|
Pczaljar
|
имена и фамилии погибших скорее всего не известны? при желании польские думаю можно восстановить по архивам. С красноармейцами наверное сложней будет.
Добавлено: 03 Сентябрь 2012, 12:58:15
Чужой земли захотелось? Накормили досыта накормили и сами наелись  |
|
|
|
|
Записан
|
пойди к пчеле и познай, как она трудолюбива, какую почтенную работу она производит; ее труды употребляют во здравие и цари и простолюдины; любима же она всеми и славна; хотя силою она слаба, но мудростью почтена.
Библия
Притчи Соломона. Глава 6
|
|
|
|
Art-Life
|
Большевиков сюда никто не звал. Чужой земли захотелось? Накормили досыта. а крест на братской могиле должен быть. Чтобы помнили. 1. куда сюда никто не звал ? 2. их противников ....поляков,получается кто-то звал ? 3. "накормили" не только большевиков,но и поляков.....только в других местах и в другое время(но в рамках этой войны). |
|
|
|
|
Записан
|
1.Куплю различные предметы старины и искусства,изготовленные преимущественно до 1945г
2.Интересует дом в деревне(или хутор) до 30 км от города.
3.Интересуют земельные участки в деревнях,площадью от 20 и более соток (приобретение в собственность)
|
|
|
|
Jendrus
|
Дискуссия на тему, как рассматривать события 1911-1920 гг. - как оккупацию, или как освобождение (причём. с любой стороны) идёт до сих пор. Те же польские историки упорно пользуются оборотами вроде "польская армия освободила Белосток, Вильно, Гродно". У нас же Вильно и Гродно "освобождала " Красная армия. Подозреваю, что в литовских учебниках, Вильно осенью 1920 г. "освободили" литовцы...
Поэтому сам вопрос "кто кого куда звал" - достаточно странный.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Aleksandr_Sever
|
Давайте рассмотрим вопрос без позднейшего налета сталинских репрессий и т.д. Попытаемся посмотреть на это глазами человека из 1919 года.
События развивались таким образом, что к тому времени Гродненская губерния принадлежала Российской империи более ста лет. В 1915 году ее оставили русские войска, при этом в центральные губернии России были эвакуированы сотни тысяч белорусов. Немцы передали эти территории полякам, которые в большинстве своем проигнорировали требования об эвакуации, но в то же время составляли меньшинство. Через 4 года русские вернулись в виде Красной армии, в рядах которой было достаточно местных жителей. Евреи, которые составляли большинство в крупных населенных пунктах, в большинстве своем поддержали советскую власть. На тот момент возвращение русских, и вместе с ними белорусов, было вполне логично и законно, и они представляли интересы местных жителей, которые на тот момент массово находились в России и получали поддержку от государства. Например, в деревне Мазаново (30 км от Гродно, населена только белорусами) из 35 дворов в эвакуации находилось 33, в деревне Щербовичи - та же картина. Если среднестатистический гродненец-белорус проверит, где находились его предки на тот момент, скорее всего окажется, что в Советской России. Другое дело, что национальный вопрос большевиками в отношении Беларуси на тот момент не был решен, но, как писали на ветке, кругом шли сплошные митинги, и будущее было туманным, многие представляли себе радужные перспективы. На тот момент поддержка Красной армии от большинства белорусского населения была ощутимой.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Mikola gorodenski
|
Другое дело, что национальный вопрос большевиками в отношении Беларуси на тот момент не был решен, но, как писали на ветке, кругом шли сплошные митинги, и будущее было туманным, многие представляли себе радужные перспективы. На тот момент поддержка Красной армии от большинства белорусского населения была ощутимой. ....Будущее на то время было еще довольно туманным и в самой России.............. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
citros
|
2 Aleksandr_Sever-благодарю за информацию. Но расклад сил получается неполным без данных по польской армии. Сколько белорусов сражались в армии Пилсудского?
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Aleksandr_Sever
|
Костяк армии Пилсудского на 1919 год составляли этнические поляки, а местных белорусов было незначительное число, у меня по персоналиям сведений нет. Знаю, что из гродненцев Ядковский воевал, но он - поляк.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Jendrus
|
1. Относительно Российской империи и её наследия - прежний мир рухнул и не только в России (Германия, Австро-Венгрия). Европа переживала эпоху "национализмов" и социальной революции. На этой почве столкнулись две идеи - перманентной революции - "мира без границ" и национальная: "разорвать империю по национальным швам", что и стало, по сути, причиной польско-советской войны.
