|
HiV
|
то что гугля не всё публикует то панятно - но у вас же вапсче ничего не выложено (это не в упрёк), мои фотки все опубликовали - так что и у вас всё получится як не тяжко про места показать на карте расположения всех фортов  вообще... непротив посетить... когда вылазка намечается? с собой вазьмёте ? |
|
|
|
« Последнее редактирование: 01 Май 2008, 20:21:06 от HiV »
|
Записан
|
|
|
|
|
sembat
|
то что гугля не всё публикует то панятно - но у вас же вапсче ничего не выложено (это не в упрёк), мои фотки все опубликовали - так что и у вас всё получится як не тяжко про места показать на карте расположения всех фортов вообще... непротив посетить... когда вылазка намечается? с собой вазьмёте ? Если тебя интересуют координаты основных фортов, сходи : .( небольшие отклонения от Google есть, но не очень существенные. Расположения форта видно сразу) Если, что-то дополнительно - пиши в личку. |
|
|
|
« Последнее редактирование: 01 Май 2008, 21:14:34 от sembat »
|
Записан
|
Куплю старые фотографии с видами Гродно, из личных архивов и семейных альбомов.
|
|
|
|
|
|
sembat
|
Какой форт осматривают немцы? Фото 1915-1916 гг: |
|
|
|
|
Записан
|
Куплю старые фотографии с видами Гродно, из личных архивов и семейных альбомов.
|
|
|
|
sembat
|
Согласен ! Вот попытался из двух фоток сделать одну панорамную этого же места. Оно почти не изменилось: |
|
|
|
|
Записан
|
Куплю старые фотографии с видами Гродно, из личных архивов и семейных альбомов.
|
|
|
|
sembat
|
Ещё фотовопрос: что за форт? |
|
|
|
|
Записан
|
Куплю старые фотографии с видами Гродно, из личных архивов и семейных альбомов.
|
|
|
|
sembat
|
А этот? |
|
|
|
|
Записан
|
Куплю старые фотографии с видами Гродно, из личных архивов и семейных альбомов.
|
|
|
|
sembat
|
|
|
|
|
|
Записан
|
Куплю старые фотографии с видами Гродно, из личных архивов и семейных альбомов.
|
|
|
|
|
|
sembat
|
Сегодня встретил знакомого с женой. Спрашивает, как добраться до 9 форта. Я объяснил дорогу двумя маршрутами. А затем спрашиваю, а тебе зачем ? Его ответ меня сразил:" Друзья пригласили туда на шашлыки !" Как вам такое использование фортов ?
|
|
|
|
|
Записан
|
Куплю старые фотографии с видами Гродно, из личных архивов и семейных альбомов.
|
|
|
|
gak
|
Сегодня встретил знакомого с женой. Спрашивает, как добраться до 9 форта. Я объяснил дорогу двумя маршрутами. А затем спрашиваю, а тебе зачем ? Его ответ меня сразил:" Друзья пригласили туда на шашлыки !" Как вам такое использование фортов ? Мало, что дачники добираются до фортов(кто мусором заваливает, кто участки чуть ли не до стен расширяет, а то и сверху всякую хрень надстраивает), так уже и горожане под места для отдыха приспосабливать начинают...  |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
gak
|
ДА. Потому, что территорию от Немана до этого НП мы со Slat marом тогда облазили всю. А ещё два пункта недавно найденных "приколоть" можешь или координаты скинуть? И на счёт всей исследованной территории, а такое в данном районе вам встречалось? (позже выложу остальные фотки). |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
poxac
|
Ещё фотовопрос: что за форт? 3-й...? |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
poxac
|
А этот? 2-й...? |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
poxac
|
Сегодня встретил знакомого с женой. Спрашивает, как добраться до 9 форта. Я объяснил дорогу двумя маршрутами. А затем спрашиваю, а тебе зачем ? Его ответ меня сразил:" Друзья пригласили туда на шашлыки !" Как вам такое использование фортов ? Трудно представить что было бы с 4-кой, если бы он не был в погранзоне... Там и так хватает любителей попить и оставить мусор за собой... |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
sembat
|
я третий не видел, а на втором, по-моему, все щитки целые. У меня тоже пока возникли трудности с индефикацией фортов на этих двух фотках. Сравнивал со всеми своими - такого ракурса нет. Склонюсь, что на одной(отв. 628)- 3 форт. А вот то, что на другой - 2 форт -точно нет. Надо ещё раз всё внимательно посравнивать. |
|
|
|
|
Записан
|
Куплю старые фотографии с видами Гродно, из личных архивов и семейных альбомов.
