следующая тема »

[29 Июль 2025, 21:59:08]

Новости, реклама:

[29 Июль 2025, 21:59:08]

Новости, реклама:

[Aleksandr_Sever]

Мысль о том, что многие жители на вопрос о национальности отвечали "тутэйши" - чистейшей воды миф. Православные в основном отвечали - русский...
Про тутэйшы могли говорить только отдельные белорусы - католики, типа Янки Купалы, которые фактически не были "русскими" в смысле православной религии, и не поляками в смысле народа, хотя исповедовали "польскую веру" (так это называлось в то время). Именно они испытывали затруднение с ответом на вопрос о национальности. А вот полешуки четко знали, что они - полешуки.
Поясняю:
Мы сейчас современные мерки о национальной самоидентификации примеряем к прошлому, а в прошлом все было по другому - самосознание было тесно связано с религией. Отсюда - слово крестьяне (христиане), отсюда - и белорусцы (жители или прихожане Могилевской Белорусской епархии), впоследствии этот термин распространился на всю Беларусь и стал названием национальности - белорусы.

[Jendrus]

to Aleksander Sever
Читая некоторые из ваших комментариев (те, где речь идёт о национальных отношениях), чувствую некоторую растерянность. Вы, который так щепетилен, когда речь идёт про мелочи - вроде фортификационных терминов,  в случае с вопросами принципиальными, масштабными иногда просто пишете не правду...
Чтобы мои слова не казались Вам голословными, скажите, а к кому себя относили униаты и от куда Вы взяли, что полешуки - это самоназвание?

[Aleksandr_Sever]

По поводу униатов вопрос сложный... Но это - один из этапов. Надо будет над этим поработать...
Тезис о том, что полешуки - это самоназвание, взят из творчества местных уроженцев... Встречал, однако... (Типа "Полешуки и палевики" и т.д.). Ничуть не хуже, чем мысли про тутэйших.. Хотя, конечно преобладает точка зрения, что так их называют соседи (см. Википедию), однако это никак не согласуется с местным краеведением. Если вернуться к самым истокам, то можно сказать, что было, например, такое балтское племя, проживавшее в том числе и в Полесье - полексяне или полешане...

Кстати, про неправду иногда - это ваше субъективное мнение, поскольку вы со мной не согласны...
Точно так же я могу сказать, что вы иногда пишете неправду, поскольку уверен в другом... Но это все относительно, поэтому лучше такими словами не разбрасывайтесь... Идет спор по многим вопросам в науке, и не этично обвинять оппонентов во вранье, лучше доказывайте свою точку зрения...

[Jendrus]

to Aleksander Sever
Совершенно не претендую на истину в последней инстанции и с удовольствием с Вами поспорю, когда следующий раз вы увидите в моих текстах искажение фактов.  И я не согласен ни с Вами, а, скорее, со способом подачи некоторых ваших выводов.  Ведь вы знали про униатов и без меня, но, почему-то, не посчитали нужным об этом написать, от чего вся картина представляется СОВЕРШЕННО в другом свете. Я не называл это враньём, но и на правду это  не совсем похоже.

[sembat]

Aleksandr_Sever и Jendrus Вам по +1. За корректное ведение конструктивного диалога и отстаивание своих точек зрения. Это как пример всем остальным!

[Aleksandr_Sever]

Я рад, что вы внимательно следите за моими высказываниями на исторические темы, ведь на сегодняшний день я пока не ученый-историк по статусу, в отличие от вас, а всего лишь скромный краевед. Так что, естественно, в чем-то могу искренне заблуждаться, ошибаться, но постоянно стремлюсь повышать свой уровень.
Про униатов не думал, так как это не входит в круг моих интересов. Но все больше жизнь требует окунуться в эту проблему. А пока считаю, что это - насилие над нашим народом со стороны Ватикана, грубая попытка подчинить своему идеологическому влиянию, которая по тем или иным причинам не удалась, к моей великой радости (я не провожу параллелей с современностью, и не являюсь сторонником самоизоляции или ярым противником католицизма (у меня жена - католичка) или всего западного (люблю западную, в том числе польскую культуру), просто не приемлю грубого и наглого насилия, тем более в отношении своих предков, изначально православных).
Кажется, что во время унии народ продолжал называться русскими (в ед. числе русин), реже и позже (часто уже после начала разделов Речи Посполитой) и по-большей части шляхта - литвинами, евреи (по большей части на Виленщине и не уверен, что это самоназвание - литваками). Как ни странно, но людьми литовскими (в ед. числе - литвин) первыми стали жителей ВКЛ называть чиновники Московского государства (первая половина 16-го века), в то время как славянское население ВКЛ себя называло людьми русскими (пример - Франциск Скорина). Точно также жители ВКЛ называли население Московского государства (обобщаю, в разное время - разные названия) людьми московскими (или по-народному, москалями), хотя те себя называли русскими.