2. Кого в какой армии было больше? Минск летом 1919 года, например, защищали китайцы, то же Гродно в 1920 г. "освободил" чеченец Гай, а в польской армии была литовско-белорусская дивизия - без литовцев и белорусов, естественно. Как, фактически, не было белорусов и в 1-м белорусском полку литовской армии... Сложно определить справедливый характер войны только лишь по этническому (классовому) составу армии.
P.S. На юбилейной конференции по поводу Рижского мира у меня возник спор с польскими коллегами-историками, которые да же саму идею обсудить "освобождала" или нет польская армия в 1919 г. эти земли сочли смешной (мягко говоря). "Местное население встречало её как освободителей!" - был ответ. "И да же в таком, например, Пинске, - Спрашиваю, - где почти 80% жителей были евреями?!" Молча пожимают плечами, дескать, вот глупый человек, тебе же сказали...
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Aleksandr_Sever
|
Польская историческая наука, литература и культура во многом находится в плену национальных мифов, которые поляки впитывают с молоком матери, ибо этими мифами пронизана вся их жизнь. Полякам, как никакому другому народу, удалось "освоить" в мифах ради национальных интересов все свое историческое и культурное пространство. Мифология цементирует общество, служит его самосохранению и воспитанию патриотизма. Есть чему поучиться.
Однако эти мифы периодически вступают в конфликт не только с белорусской позицией, но и с литовской, немецкой, австрийской, чешской, венгерской и, конечно же, русской. И те из них, которые касаются истории других народов, порой легко развенчиваются незаинтересованными историками при малейшем погружении в подробности тех или иных эпизодов.
Каждому народу нужны свои мифы, и формирование нации идет параллельно с формированием национального мифа. Белорусское историческое пространство еще до конца не освоено нашим народом, есть большие резервы.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Mikola gorodenski
|
Мифология цементирует общество, служит его самосохранению и воспитанию патриотизма. Есть чему поучиться. Каждому народу нужны свои мифы, и формирование нации идет параллельно с формированием национального мифа. Белорусское историческое пространство еще до конца не освоено нашим народом, есть большие резервы. Полностью согласен. Вот только жаль, что основная история для широких масс продолжает идти от 18года, хотя многое что уже написано по ней и по раннему периоду. ...а "Кресы" многих и по сей день мучают (вероятно с обеих сторон, что с Польши, что с России)........ |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
lenin
Гость
|
Польская историческая наука, литература и культура во многом находится в плену национальных мифов, которые поляки впитывают с молоком матери, ибо этими мифами пронизана вся их жизнь. Полякам, как никакому другому народу, удалось "освоить" в мифах ради национальных интересов все свое историческое и культурное пространство. Как забавно. Называть мифами исторические точки зрения не совпадающие с совковыми. И какие тут мифы? Что Польша угнеталась веками? Что с востока были захватчики? Это любой незаинтересованный историк подтвердит. А вот правдивость советской истории не подлежит сомнению, догма. За Сопоцкино подорваный дот стоит слева от дороги с памятной доской на стенке "героически сражавшимся с фашистскими захватчиками ... бла бла бла". Вот только местные говорят, что никаких там сражений не было. После войны взорвали его. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Aleksandr_Sever
|
Точки зрения не совпадающие не только, как выразился оппонент, с "совковыми", но и с белорусскими, литовскими, немецкими, венгерскими, чешскими, австрийскими и т.д.
Например, мифы о том, что Литва - часть Польши, вызывают законное негодование в Литве.
А по поводу памятника: одни что-то делают, возможно, ошибаются, другие ищут ошибки. Каждому свое...
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Jendrus
|
Позволю, от части, не согласиться с уважаемым Aleksandrom Severom. Польские истории не более "мифологизированы" чем российские, литовскте и т.д. Как вы не назовите - миф, штамп, стереотип, диалога не получиться. Вот только лично по моему, проблема не в польских, а в отечественных исследователях: нам нечего, зачастую, АРГУМЕНТИРОВАННО противопоставить в спорах, мы отстаем фактологически и, не менее важно, концептуально. Польские коллеги с иронией отнеслись ко мне (я говорил о том, что нужно не раздавать ярлыки - оккупанты, не оккупанты, а пересмотреть сам подход при анализе событий, когда почти ЛЮБАЯ власть на территории с неопределенной государственной принадлежностью фактически в условиях Гражданской войны будет носить характер оккупационной), так как увидели обычного молодого выскочку-одиночку. Точка зрения российского историка им по сути враждебная (Россия - жертва, Польша - оккупант), однако была воспринята с пониманием
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Aleksandr_Sever
|
А я настаиваю именно на уникальности явления мифа в польской истории, при этом не осуждаю, а восхищаюсь этим. Приведенная критика касается лишь частностей. И это явление нужно всегда учитывать как при работе с польскими историческими источниками, так и при диалоге, иначе можно стать жертвой заблуждения.