|
|
|
|
sembat
|
Кто свободно владеет польским языком, полазьте по сайту, может, что интересное есть и про Гродненскую фортификацию: . Найдёте - дайте ссылку. |
|
|
|
« Последнее редактирование: 06 Май 2008, 22:01:43 от sembat »
|
Записан
|
Куплю старые фотографии с видами Гродно, из личных архивов и семейных альбомов.
|
|
|
|
sembat
|
ДА. Потому, что территорию от Немана до этого НП мы со Slat marом тогда облазили всю. А ещё два пункта недавно найденных "приколоть" можешь или координаты скинуть? И на счёт всей исследованной территории, а такое в данном районе вам встречалось? (позже выложу остальные фотки). gak - тебе +1. Молодец ! Ты хоть сам понял, что ты нашёл ? Я сегодня был там и по твоим координатам нашёл... литерный форт !!! То, что мы принимали за литерный форт А, на самом деле литерный Б. Про него мне , почему-то не писали(Литерные опорные пункты: литера А – в районе Бали-Сольной (первый бетонный от Немана, бетонный) литера В – ? между фортом № II и III литера Г – южнее форта № III (первая от форта, бетонный? возможно и только земляной) Уже ошибки, т.к между 1и2 фортами - есть тоже литерный, и он должен быль Литерным В( если мы не найдем 3-й литерный между Неманом и 1 фортом) По всем схемам между Неманом и первым фортом - 3 промежуточных( 1a,1b,1c). Теперь и линия обороны Гродненской крепости изменилась !(раньше я думал, что она идёт гораздо севернее) Теперь стало ясно, что бетонный большой блиндаж( или склад), расположенный посередине поля, почти прямо перед этим литерным фортом, явно строили не строители Гродненской крепости. И наблюдательные пункты, о которых я писал выше, вполне могут быть немецкими. В общем нужной и полезной информации прибавилось. Фоток я наделал и могу выложить со своими комментариями, но предоставляю эту возможность тебе( как первому, среди нас, нашедшему). Но не тяни, люди ждут, ведь это так интересно ! |
|
|
|
« Последнее редактирование: 07 Май 2008, 20:48:00 от sembat »
|
Записан
|
Куплю старые фотографии с видами Гродно, из личных архивов и семейных альбомов.
|
|
|
|
29td
|
Был в воскресенье на форту № 11. Облазил высотки между деревнями Казимировка и Большая Ольшанка, однако нашёл не много: одноамбразурный ДОТ, двухэтажный НП (скорее всего немецкие), взорванный блиндаж, фортовой колодец, пару мест с остатками бетона и несколько высоток опоясанных окопами. Вопрос: может в этом районе я кое-что пропустил? Если кто был - есть ли там ещё бетонные сооружения?
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
sembat
|
Был в воскресенье на форту № 11. Облазил высотки между деревнями Казимировка и Большая Ольшанка, однако нашёл не много: одноамбразурный ДОТ, двухэтажный НП (скорее всего немецкие), взорванный блиндаж, фортовой колодец, пару мест с остатками бетона и несколько высоток опоясанных окопами. Вопрос: может в этом районе я кое-что пропустил? Если кто был - есть ли там ещё бетонные сооружения? Почти всё. Только откуда Большая Ольшанка? Сам форт- земляная позиция и расположен на горе Высокой. Три разрушенных блиндажа по углам и бетонные стенки в тылу.Вот: . Видел ? А блиндаж, расположенный гораздо левее ещё стоит? Не рухнул? Этот: |
|
|
|
« Последнее редактирование: 08 Май 2008, 15:49:38 от sembat »
|
Записан
|
Куплю старые фотографии с видами Гродно, из личных архивов и семейных альбомов.
