|
sembat
|
Это книга В.В.Яковлева "История крепостей". С ней я знаком, у меня в библиотеке она есть. Эти слова, приводимые автором носят очень общий, неконкретный характер. У меня всё же есть больше оснований доверять словам очевидцев и участников строительства крепости. И про контрминные галереи я прочитал в архивных делах. Может быть на фортах были и зачатки "контрминной системы", однако какова была их длинна? И вы и я этого не знаем. Я был на фортах в польше, лазил по полной галереи - её длина несколько сот меиров. В гродненских фортах их длина могла быть метров 10-20... Какая угодно. Дело в другом - мы знаем что галереи строились и есть люди которые их видели. Ещё одно, тот же Ястржембский вспоминал, что на текущее строительство в 1914 году, по крайней мере по тем темпам, в которых это строительство велось - денег хватало. Наверное строительство и можно было бы форсировать, но до начала войны никто особо не спешил. Так что Яковлев это очень общий труд в котором Гродненской крепости не посвящено даже целого обзаца. Вопрос к вам следующий: вы были на пороховом складе 9-го форта? Если были - дайте его координаты. Читал про его строительство и уничтожение. Хотелось бы посмотреть на него воочию. Спасибо. Кстати, с Праздником! Не знаю на счёт Яковлева, но и Пивоварчик в своей книге пишет А Пивоварчику я доверяю больше, чем кому-либо. Он просидел в Московских архивах не один день и отвечает за каждое написанное слово. |
|
|
|
|
Записан
|
Куплю старые фотографии с видами Гродно, из личных архивов и семейных альбомов.
|
|
|
|
sembat
|
Посмотрел ваши координаты погреба, спасибо. Так может есть всё таки ещё и за 9-м погреб? Кстати, к вам предложение - давайте встретимся. Есть что обсудить. Предлагаю встретится на следующей неделе, всем кто заинтересован, на кафедре у Пивоварчика. Предлагайте день недели и время. Пивоварчику я позвоню сам, думаю он будет не против. |
|
|
|
|
Записан
|
Куплю старые фотографии с видами Гродно, из личных архивов и семейных альбомов.
|
|
|
|
29td
|
Давайте завтра или послезавтра - я свободен. На неделе работаю, будет неудобно.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
sembat
|
Давайте завтра или послезавтра - я свободен. На неделе работаю, будет неудобно. В универе тоже выходной. Не удобно человека отрывать от отдыха. Всё равно предлагаю сначало несколько дней выслушать мнение всех, а встречу можно и в следующую субботу провести. |
|
|
|
|
Записан
|
Куплю старые фотографии с видами Гродно, из личных архивов и семейных альбомов.
|
|
|
|
29td
|
Если вы про С.А.Пивоварчика, то встретиться с ним для меня не проблема. И зачем всё привязывать к универу?
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
sembat
|
Slat mar, выкладывай всё про новый литерный с фотками, я добавлю. А то у gakа видимо нет времени.
|
|
|
|
|
Записан
|
Куплю старые фотографии с видами Гродно, из личных архивов и семейных альбомов.
|
|
|
|
sembat
|
Если вы про С.А.Пивоварчика, то встретиться с ним для меня не проблема. И зачем всё привязывать к универу? Пивоварчик, в отличии от нас человек занятой, и прошлую нашу встречу он сам назначил именно там, ему так удобней. Ну делай своё предложение, а я поддержу. Если кому ещё интересна эта встреча, пусть тоже выскажутся. |
|
|
|
|
Записан
|
Куплю старые фотографии с видами Гродно, из личных архивов и семейных альбомов.
|
|
|
|
29td
|
Мой телефон 7888216, звоните, договоримся.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
29td
|
Кстати насчёт фортового склада. Вчера в своих документах (архивных) нашел в тылу 4-го форта два склада.Первый за литерным, юго-восточнее дер. Санники, второй- в тылу 4-го основного форта. Сам видел там только один целый склад. Есть ли второй?