Например, при изучении снятия осады Вены польские источники обычно говорят о великой роли Яна Собесского. При рассмотрении не польских источников открываются многие не стыкующиеся с польскими источниками подробности, вносящие в дело совершенно другой оборот.
например, о том, что организаторами снятия осады выступили не поляки, о том, что Собесский получил за это значительные суммы денег и до того долго торговался, усугубив муки осажденных венцев, о том, что фактически Вену спасала коалиция трех армий, а не только польская, и т.д.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Pczaljar
|
В 1915 году ее оставили русские войска, при этом в центральные губернии России были эвакуированы сотни тысяч белорусов. Немцы передали эти территории полякам, которые в большинстве своем проигнорировали требования об эвакуации, беженство это очень интересная тема. Все православные выехали семьями- что это такое нам сейчас не понять ИМХО. даже сейчас это проблема такой переезд, а тогда - хозяйство- земля кони, коровы свиньи. Представьте себе- что осталось от хозяйства. Мне один старик с д. Колосы (полностью православная деревня) говорил выехали все - осталась пустая деревня. Кое кто какую то одежду и другие ценности закапывали в сундуках- думали через пол года максимум вернуться. Возвращались через 6 лет. Все поля заросли ольхой в ролст человека- словно кто засеял специально. Приехали телегой к своему дому а из под дома вылезла лиса и лает как собака. Наверное в своей жизни людей не видела. В тех деревнях где смешанное население поляки остались и они могли обрабатывать земли и косить травы сколько силы хватит. После этого Беженства белорусы были значительно беднее поляков.Долго восстанавливали хозяйство. |
|
|
|
|
Записан
|
пойди к пчеле и познай, как она трудолюбива, какую почтенную работу она производит; ее труды употребляют во здравие и цари и простолюдины; любима же она всеми и славна; хотя силою она слаба, но мудростью почтена.
Библия
Притчи Соломона. Глава 6
|
|
|
|
Aleksandr_Sever
|
Согласен, именно так все и было, правда, за хозяйство получали компенсацию от царских властей, но ее в условиях инфляции и отсутствия работы мгновенно проедали.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
lenin
Гость
|
Точки зрения не совпадающие не только, как выразился оппонент, с "совковыми", но и с белорусскими, литовскими, немецкими, венгерскими, чешскими, австрийскими и т.д.
Например, мифы о том, что Литва - часть Польши, вызывают законное негодование в Литве. Миф, что ВКЛ - это Литва и литовцы внесли основной вклад в ее развитие вызывает негодование в Польше и Беларуси. Но вот Катынь и Курапаты - это дело рук немцев, не миф, а догма. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Pczaljar
|
Но вот Катынь и Курапаты - это дело рук немцев, не миф, а догма. Так Ельцин с пьяну просил у поляков прощения за Катынь и какие то архивные документы им передал? Эти документы видимо фальшивка Абвера подброшенная в кремль? |
|
|
|
|
Записан
|
пойди к пчеле и познай, как она трудолюбива, какую почтенную работу она производит; ее труды употребляют во здравие и цари и простолюдины; любима же она всеми и славна; хотя силою она слаба, но мудростью почтена.
Библия
Притчи Соломона. Глава 6
|
|
|
|
Jendrus
|
to Aleksandr_Sever
Пока не убедили. Я, таким же образом, могу Вам напомнить, например, про фигуру князя Александра Невского - "мифическую" и то, что мы о нем объективно знаем, Ивана Сусанина, того же Жукова и т.д.. В чем соглашусь - так это в том, история играет и играла ОГРОМНУЮ роль в польском мировозрении, которое строится на буквально параллелях между "вчера" и "сегодня" (Достаточно вспомнить последний чемпионат по футболу и матч Польша-Россия).
Возвращаясь к 1919-1920 гг. - там все было построено на параллелях: вступая на территории бывшего ВкЛ отмечали юбилей унии - (1569), открывая конституционный Сейм в Варшаве - годовщину подписания Брестского мира. В солдатах польской саммобороны сплошь и рядом видели героев произведений Сенкевича. У поляков да же появились свои Фермопилы! То же "чудо над Вислой" - во многом калька с великих битв Первой мировой, повлиявших на судьбы Европы и мира. Кстате, большевики мыслили подобным же образом...