[CarmiSs@]

А пока считаю, что это - насилие над нашим народом со стороны Ватикана, грубая попытка подчинить своему идеологическому влиянию, которая по тем или иным причинам не удалась, к моей великой радости

Не могу согласиться. Если так пошло - то вообще крещение во все христианские конфессии шло достаточно принудительно, в православие ли, католичество ли, униатство ли. Плохо ли идеологическое влияние Ватикана? Ничем не хуже влияния Московского патриархата, созданного кстати с нарушением правил.

Униатство помогло сохранить белорусов в те сложные времена и благодаря ему была создана интереснейший пласт культуры, и очень жаль, что оно было разрушено, потому что именно униатство смогло стать национальной религией белорусов и остановить их ассимиляцию, которую мы с вами наблюдали и наблюдаем в настоящее время.
Добавлено: 25 Ноябрь 2012, 22:51:37

Скажем, сейчас мифологизирована фигура Стефана Батория. И при написании современных исторических работ историки работают сквозь эту же призму. Но они не фальсифицируют, они работают в субъективной реальности своего времени. А реальность прошлого была другой - при жизни магнатерия всячески демонстрировала Баторию свое презрение. Его сыну в Польше даже отказали в шляхетском звании, насколько я информирован.

У Стефана Батория был сын?  А кто была его мать, если известен только брак с пожилой Анной Ягелонкой? А зачем князьям Трансильвании шляхетское звание в ВКЛ?

Баторий имел конфликты с магнатерией, потому что пытался укрепить королевскую власть. Да и на престол магнаты хотели Габсбурга,  а не Батория. Так что не удивительно, что магнаты короля Стефана не любили.

[sembat]

У Стефана Батория был сын?

Стефан Баторий
Báthory István
Рождение:   27 сентября 1533
 Жиладишомльо, Трансильвания (ныне Шимлеу-Силванией, Румыния)
Смерть:   12 декабря 1586 (53 года)
Гродно, Великое Княжество Литовское (ныне в Белоруссии)
Род:   Батори
Отец:   Иштван IV
Мать:   Каталина Телегди
Дети:   Вера
https://ru.wikipedia.org/wiki/Стефан_Баторий

[Aleksandr_Sever]

Не все так просто. В Гродно (в Волпу) почему он любил ездить? У него от местной красавицы был внебрачный сын. Мне казалось, гродненцы должны знать об этом факте. Причем это не единственный внебрачный ребенок короля, который намного пережил свою супругу.
Добавлено: [time]Вск 25 Ноя 2012 20:00:01[/time]

Униатство помогло сохранить белорусов в те сложные времена и благодаря ему была создана интереснейший пласт культуры, и очень жаль, что оно было разрушено, потому что именно униатство смогло стать национальной религией белорусов и остановить их ассимиляцию, которую мы с вами наблюдали и наблюдаем в настоящее время.

Это заблуждение, ибо униатство по сути являлось не национальной религией, а переходной ступенью к окатоличиванию населения. Уния была не добровольна и неравноправна, так как не один католический приход на нашей территории не перешел в униатство, во всяком случае я таких примеров не знаю, Ватикан не потрудился даже в целях пропаганды перевести какое-то их количество в унию. Кроме того, униатская церковь на местах была зависима от католических костелов. В первую очередь ее курировали иезуиты, а они не были заинтересованы в пластах белорусской культуры. Говоря современным языком, уния была рейдерским захватом, сейчас можно выискивать в этом разнообразные плюсы в соответствии с политической коньюктурой, но с точки зрения исторической правды это было насилие и принуждение.

[INTREPID]

Мысль о том, что многие жители на вопрос о национальности отвечали "тутэйши" - чистейшей воды миф. Православные в основном отвечали - русский...

Как бы - далеко не так как - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%8B

[Aleksandr_Sever]

Перефразируя слова героя Булгакова, могу сказать "Не читайте до обеда Википедии". Эта конкретная статья - не истина в последней инстанции, она написана по принципу, пишет тот, кому не лень. Достаточно прочесть перечень источников, чтобы понять, что ветер дует как это удобно. Википедию нужно всегда проверять...