|
|
|
|
29td
|
Да, не Ольшанка, конечно, а Каплица. Именно это. Нет не рухнул - стоит. Но карьер приближается к ДОТу. Если будут продолжать копать - раскопают и его. Кстати интересная информация по 11-му форту - старожилы рассказывают, что были построены в нём и контрминные галереи. По крайней мере в 60-х годах в них можно было спуститься. Сейчас, насколько я увидел - это почти невозможно без предварительных работ. А было бы интересно.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
sembat
|
Да, не Ольшанка, конечно, а Каплица. Именно это. Нет не рухнул - стоит. Но карьер приближается к ДОТу. Если будут продолжать копать - раскопают и его. Кстати интересная информация по 11-му форту - старожилы рассказывают, что были построены в нём и контрминные галереи. По крайней мере в 60-х годах в них можно было спуститься. Сейчас, насколько я увидел - это почти невозможно без предварительных работ. А было бы интересно. Не знаю что ты имеешь ввиду или старожилы, но о каких контрминных галереях может идти речь, если форта, как такового не существовало. Только окопы и пару блиндажей. Да и немцев с той стороны никто не ждал. Поэтому ни 11 ни 12 форта, в полном понимании этого слова( большого бетонного исполина) не было. Про 11 форт много чего в Московском архиве нашёл Пивоварчик. И было бы у него больше времени и денег точную информацию можно было бы точно разыскать. А так приходится только гадать и строить домыслы. Я например сегодня был на строящейся Гродненской ГЭС. А это у деревни Щечиново. На обратном пути остановился около пожилой женщины, которая пасла коз. Подошёл к ней и мы разговорились. Я спросил, помнит ли она то время, когда небыло АЗОТа. Она сказала, что помнит конечно. Тогда я спросил, а не помнил ли , было ли большое бетонное сооружение, метров 50-150, форт в общем. Она задумалась, а потом говорит:" Окопов очень много было, блиндажей - десятки( в одном жила старая женщина), а вот большого бетонного форта - небыло!" Т.е. и 10 форта, в большом бетонном исполнении небыло. Это о чём говорит- пока живы старожилы, можно и нужно выуживать информацию у них, а потом анализировать её и пытаться найти истину ! |
|
|
|
|
Записан
|
Куплю старые фотографии с видами Гродно, из личных архивов и семейных альбомов.
|
|
|
|
29td
|
Первое: насчёт старожил у меня есть 100% уверенность в их словах, галереи есть, но попасть в них сейчас очень трудно - место точно показать уже никто не сможет, а найти засыпанный вход самим очень трудно; далее - в донесениях по строительству крепости о форту № 12, например написано: построено 3 бетонных блиндажа и 3 контрминные галереи. То же по-видимому, было и на 11-м. Так что бетонного форта могло и не быть, а галереи уже могли быть построены. Их ведь строили в первую очередь, а вотом уже над ними возводили бетонный бруствер. Так что я сдесь противоречий не вижу.
Во-вторых: на днях читал воспоминания Яна Ястржембского, студента Инженерной Академии, участвовавшего в строительстве 10-го форта, так вот он писал, что уже в августе 1914 года, ещё до объявления войны, на 10-м форту начали строительство бетонного убежища (подбрустверной галереи), толщина стен достигала 4-х метров, ширина прохода - 3 метра, а это никак не бункеры. Работы велись рабочими в три смены. Насколько было построено убежище, Ястржембский не написал, но что-то существенное на месте 10-го форта уже было. Я не утверждаю, что там был построен полноценный форт, возможно лиши одна-две секции бетонного массива. Возможно в длину 10-20 метров? Но и это уже кое-что.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
sembat
|
Просто для информации: (Характерные особенности фортов, проектировавшихся для русских крепостей с 1912г., могут быть резюмированы следующим образом: 1. ..... 7. На всех фортах предусматривалось обеспечение кофров и контр-эскарповых галерей зачатками контрминной системы, но, к сожалению работы эти были везде отнесены к третьей очереди и потому нигде невыполнены.) (Вообще следует указать, что к работам по возведению новой крепости Гродно и по расширению Новогеоргиевска, Брест-Литовска и Ковна было приступлено главным образом летом 1913 г. Но так как мировая" война началась в конце июля 1914 г., то в распоряжении крепостных строительств имелось всего два неполных строительных сезона. При таких условиях и принимая во внимание скудные ассигнования, при которых каждая из упомянутых крепостей могла рассчитывать на ежегодный кредит от 2 до 5 млн. рублей, тогда как один хороший форт, отвечавший современности, расценивался в 1,5-2 млн. рублей, во всех этих крепостях к началу мировой войны можно было встретить весьма незначительное количество даже вчерне оконченных фортов, групп и другого рода сооружений, составлявших остов крепостной позиции. Многое приходилось достраивать уже во время войны; поэтому в конце концов к моменту подхода неприятеля Ковна, например, оказалась в совершенно незаконченном виде, Гродно тоже была не закончена. Брест-Литовск в несколько лучшем виде, но и в нем далеко еще не были окончены все работы, предусмотренные проектом. В более законченном виде были Новогеоргиевск и Осовец, краткое описание которых ниже и приводится.)см. ссылку вверху. Ещё раз повторю свою мысль: собираем все интересующие нас вопросы и я организовываю встречу с Пивоварчиком. Я думаю, только после этого многие вопросы отпадут. |
|
|
|
« Последнее редактирование: 09 Май 2008, 06:43:26 от sembat »
|
Записан
|
Куплю старые фотографии с видами Гродно, из личных архивов и семейных альбомов.