Тут не мифологизация прошлого. Это скорее мифологизация настоящего
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
|
|
Jendrus
|
Вопрос только, что Вы понимаете под выражением "мифологизация прошлого", когда речь идет о польских историках? У меня складывается впечатление, что речь идет о фальсификации истории, а это далеко не так!
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
|
|
lenin
Гость
|
Все православные выехали семьями- что это такое нам сейчас не понять ИМХО. Меня этот вопрос заинтересовал. Прадед католик, остался на своей земле. Прабабка православная, пережила беженство и после этого говорила своим детям, что всегда надо запасаться сухарями, солью, и золотом. Почему первые остались на своей земле, а вторые покинули свои родные земли? |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Aleksandr_Sever
|
Вопрос только, что Вы понимаете под выражением "мифологизация прошлого", когда речь идет о польских историках? У меня складывается впечатление, что речь идет о фальсификации истории, а это далеко не так! Мифологизация - это другой вид деятельности, можно сказать, на подсознательном уровне. А фальсификация - на рациональном уровне, так что это совершенно разные вещи. Скажем, сейчас мифологизирована фигура Стефана Батория. И при написании современных исторических работ историки работают сквозь эту же призму. Но они не фальсифицируют, они работают в субъективной реальности своего времени. А реальность прошлого была другой - при жизни магнатерия всячески демонстрировала Баторию свое презрение. Его сыну в Польше даже отказали в шляхетском звании, насколько я информирован. Леонардо да Винчи и другие известные художники изображали Христа и библейские персонажи как итальянцев, с такими же чертами лица и в такой же одежде Средневековья. Но они не фальсифицировали, их работы - шедевры. Просто они работали в своем субъективном мире и не могли иначе - человек существует в системе взаимосвязей своего мира и в определенной духовной сфере, которая и есть миф. Роль мифа в польской культуре весьма существенна, в разы выше чем у белорусов. Романтизм и приземленность... Я пока не готов сказать, что здесь достоинство, а что - недостаток, слишком высоки материи. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Pczaljar
|
Меня этот вопрос заинтересовал. Прадед католик, остался на своей земле. Прабабка православная, пережила беженство и после этого говорила своим детям, что всегда надо запасаться сухарями, солью, и золотом. Почему первые остались на своей земле, а вторые покинули свои родные земли? говорят Царь считал, что православные это как бы свои а католики это не свои. Решено было освободить места предпологаемых боев от своих людей с целью их сохранения. Это была добровольно принудительная операция. Убеждали, священники в церквах рисовали немцев как исчадья ада- придут и всем смерть. Ну а тех кто на это не поддался казаки с нагайками - были последним аргументом  А католики - их никто не заставлял и не агитировал. Мифологизация - это другой вид деятельности, можно сказать, на подсознательном уровне. А фальсификация - на рациональном уровне, так что это совершенно разные вещи. Историю пишут победители. И поэтому наша история непредсказуема  |
|
|
|
|
Записан
|
пойди к пчеле и познай, как она трудолюбива, какую почтенную работу она производит; ее труды употребляют во здравие и цари и простолюдины; любима же она всеми и славна; хотя силою она слаба, но мудростью почтена.
