следующая тема »

[11 Август 2025, 09:13:41]

Новости, реклама:

[11 Август 2025, 09:13:41]

Новости, реклама:

[Aleksandr_Sever]

А не отверстия ли это для установки бронещитков? На фото плохо видно.

[sembat]

вчера побывал на одном из литерных фортов недалеко от Вишневца. не знаю к какой группе его отнести к 8-му иль 9-му....

Я так понял, что не на литерном, а на пороховом погребе ?
Добавлено: 25 Июль 2009, 19:34:20

А не отверстия ли это для установки бронещитков? На фото плохо видно.

Пивоварчик уже год обещает показать найденный на 4 форту бронещиток ! Увы пока никак не получается !

 Я так понял, что никто завтра выезжать со мной не может( или не хочет) ?

[kanaris]

Еще раз все проверил. На чертежах изображены ячейки разных фортов. С пулеметной ячейкой №9 и без нее №7. Я чертеже ячейки форта №9 действительно моя ошибка . Пошел по пути наименьшего сопротивления. Отзеркалил изображение левой части ячейки. Исправил.

Что касается углублений в бетоне перед каждой стрелковой ячейкой, то согласен с sembat.  Поначалу тоже предположил, что это под бронещитки. Однако они имеют характерные загибы в сторону фронтальной части форта. для бронещитка было бы целесоообразнее сделать загибы внутрь. Очень хорошо их видно на форту №1.

[sembat]

Что-то у меня радикал-фото очень плохо открывается ! Может кто знает причину ?

[gak]

Что-то у меня радикал-фото очень плохо открывается ! Может кто знает причину ?

C возвращением, sembat. Как отдыхалось?
А радикал вроде бы работает и без особых тормозов, по крайней мере у меня ...

[kanaris]

Углубления в бетоне на первом форту. Края загнуты наружу.

Между ними и ячейками имеются также по два небольших углубления в бетоне квадратной формы.

[gak]

Вообще эти захваты имеют разную конструкцию и размеры, как и сами ячейки:
6 форт:

Охотно верю. Вот ещё один из  вариантов исполнения

[sembat]

Что-то у меня радикал-фото очень плохо открывается ! Может кто знает причину ?

C возвращением, sembat. Как отдыхалось?
А радикал вроде бы работает и без особых тормозов, по крайней мере у меня ...

Отдыхать не работать !  Кто бы присылал деньги, отдыхал бы и отдыхал...
Я и на отдыхе нашёл фортификационное сооружение( как мне кажется). Несколько раз проходил мимо, не обращал внимание ( вот что значит расслабился на отдыхе). А в один день меня как "стрельнуло". Да ведь это что-то с фортификацией связано. Вход есть, амбразура... вот только кто это строил и когда...

Ну, а встальном всё нормально. Жаль только, что мало всё ещё людей интересуется крепостью. Но новые исследователи всё же появляются. И это радует.

[Aleksandr_Sever]

Я перед камерой телевидения на 4-м форту в прошлом году изображал русского солдата. Показывал, как вылазить наверх. Считаю, что для пальцев углубления не нужны. Как пример, в траншее не было углублений для пальцев - опираешься одной рукой на землю и перекидываешь тело вверх и вперед.

Нашел интересную информацию об использовании фортов немцами. В 1-м форту старой фортовой линии (возле азотовской больницы) немцы отбивали атаку 85-й стрелковой дивизии в ходе контрудара 24-25 июня 1941 - в том районе осталось лежать больше тысячи советских бойцов.
В книге Басюка "Новогрудский котел" рассказано, что 24-я дивизия генерала Галицкого, выходя из окружения, наткнулась на сильнейший заслон немцев, занявших линию Сталина в ходе создания внутреннего кольца окружения 3-й и 10-й советских армий. Пришлось уходить на юг - через Полесье.

[sembat]

Я перед камерой телевидения на 4-м форту в прошлом году изображал русского солдата. Показывал, как вылазить наверх. Считаю, что для пальцев углубления не нужны. Как пример, в траншее не было углублений для пальцев - опираешься одной рукой на землю и перекидываешь тело вверх и вперед.