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
sembat
|
Кстати насчёт фортового склада. Вчера в своих документах (архивных) нашел в тылу 4-го форта два склада.Первый за литерным, юго-восточнее дер. Санники, второй- в тылу 4-го основного форта. Сам видел там только один целый склад. Есть ли второй? В книге у Пивоварчика есть схема 4-й фортовой группы и по ней там вообще много чего должно быть. Или там всё остальное земляное или не успели построить. На схеме из музея есть есть обозначение, скорее всего, порохового погреба под буквой А, а юго восточнее, через дорогу, ещё чего-то под буквой В. Или неверно нанесён пороховой склад за 5 фортом, или действительно что-то есть. Когда я там лазил, не мог и подумать, что у фортовой группы может быть по два погреба, поэтому исследовал только линию передовой. Так, что работы нам ещё немерено. Кстати, 29td , какая у тебя информация по литерному форту "И" ? |
|
|
|
|
Записан
|
Куплю старые фотографии с видами Гродно, из личных архивов и семейных альбомов.
|
|
|
|
29td
|
Я видел два пороховых погреба на карте, составленной советскими офицерами в 1939 году. Она достаточно подробная, но не все объекты нанесены точно по отношению к местности. Нужно всё сверять с местностью. Что-то совпадает, но многого нет. Кстати схема группы 4-го форта, практически такая же как и у САП есть у Ястржембского, журнал 1933 года.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
29td
|
Кстати, sembat, что скажете насчёт артпозиций. Вы писали, что видели их около 5-го форта?
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
29td
|
Насчёт опоры "И": насколько понял из архивного текста располагался юго-восточнее форта 4, между опрами 10 и 11. Далее цитирую документ: "Не взорванными остались лишь форт №4, опорный пункт 8 и пороховой погреб группы 4 форта, т.е. то, что было занято противником, а также опорный пункт "И", где впрочем бетоном и то полевым покрыта была лишь водная цистерна"
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
sembat
|
Насчёт опоры "И": насколько понял из архивного текста располагался юго-восточнее форта 4, между опрами 10 и 11. Далее цитирую документ: "Не взорванными остались лишь форт №4, опорный пункт 8 и пороховой погреб группы 4 форта, т.е. то, что было занято противником, а также опорный пункт "И", где впрочем бетоном и то полевым покрыта была лишь водная цистерна" А как на счёл сохранившегося литерного на правом фланге от 4 ? Вот, что мне скидывали: "литера Д - не взорван, скорее всего рядом с фортом № IV, больше вариантов просто быть не может, немцы её называли IVА ". Или это не литерный, а опорный 8 ? И чем всё же в нашей крепости опора отличалась от литеры ? И почему некоторые литерные - земляные ? Как же их различать, если даже в архивах столько противоречий  Напиши, как должна была выглядеть артпозиция(по архивам) и я напишу что я видел и что я нашёл. |
|
|
|
|
Записан
|
Куплю старые фотографии с видами Гродно, из личных архивов и семейных альбомов.
|
|
|
|
29td
|
Это я вам писал о литере Д. Да, в данном документе он не упоминается и в этом противоречие. В других - есть он, но ничего нет, например, про опору "И". Точного описания литерных и опорных пунктов у меня нет. По косвенным данным я полагаю, что литерный - уменьшенная копия основного, он бетонный (т.е. есть бруствер со стрелковыми ячейками). Те что мы знаем точно - литера А, литера К. Они построены, с брустверами и т.п. Литера Д - по моей теории немецкий 4А. Может и ошибаюсь. Но он в документах фигурирует, правда не сказано, где он находился. Были ли Б, Ж и т.д. - вообще не знаю, нигде не встречал. Литеры И, С, У, О - упоминаются в документах, но не были построены. На них - максимум окопы и блиндажи. Скорее всего их не успели построить.
Нумерной же опорный - укреплённая позиция, на возвышенности: несколько рядов окопов, древо-земляные и бетонные блиндажи. В нашей ситуации Литеры И, С, У, О от них вообще не отличаются - те же укрепления, в основном блиндажи. Точно можем говорить только о группе 4-го и 5-го форта - по ним есть информация о нумерныхпунктах (опора № 6,7,8,9,10,11 и 12,13 ).
Я так понимаю, трудность для нас заключается и в том, что немцы достраивали укрепления. Сейчас определить царские и немецкие укрепления очень сложно. Мы руководствуемся следующим подходом: всё что взорвано - русское, всё что целое - немецкое, за исключением 4-го, литеры, складов - то что знаем.