Приводится тупой пример 1924 года. Мужики сразу ответили, что они руськие, но "ученые" сбили их с толку и записали, как им нужно... Понятно, что они русские, но не москали. О чем я и писал в одном из предыдущих постов, они русские литвины, т.е. бывшие жители ВКЛ... Но 1924 год - это время, когда люди уже были вовлечены в идеологическую борьбу, вышла куча литературы, газет, ходили всякого рода агитаторы. Здесь же четко прослеживается, как и в современной белорусской "свядомой" мысли, вымарывание слова "русский" из нашей отечественной истории. Но нужно понимать правильно, как бы другого не хотелось, что без этого слова не появилось бы и слово "Белорусы"

Вообще, наши предки не были такие простые и забитые люди, как это пытаются представить, например, классики. Мне всегда претили такие стишки типа "А хто там идзе"... Возьмем время самих классиков, конец 19-начало 20-го века. Ездил народ и в Америку, и на КВЖД, учился в гимназиях и народных школах, ходил в "русскую" церковь, служил в армии, оставался на сверхсрочную, читал книги и газеты, и т.д. и т.п. До революции в отличие от известного советского времени у людей были паспорта, а в паспортах было записано "русский", "поляк", "казак" и так далее, кому что полагается... Все все прекрасно знали, кто они и откуда.

[citros]

Вчера кино посмотрел "1920. Битва за Варшаву". Большевички с их Лениным там, конечно, колоритные фигуры. 

[Aleksandr_Sever]

Не более колоритные, чем Пилсудский

[CarmiSs@]

Стефан Баторий
Báthory István
Рождение:   27 сентября 1533
 Жиладишомльо, Трансильвания (ныне Шимлеу-Силванией, Румыния)
Смерть:   12 декабря 1586 (53 года)
Гродно, Великое Княжество Литовское (ныне в Белоруссии)
Род:   Батори
Отец:   Иштван IV
Мать:   Каталина Телегди
Дети:   Вера
https://ru.wikipedia.org/wiki/Стефан_Баторий

Во-первых, Википедия источник сомнительный, во-вторых - и где тут про сына?

Добавлено: 26 Ноябрь 2012, 11:56:11

У него от местной красавицы был внебрачный сын.

Это легенда. Точно установить, был ли у короля внебрачный ребёнок можно лишь в том случае, когда король сам при жизни признавал этого ребёнка и давал ему титулы (Жигимонт Первый Старый, Людовик 14-й и т.д. и т.п.).
Если этого не произошло - а при Батории такого не было, иначе Анна Ягелонка бы инфаркт схватила  - тогда любой товарищ с изрядной долей фантазии мог выдавать себя за внебрачного сына короля. Но это вовсе не означает, что он таким являлся. Вспомните "Хрыстос прызямліўся ў Гародні" - там один из апостолов себя сыном короля Александра считал 
Добавлено: 26 Ноябрь 2012, 12:58:39

Это заблуждение, ибо униатство по сути являлось не национальной религией, а переходной ступенью к окатоличиванию населения.

И что плохое в окатоличивании населения? Во-вторых, уния превратилась в самобытную религию, и тем же западным украинцам очень помогла в сохранении самоидентификации.

[Aleksandr_Sever]

Кому навязывание чужой идеологии помогло в сохранении самоидентификации? Это оксюморон.
Т.е. если мой пра- пра- был православным и хаживал в Коложу, то его потомка сделали униатом или католиком и сказали, что это хорошо для самоидентификации? Чушь полная...
Сходите к западноукраинским русинам и спросите, что дала им уния или католицизм. Коренное население в начале 20-го века оказалось на грани истребления.

[Almer]

Aleksandr_Sever вижу в Ваших постах желание вскрыть тайные замыслы Ватикана (которые я не отрицаю были) и претензии РП полностью инкорпорировать территорию и народ (что тоже прослеживается и было в различные исторические периоды в различной степени), однако же не нахожу ни одного критического отношения к соседу с востока, видимо оттуда неслась только благодать под сенью православия. Складывается мнение, что это несколько односторонний подход.