Нашел интересную информацию об использовании фортов немцами. В 1-м форту старой фортовой линии (возле азотовской больницы) немцы отбивали атаку 85-й стрелковой дивизии в ходе контрудара 24-25 июня 1941 - в том районе осталось лежать больше тысячи советских бойцов.
В книге Басюка "Новогрудский котел" рассказано, что 24-я дивизия генерала Галицкого, выходя из окружения, наткнулась на сильнейший заслон немцев, занявших линию Сталина в ходе создания внутреннего кольца окружения 3-й и 10-й советских армий. Пришлось уходить на юг - через Полесье.

В сухую погоду и в идеальных условиях - да ! А попробуй в дождь или зимой, да при росте 160, да в сапогах и шинели...
Мысль про пальцы - не моя, но я с ней пока соглашаюсь, пока не увижу воотчию, как выглядит бронепластина. Делать их разными по креплению ( на разных фортах они выглядят по-разному и разновидностей около 10) считаю расточительством. Тем более что бронеколокола изготавливали для всех крепостей( и для Владивостокской) всего на одном заводе в России.

Просто для инфы:
Возле Азотовской больницы - земляной форт №4. ЦГВИА. ф.349.оп.12, дело 1702.
Земляной форт №1 располагается в Пышках, согл. дела.1662, оп.12, ф.349 в ЦГВИА.

 

[Aleksandr_Sever]

Иногда нумеруют по другому. Сам видел на старых картах.

[sembat]

Иногда нумеруют по другому. Сам видел на старых картах.

Да, на немецких картах немного другая нумерация, но немцы пронумеровали, как им было удобно( хотя некоторые, уважаемые мной историки, очень доверяют немецкой информации почему-то, а не русским архивам...)

[Aleksandr_Sever]

Поляки тоже нумеровали его как первый.

[sembat]

Я перед камерой телевидения на 4-м форту в прошлом году изображал русского солдата. Показывал, как вылазить наверх. Считаю, что для пальцев углубления не нужны. Как пример, в траншее не было углублений для пальцев - опираешься одной рукой на землю и перекидываешь тело вверх и вперед.

Ещё забыл одну деталь. Цитата :"...На бруствер между ячейками укладывался песок в мешках и дёрн...". У меня есть несколько старых фоток, ещё нигде не опубликованных, как раз с такими видами. Т.е чтобы обороняющиеся могли быстро взобраться на бруствер для контратаки, в случае прорыва противника к позициям форта, просто лечь на бок и перекинуть тело не получилось бы. Ячейки получались узкие и довольно высокие ! ( фотки могу показать при личной встрече.)
 

[kanaris]

Статья С.Пивоварчика о форте №4 Гродненской крепости в журнале "Forteca" №22-23

[sembat]

Опять Радикал-Фото у меня открывается с трудом. Попробуй другой сервис для загрузки фоток.
Этот журнал мне лично давал Пивоварчик С.А. , как и русский перевод. Он лично знаком с автором и издателем журнала, и тот его попросил разместить пару статей о Гродненской крепости. У Пивоварчика есть ещё одна интересная старая фотка форта, но он её давал мне только посмотреть. Но бруствер и стрелковые ячейки на ней хороши видны.

[Der Schatten]

Что касается углублений в бетоне перед каждой стрелковой ячейкой, то согласен с sembat.  Поначалу тоже предположил, что это под бронещитки. Однако они имеют характерные загибы в сторону фронтальной части форта. для бронещитка было бы целесоообразнее сделать загибы внутрь. Очень хорошо их видно на форту №1.

А каково назначение этих отверстий перед ячейками? Форт №2. Они не перед каждый ячейкой, а через несколько.




И по нишам в самих ячейках. Небольшие для того, чтобы поступиться - это понятно. Для чего в нескольких одна большая? Для боеприпасов? А для чего на всю ширину вверху узкая? И почему всюду как ячейки, так и ниши разные?

[DEEP]

Присоединяюсь к вопросам Der Schatten. Очень интересно было бы узнать предназначение ниш, отверстий.