Библия
Притчи Соломона. Глава 6
|
|
|
|
Jendrus
|
to Aleksandr Sever В итоге, у вас получилось, что: "мифологизации - это деятельность на подсознательном уровне в условиях субъективной реальности своего времени"  . Видимо, разговор на тему методологии стоит пока отложить... |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Mikola gorodenski
|
говорят Царь считал, что православные это как бы свои а католики это не свои.Решено было освободить места предпологаемых боев от своих людей с целью их сохранения. Это была добровольно принудительная операция. Убеждали, священники в церквах рисовали немцев как исчадья ада- придут и всем смерть. Ну а тех кто на это не поддался казаки с нагайками - были последним аргументом А католики - их никто не заставлял и не агитировал. Pczaljar......Почитай предисловие к тому, что я выслал на почту, там то же есть "мнение"
Добавлено: 08 Сентябрь 2012, 13:02:14
Були ли парады или встречи немцев и Советских войск...... Пару снимков по Люблину
Добавлено: 08 Сентябрь 2012, 14:33:43
.... и еще шесть снимков того периода |
|
|
|
« Последнее редактирование: 08 Сентябрь 2012, 14:33:43 от Mikola gorodenski »
|
Записан
|
|
|
|
Воронович
Молодой Гродненец
 Репутация: +5/-2
 Offline
Сообщений: 36
|
Неправда, что эвакуировались исключительно православные. Я сам являюсь потомком переселенцев из предместий Гродно в Сибирь. Прадед, прабабушка, дед и его младшие братья и сестры были переселены под Новосибирск (в то время Новониколаевск), деревня, в которой они стали жить, состояла исключительно из католиков по вероисповеданию, а было еще множество населенных пунктов, где католики составляли большинство или добрую половину населения. Эвакуированные в период Гражданской войны составляли основную массу в вооруженных польских формированиях, насчитывавших, по самым скромным подсчетам, более 14 тысяч человек. Схожая ситуация имела место в нынешних Омской, Томской, Иркутской... областях. Проблема в том, что учитывались эвакуированные не по вероисповеданию, это во первых, а во вторых, в середине 30-х довольно "хорошо" постреляли, обвиняя то в связях с польской, то с английской разведками, в антисоветской агитации. Например, в Томской области есть д. Белосток, там тупо всех лиц мужского пола начиная с 18 лет вывели за деревню, там и порешили... , а это далеко не единичный факт в Сибири, что привело к нежеланию многих "афишировать" польское происхождение либо свою относимость к католицизму. Меняли фамилии, национальность, забывали традиции... Поэтому на сегодняшний день просто невозможно уверенно говорить, подтверждая фактами то, что что эвакуировали исключительно ортодоксальных христиан, а не католиков.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Pczaljar
|
Неправда, что эвакуировались исключительно православные. я говорю всего лишь то, что слышал от старших. говорили что батюшка в церкви постоянно призывал уйти в Россию. А ксендз в костеле говорил , что нет такой необходимости. Польские деревни в Сибири вполне возможно результат не беженства а пожизненной ссылки -мои родственники кто был в беженстве были там до Урала. Царская Россия такое постоянно практиковала. начиная от восстания Кастюшки и позже 1830х и 1860х годах очень много польского населения вывезли в Сибирь. Много беженцев осталось в России добровольно. Могущество России приростало и ссыльными и беженцами ИМХО. |
|
|
|
|
Записан
|
пойди к пчеле и познай, как она трудолюбива, какую почтенную работу она производит; ее труды употребляют во здравие и цари и простолюдины; любима же она всеми и славна; хотя силою она слаба, но мудростью почтена.
Библия
Притчи Соломона. Глава 6
|
|
|
Воронович
Молодой Гродненец
Репутация: +5/-2
Offline
Сообщений: 36
|
Были в Сибири и ссыльные участники восстаний в Польше и Литве, моя мама потомок такого ссыльного Фратишека Плюто. Но расселяли участников восстания дисперсно, 1-3 человека на деревню. В этом отличие от переселения беженцев, тогда у властей не болела голова, как уменьшить пыл недовольства восставших. В результате смешанных браков, когда огромные расстояния не давали возможности встретить соплеменника противоположного пола, браки заключались с местным населением, обязательным условием его было переход в православие, тем более запрещалось детей крестить не по православному обряду в таких браках, происходила быстрая ассимиляция. Добровольно? Интересен факт того, что ныне проживающие в Томске люди польского происхождения имели предков, выходцев с Гродненской, Виленской, Ковенской губерний, а выходцам с территорий ВКЛ вообще запрещался выезд и по отбытии срока. У нас в Томске, кстати, изучению этой проблемы посвятил свою жизнь, написав ряд исследований, основанных на архивных документах, преподаватель Томского педагогического университета Василий Антонович Ханевич.
Что касается чем приростала Россия, так, по моему убеждению, дикой эксплуатацией пребывающего в постоянном страхе, лишенного всего и доведенного до убогого, нищенского состояния населения.
Добавлено: 10 Сентябрь 2012, 17:23:09
Да и еще, непонятно зачем Вы выбрали 1920 год, как дату переселения? Это, кстати, излюбленный метод российской историографии, не договорить, но грубо подвести к выводу о том, кто виноват?! Начало переселения и его пик, к Вашему сведению, это не 1920 год, а много раньше и не поляки, ни политика 2 Речи Посполитой во главе с Ю. Пилсудским не были причиной этого переселения. Если будет интересно, ознакомьтесь с работами ученого-историка Новосибирского ГПУ Е.Ф. Фурсовой, посвятившей ряд научных работ касающихся причин, условий..... переселения жителей Беларуси в Приобье.
|
|
|
|
« Последнее редактирование: 10 Сентябрь 2012, 17:23:09 от Воронович »
|
Записан
|
|
|
|
|
: 1 ... 4 5 7 8 ... 21 Далее» Вниз