На счёт артпозиции - точно знаю что их строили в гродненской крепости, строили как земляные, так и бетонные. На fortification.ru фото очень интересной позиции в районе 3-го форта, вы видели? Ещё такие встречали? Я так полагаю, вот так и должна выглядеть законченная артпозиция.
|
|
|
|
« Последнее редактирование: 10 Май 2008, 22:43:00 от 29td »
|
Записан
|
|
|
|
|
sembat
|
Инфа:
Польские ДОТы на Украине, 1939 г. http://andrew37.io.com.ua/album4194
|
|
|
|
|
Записан
|
Куплю старые фотографии с видами Гродно, из личных архивов и семейных альбомов.
|
|
|
|
sembat
|
На счёт артпозиции - точно знаю что их строили в гродненской крепости, строили как земляные, так и бетонные. На fortification.ru фото очень интересной позиции в районе 3-го форта, вы видели? Ещё такие встречали? Я так полагаю, вот так и должна выглядеть законченная артпозиция.
Если вы про это: , то пока не встречал подобное. А вы точные координаты этого места не знаете? Подумал немного и вспомнил - а ведь встречал ! На левом фланге от 3 форта есть литерный и около него есть очень похожая позиция: . Мы ещё тогда с товарищем долго обсуждали происхождение и назначение данного сооружения. И немного правее: . Если ещё что вспомню - напишу. |
|
|
|
« Последнее редактирование: 11 Май 2008, 07:46:40 от sembat »
|
Записан
|
Куплю старые фотографии с видами Гродно, из личных архивов и семейных альбомов.
|
|
|
|
sembat
|
Яковлев Виктор Васильевич
"История крепостей" http://militera.lib.ru/h/yakovlev_vv/index.html
(Книга известного специалиста-фортификатора В. В. Яковлева «История крепостей» посвящена мало освещенному аспекту военного искусства — развитию оборонительного зодчества с древних времен до начала XX века, а также исследованию средств осады и обороны сухопутных крепостей в этот период.)
|
|
|
|
« Последнее редактирование: 11 Май 2008, 17:08:44 от sembat »
|
Записан
|
Куплю старые фотографии с видами Гродно, из личных архивов и семейных альбомов.
|
|
|
|
29td
|
А можно поподробнее, где эта новая литера?
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
sembat
|
А можно поподробнее, где эта новая литера? 53'43'32'77 на 23'46'09'17 |
|
|
|
|
Записан
|
Куплю старые фотографии с видами Гродно, из личных архивов и семейных альбомов.
|
|
|
|
|
|
sembat
|
Нашёл сегодня 2 новых арт. позиции. Одна из них, что на фотках( отв. 672), пару блиндажей. Побывал на 3, 4 и 13 фортах и их окрестностях. Подробности надо?
|
|
|
|
|
Записан
|
Куплю старые фотографии с видами Гродно, из личных архивов и семейных альбомов.
|
|
|
|
29td
|
Если можно поподробнее про артпозиции.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
sembat
|
Прежде чем начать писать, просмотрел несколько старых страниц( в частности стр.16). Довольно интересно повспоминать и освежить в памяти полученную информацию. Начну с конца своей вылазки. Оставалось ещё немного времени, и я решил заскочить на 13 форт. Сразу обратил внимание, что дороги, ведущие прямо к форту, перекопали: . Однако это не спасает от наплыва туристов - дикарей. Костры разводят прямо на форту: . Сам форт меня пока не интересовал, т. к. я хотел найти блиндажи. Поэтому по окопам пошёл в сторону Немана. То, что нашёл Slat mar, в кратце, может и повторю, а может и добавлю. После бочкообразного бетонного сооружения, непонятного назначения, наткнулся на остатки довольно приличного бетонного блиндажа: и ещё http://i030.radikal.ru/0805/c8/6799c16ba360.jpg . Затем наткнулся на целый блиндаж, явно не относящийся к крепостным постройкам: . Slat mar о нём писал, дополню немного. Вот вход: . Внутри действительно плохо пахнет, не смотря на два вентиляционных отверстия. Кроме вентиляционных отверстий есть амбразура, правда засыпанная: http://i027.radikal.ru/0805/95/858bb22fe691.jpg . Попробовал снять всё помещение, получилось плохо, т.к. помещение довольно длинное( более 10 метров) и вспышка не добивает : . Вот свод, в русских крепостных блиндажах он другой: . А вот воздуховоды, они кем-то очищены: . Пошёл по окопам дальше и наткнулся на небольшой блиндаж. Такие есть и между другими фортами крепости: . Внутри мусор: . Ну и свод: . Вот и всё по 13 форту. На большее пока не хватило сил, устал - ужас ! Придётся ещё возвращаться, но если честно, розыск с каждам днём становятся всё трудней- листвы всё больше и ничего не видно. |
|
|
|
|
Записан
|
Куплю старые фотографии с видами Гродно, из личных архивов и семейных альбомов.