На последнем снимке парные отверстия возле каждой ячейки не похожи на вспомогательные отверстия для пальцев рук. Предположу что они скорее предназначались для установки пулемета либо какого-то приспособления для удержания оружия, не навесу же было бойцам крепости держать винтовки!

[sembat]

 Повторюсь !  До архивных материалов по ячейкам иы пока не добрались. Но переписываясь со знатоками и исследователями, скажем Владивостокской крепости, сделали именно такие выводы.
Длинная узкая ячейка - под патроны для винтовки системы Мосина. Как известно она заряжается  5 патронами посредством рамочной обоймы; патроны проталкивают из обоймы в магазин пальцем, после чего вынимают и отбрасывают обойму. Думаем там и лежали готовые рамки с патронами. В большой ячейки могли лежать , большие боеприпасы, скажем гранаты. И малые ячейки расположенные на разных уровнях - для постановки ног, что бы выбраться наверх. Конструкция ниш не представляла значения, лишь бы не меньше. Поэтому она и разная на всех фортах.

[kanaris]

Статья С.Пивоварчика о Гродненской крепости ("Forteca" №17-18)






Добавлено: 27 Июль 2009, 11:23:34

[sembat]

Про эту статью я не знал. Но держал в руках его работу, которую он защищал в апреле этого года. Практически он собрал в ней все свои работы за несколько лет по белорусской фортификации. Большое место там уделено и Гродненской крепости. Ничего нового он практически не выдал( хотя много архивного материала у него пока лежит мёртвым грузом). Но это дело ближайшего будущего. И опять он повторяет неточности и в своей работе и в журнале. На мой вопрос почему он неисправит свою карту(Фото № 8  ), он отвечает, что это не принципиально. А по мне так если форты обозначены не там, где они должны быть реально - это грубая ошибка. Но как я понял, к сожалению, так субъективно и пишется наша история.  

[Mickolas]

Я перед камерой телевидения на 4-м форту в прошлом году изображал русского солдата. Показывал, как вылазить наверх. Считаю, что для пальцев углубления не нужны. Как пример, в траншее не было углублений для пальцев - опираешься одной рукой на землю и перекидываешь тело вверх и вперед.



Только не надо забывать, что ПМВ не зря называют позиционной. Окопы в основном рыли не как во времена ВМВ, а гораздо глубже для защиты от огня осадной артиллерии, которая являлась основным средством прорыва обороны противника и калибр начинался от 150 мм. Да и во времена ВМВ окопы рыли для стрельбы из положения стоя и очень бы мне хотелось посмотреть как резко бы Вы вылезли из траншеи глубиной около 1,6-1,7 метра, прибавим еще бруствер спереди, шинель, винтовку, патрики и другое снаряжение солдата, а еще прибавить дождь или еще хуже снег и мороз.... Солдатики то в основном не  были Иванами Поддубными. А как вылазить солдату из стрелковой ячейки форта крепости для проведения контратаки или штыковой, наверное все дружно бежали искать удобный выход наверх и догоняли того кого уже не догнать. Извиняйте за иронию, но и я думаю, что углубления эти для рук, чтобы удобнее было вылезать наверх. Да, это ссылка наверное была на форуме http://www.fortification.ru/

[kanaris]

Чертеж ячеек форта №2

Добавлено: 28 Июль 2009, 11:14:52Фрагмент из книги С.А.ПИВОВАРЧИК "БЕЛОРУССКИЕ ЗЕМЛИ В СИСТЕМЕ ФОРТИФИКАЦИОННОГО СТРОИТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ И СССР (1772-1941)" по истории Гродненской крепости. За качество прошу извинить.

[sembat]

У кого есть желание куда-нибудь выехать в ближайшие до выходных дней дни ?

[Konrad]

у меня есть 

[sembat]

Сегодня выезжал на 3, 2  и литеру Б. Кое-что уточнял. Нашёл ещё один, ранее не найденный мной бетонный объект и один рассмотрел получше. Оказалось он немного больше чем мне казалось ранее. Подробности и фотки - позже.
А выехать можно ещё и завтра. Едем ?