[Aleksandr_Sever]

Здесь 10 человек с критическим отношением к соседу с Востока и только пару - с защитой. Впрочем, я также его критикую где это необходимо.
И, поймите правильно, я не против Ватикана здесь выступаю, а за знание своей истории. Не отрицаю, что было униатство, и его также нужно изучать, но раз оно было, значит, до него униаты были православными. И были ими лет так около пятиста, а где-то и поболее (основание Туровской епархии - 1005 г. или близкая к ней дата). Что  игнорировать также непростительно...
И нельзя не отметить, что сегодня, к сожалению, среди интеллигенции и молодого поколения очень широко распространены заоблачные иллюзии по поводу униатства, вызванные соответствующей пропагандой заинтересованных лиц. Но эти иллюзии не имеют реальных оснований и достойны развенчания.

[Jendrus]

to Aleksander Sever
А до этого православные были язычниками. Получается: 200 лет - униаты, 500 - православные, а все остальное - язычники. И кого тогда мы игнорируем?!

[Aleksandr_Sever]

Все "до этого" были язычниками, даже мусульмане, буддисты и иудеи.

[CarmiSs@]

Т.е. если мой пра- пра- был православным и хаживал в Коложу, то его потомка сделали униатом или католиком и сказали, что это хорошо для самоидентификации? Чушь полная...

Во-первых, раз речь об унии, то сделали униатом, а не католиком, "или" уберём. Во-вторых, чем дальше, тем сильнее шло деление на католицизм как веру польскую и православие как веру московскую, ну и соотстветственная культурная ориентация предполагалась. Униатство отделяло белорусов и от тех, и от других. А в условиях ХХ в. вполне мог если бы 1839 г. ничего плохого не делали сложиться тезис униат-белорус, что очень бы способствовало национальному развитию. Но, к сожалению ... 

Кроме того, православие к моменту введения унии уже зашло в затяжной кризис. Не было культурного, научного и образовательного центра. Византия давно этот статус утратила, Москва была азиатской столицей без учебных заведений. Униатство при сохранении православных обрядов (полагаю, Ваш предок не очень заметил отличия при смене вероисповедания, ибо священник продолжал служить также как и раньше, только Папу поминать, а не Константинопольского патриарха  ) полагало обращение монахов-базилианов к культурному наследию РКЦ (школы, книгопечатание, и т.д. и т.п.), более богатому и развитому на тот момент.

В целом, эта дискуссия не для этой темы, единственное, что хотелось бы узнать - какую литературу Вы читали по теме унии 1596 г.? можно в л.с.
Добавлено: 27 Ноябрь 2012, 10:22:16

И нельзя не отметить, что сегодня, к сожалению, среди интеллигенции и молодого поколения очень широко распространены заоблачные иллюзии по поводу униатства, вызванные соответствующей пропагандой заинтересованных лиц

ну кто сейчас униатство пропагандирует? Ушло оно с Беларуси, и видно, навсегда. Пропагандируют сейчас самое что ни есть кондовое, спаянное с властью, овеянное блеском сусального золота православие.

[Konrad]

вы где живёте? униатская церковь есть на днный момент в Беларуси и в Гродно проводятся службы  и отец Андрей Крот довольно известная в городе личность.

[Aleksandr_Sever]

По поводу того, что мой предок не заметил смены вероисповедания.
Сейчас в городе проводится выставка литературы из библиотеки Францисканского монастыря. Там представлена литература ордена базилиан 18-го века (до 10 книг) - вся на польском языке. Трудно не заметить смены. Хотя все было сделано с умом, первые униатские книги были напечатаны "языком русским" или "языком словенским". В итоге такой умной работы  под руководством иезуитов и других католических орденов ряд униатских приходов на Гродненщине и Белосточчине стал католическими.
Православие - не московская вера, это полная безграмотность...
А по поводу прочитанной мной литературы, я перед вами отчитываться не собираюсь.

[CarmiSs@]

вы где живёте? униатская церковь есть на днный момент в Беларуси и в Гродно проводятся службы  и отец Андрей Крот довольно известная в городе личность.

по сравнению с РКЦ и РПЦ униатства кот наплакал, и расширения не предвидится вроде как.
Добавлено: 27 Ноябрь 2012, 22:41:56

ам представлена литература ордена базилиан 18-го века (до 10 книг) - вся на польском языке.

Ваш предок, думаю, был простым прихожанином, и литературу базилиан не читал. И чем польский хуже церковно-славянского? Последний совершенно непонятный белорусскому обывателю до сих пор. Тем более, что служба-то не на польском в униатской церкви шла.