|
|
|
|
sembat
|
так. Sembat, обратил ли ты внимание, что в бойницах еще оплубка осталась? И что там 2 пулеметных амбарзуры? Недоезжая до форта еще 4 дота. Один больше не искал, три знаю, но довольно приблизительно (без карты не найду). Если хочешь, могу кинуть приблизительные координаты (очень приблизительные) Кстати - я так понял, до последнего объекта я не дошел. Там был номер 118? Координаты обязательно скинь. Что-то рассматривать подробнее не было сил. Поэтому фиксировал только само наличие объекта. На цифры, если они и были, не обратил внимание. Хотя, сейчас просмотрел другие фотки и увидел снизу в блиндаже две цифры -11, видимо 8 недоснял. Начало своего вчерашней вылазки - выложу вечером( только подобрал фотки - исчез Байфлай и надолго ! ) |
|
|
|
|
Записан
|
Куплю старые фотографии с видами Гродно, из личных архивов и семейных альбомов.
|
|
|
|
sembat
|
И так продолжу. Вернее начну. Утром приехал на третий форт. Погранцов не было. Оставил машину на дороге, а сам решил осмотреть всё вокруг форта. В тылу обнаружил бетонные стены горжевой казармы( так вроде она называется): . На левом фланге нашёл кофр - бетонные укрепления для прострела рва: . Рядом, в кустах - продолжение этой позиции: . Общая длинна- более 10 метров. Вернулся к машине, решил поискать окопы на той стороне дороги. Нашёл и по ним углубился в лес. И почти сразу наткнулся на бетонный двухотсечный блиндаж: и ещё: http://i044.radikal.ru/0805/03/b480d94b9e2b.jpg. Размеры - 3х8м. Обошёл весь лес до поля, но кроме хороших земляных позиций ничего не нашёл. Сел в машину и вдоль леса ,потом по полю поехал в сторону литеры Г, т.е. южнее 3 форта. Остановил машину почти напротив литерного форта, т.к. посередине поля увидел возвышенность. Интуиция меня не подвела - это был явно НП, т. к . до форта - метров 150-200, притом почти за спиной. Стены от большого бетонного блиндажа: . Остались в них и углубления от больших брёвен: . А вид какой с этого НП !!! Вот вид в сторону 3 форта: . Окопы от НП извиваясь вели в тыл к литерному. В лесу нашёл ещё остатки чего-то: . По немногу дошёл до первой арт позиции: . Другие её фотки выкладывал ранее. Расположена она в метрах 100-150 правее литерного: http://i011.radikal.ru/0805/08/b84676ebdc93.jpg . Полукруглая стена, рядом, правее, квадратное помещение 2,5х2,5 метра. С тыла позиции - стена высотой около1,5 м и длинной метров 15. Всё заросло и металлического ничего не видно( если и было). По окопам, мимо литерного пошёл вдоль леса. Окопы быстро закончились и я пошёл к заранее отмеченной точке в лесу( кстате по тропинке). И слева увидел возвышенность, а на ней: . Ещё не поднявшись наверх, увидел слева первый ряд окопов, усиленный бетоном и идущий полукругом вокруг вершины . Поднявшись на самый верх - понял , что нашёл то, что искал: . Точоя копия арт позиции 1, но с металлическими конструкциями. Справа - квадратное помещение: . Ну и пару фоток. В центре: . Сбоку: . Вот вид с захватом нижней позиции с бетонной стеной: . А вот стена ближе: . Длинна её около 15-20 метров по кругу. Совсем не много, правее артпозиции, ещё окоп со стеной, но выгнут дугой во внутрь (можно в своих попасть из винтовки): . И вот тут можно подробнее остановится на этих хитрых стенах. Если присмотреться стена вся в ... амбразурах , т.е. стрелковые ячейки защитников артпозиции защищают их от пуль противника бетоном. Вот вид одной изнутри: и снаружи: . И их несколько десятков. За артпозицией - глубокая впадина с остатками земляных укрытий и блиндажей. По окопам пошел обратно,в сторону литерного. По дороге то и дело натыкался на остатки бетонных блиндажей: и . Квадратный блиндаж, но без входа: и . И вот опять литерный. Расстояние по прямой не более 300 метров. Вернулся к машине и по полю поехал вниз, южнее до д. Подьятлы. Свернул налево и доехал до самой высокой точке этого места - 128,5( по карте). Поднялся наверх и... третья артпозиция: . Всё та же полукруглая стена . Но и кроме стены ничего не было. Видимо позиция была только начала. Вот хорошо видна дорога внизу: . На стене растут вот такие растения: http://i006.radikal.ru/0805/28/7a2879de5876.jpg , притом в большом количестве и без грунта. Обошел всё вокруг. Окопы, возвышенности, впадины и только земляные позиции. Сел на машину и поехал в сторону 4 форта. Вот эта дорога, до пересечения с асфальтом - метров 300-400 - не в погранзоне, а вот на месте их пересечения стоит знак погранзоны. Вьехал в зону, доехал до д.