[kanaris]

Чертеж фрагмента системы вентиляции порохового погреба, расположенного в тылу форта №7 (частичная реконструкция)

[sembat]

Чертеж фрагмента системы вентиляции порохового погреба, расположенного в тылу форта №7 (частичная реконструкция)

С высотой наружного воздуховода определись: 5950 или 3100 ?  
А вообще у меня есть полные чертежи с точными размерами ( с помощью лазерного дальномера) сохранившихся целых пороховых погребов 4 и 5, а также сохранившегося литерного форта. На очереди 4 форт целиком. Но это большой объём и дело ближайшего будущего. Есть также чертежи дотов, убежищ, ниш с точными размерами и координатами GPS на местности. Но смысла выкладывать сюда не вижу. Это мало кому интересно.
Добавлено: 29 Июль 2009, 21:24:37Ну а я, как и писал выше был на третьем форту.
Вот верх ячейки:                                                 и ближе:

А самих ячеек 3 вида:

Во внутреннем дворе нашёл квадратный бетонный объект( предположительно убежище 2,5Х2,5 метра без крыши, в стене два металлических воздуховода или под телефонный и эл. кабель:

Рядом , где раньше были обнаружены остатки казармы, оказалось, что часть её обрушилась так, что можно залезть во внутрь. Толщина потолка более 1 метра. Стены из полевого бетона:

Разговаривал со старой местной жительницей. К сожалению узнал мало чего.

Затем переехал на второй форт. Вот захваты, для сравнения, стрелковой ячейки и она сама:

Полазил вокруг форта и нашёл бетонную плиту от строителей:


Затем поехал на Литерный форт Б.
Вот его ячейка:

Захватов нет. Но там всего 23 ячейки( в отличии от 99 на 3 форту) и 3 места со ступеньками для поднятия на бруствер.

[kanaris]

С высотой наружного воздуховода определись: 5950 или 3100 ? 
А вообще у меня есть полные чертежи с точными размерами ( с помощью лазерного дальномера) сохранившихся целых пороховых погребов 4 и 5, а также сохранившегося литерного форта. На очереди 4 форт целиком. Но это большой объём и дело ближайшего будущего. Есть также чертежи дотов, убежищ, ниш с точными размерами и координатами GPS на местности. Но смысла выкладывать сюда не вижу. Это мало кому интересно.

Спасибо за поправку уважаемый sembat. Ошибочка вышла. Все исправил. На счет последнего высказывания не согласен. Такого рода информация необходима всем кто интересуется данной темой. Время не стоит на месте. Уходят люди, разрушаются и исчезают объекты. Бесценная информация может просто исчезнуть. Поэтому преступно держать ее в сундуке. Необходимо "резервное копирование". Очень был рад, когда зашел на сайт "Крепость Беларусь" и обнаружил несколько своих работ. Значит кому-то это надо.

[sembat]

Всё дело в том, что у нас есть специализированный сайт по Гродненской крепости. К сожалению мы пока не можем его запустить. Платформа, на которой он работает и устарела и несовсем подходит для этих целей. Когда в воскресенье мы все будем собираться, обсудим в частности, и этот вопрос. Если ничего не сможем сделать со старым сайтом, придётся организовать новый. Как оказалось - это и проще и полегче и для админов и для посетителей.
Вот туда и будем размещать всю информацию. Это типа сайта OLD.GRODNO.NET . Начинали выкладывать фотки на форум, а потом поняли, что он не совсем подходит для этих целей. Поэтому и был организован отдельный сайт. И всем удобно и информативно.  Так, думаю, будет и с сайтом о Гродненской крепости . Накопленного материала хватит что бы его размещать не один месяц. Одних современных фоток несколько тысяч. Я не говорю про кучу старых фоток и карт, а так же кучу архивного материала. Именно туда и предполагаю разместить точные схемы найденных объектов. Повторю, форум немного не для того предназначен. Найти какой-то старый материал на 44 страницах становится проблематично. Единственное что надо будет хорошо продумать, так это структуру самого сайта. Что бы любую информацию можно было легко найти. К сожалению очень много исследователей крепости с компьютером на "ВЫ". Поэтому надо всё максимально облегчить, что бы им пользовались и простые пользователи компов.