Хотя все было сделано с умом, первые униатские книги были напечатаны "языком русским" или "языком словенским". В итоге такой умной работы  под руководством иезуитов и других католических орденов ряд униатских приходов на Гродненщине и Белосточчине стал католическими.

Простите, не поняла. Какая связь между печатанием книг на старобелоруском и переход униантских приходов  в католицизм?
 В каком году был этот переход? Если в период около 1839 г., то да, униаты не хотели в православие, а лучше шли в католицизм. Только вот иезуитов тогда уже не было.

Добавлено: 27 Ноябрь 2012, 23:43:26

А по поводу прочитанной мной литературы, я перед вами отчитываться не собираюсь.

отчитываться вы на работе  будете, я же просто спросила, интересно знать, что сформировало ваши взгляды на историю и роль униатства. Может, что новенькое прочитать бы посоветовала.

[Aleksandr_Sever]

Вы сначала разберитесь, чем польский хуже старобелорусского для белорусов
Тем более что это все происходило на фоне полного вытеснения старобелорусского языка (тогда он назывался русским или словенским) из официального употребления и замены его польским.

И службы базилиане стремились перевести на польский, поэтому и церковные книги издавали на польском, и школы при униатских церквах учили белорусов польскому. Нечто подобное мы проходили в 20-30-е годы 20-го столетия, когда белорусский полностью вытеснялся...

[CarmiSs@]

Вы сначала разберитесь, чем польский хуже старобелорусского для белорусов

я про церковнославянский говорила, а не про старобелорусский.

И чем польский хуже церковно-славянского? Последний совершенно непонятный белорусскому обывателю до сих пор.

И службы базилиане стремились перевести на польский, поэтому и церковные книги издавали на польском, и школы при униатских церквах учили белорусов польскому.

надо будет почитать в литературе про это подробнее, так навскидку не помню. К слову, в Российский империи в церковно-приходских школах и в народных училишчах учили детей по-русски, который они как и церковнославянский не понимали, потому что говорили пл-белорусски.

[Aleksandr_Sever]

я про церковнославянский говорила, а не про старобелорусский.

- Я об этом:

Простите, не поняла. Какая связь между печатанием книг на старобелоруском и переход униантских приходов  в католицизм?

Наверное, после отказа от старобелорусского и перехода на польский создались предпосылки к переходу в католицизм, и это происходило не только в 1839 или после 1905, но и в течении всего 18-го века

К слову, в Российский империи в церковно-приходских школах и в народных училишчах учили детей по-русски, который они как и церковнославянский не понимали, потому что говорили пл-белорусски.

Вы превзошли саму себя  

[Mikola gorodenski]

К слову, в Российский империи в церковно-приходских школах и в народных училишчах учили детей по-русски, который они как и церковнославянский не понимали, потому что говорили пл-белорусски.

КЛАСС!!!..............................
Дед в свое время, когда были временно отселены с этих земель в 1914г., учился при Казанской духовной семинарии, по ее окончании получил свидетельство на преподавание в начальных классах...
...что-то я от него такого бреда не слышал.....

[CarmiSs@]

Вы превзошли саму себя

причём тут я, это в отчётах в Епархиальных ведомостях начала ХХ в. инфу такую вычитала, что дети не только по церковнославянски молитвы не могут выучить, они и русский понимают с трудом.

[Mikola gorodenski]

причём тут я, это в отчётах в Епархиальных ведомостях начала ХХ в. инфу такую вычитала, что дети не только по церковнославянски молитвы не могут выучить, они и русский понимают с трудом.

....в дополнении к вышесказанному - знал не только отче наш, хорошо пел. Знаю, что батюшка под Белостоком просил его и брата помогать вести службу...пели на похоронах, так что...................

[CarmiSs@]

по пунктам:

1. приходя из семьи, где они слышали только местный диалект белорусского, дети не понимали ни русского, ни церковно-славянского. Уж не знаю, насколько они их выучили к концу учёбы. Боюсь, неглубоко.
2. Молитвы дети выучивали наизусть, как отмечалось в источнике, некоторые механически, без понимания.
3. Главный итог церковно-приходских школ - подготовка местных крестьян для пения в церковном хоре, так что нижесказанное

....в дополнении к вышесказанному - знал не только отче наш, хорошо пел. Знаю, что батюшка под Белостоком просил его и брата помогать вести службу...пели на похоронах, так что...................

ничему не противоречит. Ситуация вполне нормальная для выпускников ЦПШ.