|
|
|
|
29td
|
Это книга В.В.Яковлева "История крепостей". С ней я знаком, у меня в библиотеке она есть. Эти слова, приводимые автором носят очень общий, неконкретный характер. У меня всё же есть больше оснований доверять словам очевидцев и участников строительства крепости. И про контрминные галереи я прочитал в архивных делах. Может быть на фортах были и зачатки "контрминной системы", однако какова была их длинна? И вы и я этого не знаем. Я был на фортах в польше, лазил по полной галереи - её длина несколько сот меиров. В гродненских фортах их длина могла быть метров 10-20... Какая угодно. Дело в другом - мы знаем что галереи строились и есть люди которые их видели. Ещё одно, тот же Ястржембский вспоминал, что на текущее строительство в 1914 году, по крайней мере по тем темпам, в которых это строительство велось - денег хватало. Наверное строительство и можно было бы форсировать, но до начала войны никто особо не спешил. Так что Яковлев это очень общий труд в котором Гродненской крепости не посвящено даже целого обзаца. Вопрос к вам следующий: вы были на пороховом складе 9-го форта? Если были - дайте его координаты. Читал про его строительство и уничтожение. Хотелось бы посмотреть на него воочию. Спасибо. Кстати, с Праздником!
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
sembat
|
По логике, за каждым основным фортом или чуть в стороне, должен быть пороховой склад. Я нашёл за 1-м,2-м,3-м,4-м(целый),5-м( целый),7-м и в тылу ,в промежутке между 8 и 9. Я его предварительно отнёс к 8 форту( видими хочу найти и за 9-м фортом). Вот координаты последнего: 53'37'30'93 на 23'52'40'30
|
|
|
|
|
Записан
|
Куплю старые фотографии с видами Гродно, из личных архивов и семейных альбомов.
|
|
|
|
sembat
|
Вопрос: книга В. Яковлева. "Оборона современных долговременных фортов в период ближней атаки" (1910 г.). 1910 год- это год издания ? Если да, то где её можно взять ?
|
|
|
|
|
Записан
|
Куплю старые фотографии с видами Гродно, из личных архивов и семейных альбомов.
|
|
|
|
29td
|
Насчёт книги Яковлева - не знаю дата ли это. Взять её можно в Москве, в СПб в библиотеках (Ленинке и Салтыковке), в архиве. В Минске в Националке - возможно, но неуверен.
Насчёт порохового погреба - а может быть тот погреб Ястржембского к 8-му относится?
Кстати вы не находили позиций для крепостной артиллерии?
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
sembat
|
Читаем у Пивоварчика воспоминания Я. Ястржембского: У "нас" получилось 5 взорванных и два целых пороховых погребов. Если верить воспоминаниям, где-то есть ещё один взорванный погреб ! Вот только где ? |
|
|
|
|
Записан
|
Куплю старые фотографии с видами Гродно, из личных архивов и семейных альбомов.
|
|
|
|
29td
|
Посмотрел ваши координаты погреба, спасибо. Так может есть всё таки ещё и за 9-м погреб? Кстати, к вам предложение - давайте встретимся. Есть что обсудить.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
: 1 ... 16 17 19 20 ... 145 Далее» Вниз