Тумаши и на развилке... погранпатруль в УАЗике. Посмотрели на меня внимательно и... или им лень было выходить из машины или ещё по какой причине, но я проехал без остановки и без проверки ! Доехал до Санников, свернул налево к озеру и оставив машину на дороге, решил полазить в лесу, который на карте выгладит как полуостров. Увы более часа затрачено зря. Кроме окопов и земляных позиций ничего не нашёл. Вернулся и переехал к 4 форту. Решил поискать литерный И, вернее, что от него осталось. После урагана в районе 4 лазить бесполезно и очень трудно. Поваленных деревьев - немеряно. Кроме земляных позиций на левом фланге и в тылу левого фланга ничего не нашёл. |
|
|
|
|
Записан
|
Куплю старые фотографии с видами Гродно, из личных архивов и семейных альбомов.
|
|
|
|
|
|
29td
|
На самом деле здорово! Именно об этом я и спрашивал. В свободное время еду прямо туда. Кстати, на карте 39г. артиллерийская позиция юго-восточнее литеры "Г" (нанесена в единственном числе) обозначена как позиция для зенитного орудия. Это, скорее всего, неверно - не слышал про зенитные позиции для гродненской крепости, просто как информация.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
sembat
|
На самом деле здорово! Именно об этом я и спрашивал. В свободное время еду прямо туда. Кстати, на карте 39г. артиллерийская позиция юго-восточнее литеры "Г" (нанесена в единственном числе) обозначена как позиция для зенитного орудия. Это, скорее всего, неверно - не слышал про зенитные позиции для гродненской крепости, просто как информация. Координаты для облегчения поиска не нужны ? |
|
|
|
|
Записан
|
Куплю старые фотографии с видами Гродно, из личных архивов и семейных альбомов.
|
|
|
|
29td
|
Конечно координаты пригодятся, заранее спасибо.
Кстати как раз посидел и подумал о литерных пунктах. У меня получилось следующее:
литера «А» – бетонный, первый от Немана, в районе Бали-Сольной (который вы недавно нашли)
литера «Б»? – в районе южнее Заречанки, бетонный (тот, который ранее считали А, само наименование "Б" я не встречал, но логично предположить, что оно было)
литера «В»? – между фортом № I и II, бетонный, практически целый, с бетонным наблюдательным постом (наименование "В" в документах встречал, но не конкретизировалось, где он находится)
литера «Г» – южнее форта № III - в одной версте от форта (первая от форта 3-го, бетонный)
литера «Д»? – следующая за литерой «Г», не взорван??? (только в воспоминаниях Модраха встречал, что его не взорвали, больше не фигурирует что остался целым; но насколько я помню на местности он взорван, может Модрах тут ошибся?)
литера «Е»? - между группой форта № III и IV, перед группой форта № IV, бетонный, последний перед р.Припилией (он получается лишний, находиться должен севернее Припилии? может между 3-м фортом и Припилией три литеры есть?)
литера Ж или З? – скорее всего рядом с фортом № IV, немцы её называли IVА (наименование "Ж -З" не встречал нигде, всё только домыслы)
далее всё без изменений:
литера «И» - в группе форта № IV, крайний к группе форта № V, не бетонный, цистерна в полевом бетоне
литера «К» – в группе форта № V (в сторону форта № VI), бетонная
литера «О» - ? (севернее форта № Х, блиндажи), земляная?
литера «У» – между Грандичами и Лапенками (не построена из бетона, не успели)
литера «С» – между фортами XI и XII (не бетонная, не успели)
Что скажете на это?
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
: 1 ... 17 18 20 21 ... 145 Далее» Вниз