словам у вывучэнні гродзенскіх падзей верасня 1939 года, ці нават удалай папулярнай кампіляцыяй ужо існуючых тэкстаў.
Адзінае, за што варта падзякаваць аўтару, дык гэта за тое, што ён не пераўтварыў сваю кнігу ў агітку, чым пастаянна грашылі савецкія аўтары, і што час ад часу сёння робяць і аўтары польскія. Аўтар не пабаяўся даць першае слова відавочцам падзей безадносна ад іх нацыянальнасці і палітычных поглядаў – палякам, беларусам, габрэям, савецкім салдатам. А таксама зрабіць гэты матэрыял даступным рускамоўнаму чытачу. Бітва за Гродна ў верасні 1939 года для яго – гэта не проста пераможнае шэсце Чырвонай Арміі, а крывавае грамадзянскае супрацьстаянне, якое каштавала вялікіх ахвярах для абодвух бакоў. І ў гэтым адчуваецца чалавечы падыход аўтара, таму хаця б для павярхоўнага азнаямлення з тэмай кнігу можна прачытаць.

[Almer]

На "Рубоне" еще в декабре, как только вышла выложили: http://rubon-belarus.com/component/content/article/148--q-19-1939-q

[Jendrus]

С вашей рецензией так же знакомы. Спасибо...
Помнится, я нарекал, что материалы на Форуме нужно обрабатывать и издавать.
Вот видите, меня услышали...

[sembat]

На "Рубоне" еще в декабре, как только вышла выложили: http://rubon-belarus.com/component/content/article/148--q-19-1939-q

Почитал подписи к фоткам в книге. Да...вот так и искажается наша история...А кто такой Н.Малишевский?

[litwin]

А кто такой Н.Малишевский?

можа ён??

http://zapadrus.su/project-/authorsp-/618-2012-04-14-16-27-38.html

[29td]

можа ён??

http://zapadrus.su/project-/authorsp-/618-2012-04-14-16-27-38.html

таксама думаю што гэта ён

[Dassin]

Халтура это - не заметить явные ляпы.

[george_gl]

 Так мелкое техническое замечание на первой странице темы фрагмент из книги Лидова "Противник открыл по танку со всех сторон ураганный огонь бронебойными пулями из крупнокалиберных пулемётов " а откуда крупнокалиберны пулемёты у поляков в Гродно взялись ?
единственный тип это Гочкис 1930 года да и тех было..
http://1939.pl/uzbrojenie/polskie/bron-strzelecka/nkm_132mm_wz30_hotchkiss/index.html

[Almer]

Оттуда же пули, откуда зенитка Бофорс в 20-мм будет прошивать Т-26 и БТ-7, противопульную броню. А сидящим в танке БТ-7 на мосту через Неман любой снаряд прошивающий броню будет называться бронебойной пулей.