|
Andrey_P
Гость
|
гордыня (я знаю больше других) ->
лень (не хочу думать, лучше посмеюсь) ->
гнев (не смейте мне указывать что делать!) ->
...
разбирайтесь, пожалуйста. Разбиратся в чем? В твоих комментариях к списку грехов? Так ты сначала к себе их примерь, прежде чем к другим мерять. Гордыня говоришь? Знаю больше других? Это гордыня? Ты сути не понимаешь даже своего учения. Гордыня присутствует когда человек считает себя выше других людей, считает себя исключительным. К примеру когда считает, что он постиг великую истину, недоступную остальным и стал особым человеком, который свысока может поучать остальных. Никого не узнаешь в этом описании? А знать больше остальных-это не повод к гордости. Вот способность понимать и способность использовать свои знания-это повод для гордости. И гордость и гордыня-разные вещи к вашему сведению. Лень-это нежелание думать? Это ты мне говоришь? Я что ли как попка повторяю чужие высказывания в каждом посте? Я что ли тупо следую сказкам, рассказанным учителем? Я что ли не могу и двух слов связать, когда надо прокомментировать эти "умные мысли"? Гнев? Комментарий не лучше. Я тебе вот что скажу, я уважаю сильных людей. Сильных характером, сильных умом, сильных способностью к анализу и т.д. И знаю многих, которые в этом сильнее меня. Это не вызывает во мне зависти или злости, это пример к чему нужно стремится. Эталон своего рода, цель. Но когда позорно слабые в предмете люди выступают с закосом под асов..вот тут гнев может и присутствовать в какой то степени. Только кто тебе сказал, что гнев это грех? Книжечки эти жалкие? Так я тебе расскажу по секрету, что гневались многие герои этих книжек. Моисей гневался так, что замочил противника. Насмерть. Гневался Иисус на менял и пинал ногами их столы. Гневался сам бог и проливал серу и огонь на людей. Хочешь сказать, что Моисей был позорным грешником? И Иисус тоже? И Сам? Смешно, разве нет? Так что надо немного использовать серое вещество, только то что в голове, а не в другом месте. А до этого поучать других еще рано.. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
CarmiSs@
|
Это - воззрения первых христиан. Потом они изменились, и время прихода Мессии ушло в бесконечность. Почитайте все его послания, увидите сами.
Изменилась трактовка, суть осталась. У каждого человека бывают моменты, когда не видишь выхода, тебе кажется, что всё, конец. Потом "случайно" находится кто-то, кто приносит свет/решение данного вопроса. В момент сильной депрессии происходит самосуд, он и есть самый страшный. Сам себя не обманешь и ничего не утаишь. Так происходит в малом. Нет, потом просто шевелишь мозгами и выходишь из депрессии. А посылы для этого могут быть разные.
Ап. Павел сказал верно, он не обещал, что Вы это увидите/узнаете/поймёте.
Я лично не пойму?  Ап. Павел объяснял адресатам своих мессаджей будущее: придёт Мессия при нашей жизни, живите праведно. А когда Мессия не пришёл - стали искать новые трактовки. От того, что второе пришествие внутри каждого до того, что Иисус не был Мессией. И какая правильная? |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
to4ka
Гость
|
Моисей гневался так, что замочил противника 14 А тот сказал: кто поставил тебя начальником и судьею над нами? не думаешь ли убить меня, как убил Египтянина? Моисей испугался и сказал: верно, узнали об этом деле это? я такой увидел смысл: "не трожь порядок, лжезаступник, если не видишь замысла" Гневался сам бог и проливал серу и огонь на людей а кто Вы такой, чтобы понять волю Его, если себя понять не хотите? Гневался Иисус на менял и пинал ногами их столы. каждый сам себе Иисус и вправе гневаться на базар в божьем домеа ближнего нужно научиться любить. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Andrey_P
Гость
|
Цитата: Andrey_P от Сегодня в 21:10:19
Гневался Иисус на менял и пинал ногами их столы.
каждый сам себе Иисус и вправе гневаться на базар в божьем доме
а ближнего нужно научиться любить. Ты тут словоблудие не разводи, а ответь были ли Моисей и Иисус грешниками, либо гнев не грех? А то как обычно шуму много, а смысла нет совсем. И на базар посмотреть можешь в любом заведении подобном. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
ustas
Гродненец
 Репутация: +5/-0
 Offline
Сообщений: 149
Я люблю Гродненский форум!
|
..., что я следовал заложенной творцом программе? Прошу прощения, об этой "программе" Вам что... Сам Творец поведал? |
|
|
|
|
Записан
|
MTS -788 58 22 Vel -141 19 59 LIFE - 7245157
|
|
|
|
Shantel
|
Ап. Павел сказал верно, он не обещал, что Вы это увидите/узнаете/поймёте.
Я лично не пойму? Ап. Павел объяснял адресатам своих мессаджей будущее: придёт Мессия при нашей жизни, живите праведно. А когда Мессия не пришёл - стали искать новые трактовки. От того, что второе пришествие внутри каждого до того, что Иисус не был Мессией. И какая правильная? В каждом из нас - вся история. Библия (как и все Писания) достаточно иносказательна. Она - своего рода... набор символов, посыл, который каждый должен расшифровать себе сам... Прочтите, к примеру: Действенность понятия определена целью. Дано 3 цвета, 7 нот. А шедевры творимые ими нескончаемы. Цветов гораздо больше... Нот и звуков тоже... Эта систематизация для детей, чтобы мир было проще понимать, а развиваться и удивляться многообразию или остановиться на 3-х цветах - дело умственных способностей... ...да, для детей - для нас. И только следуя дальше, по ноткам основ, мы приходм к тому, что: А шедевры творимые ими нескончаемы. Не стоит понимать всё буквально. Мир гораздо шире тех дуальностей в которые мы хотим его заключить. Нам дан ключ. Основы. Кто-то им воспользуется, кто-то - нет... Кто-то будет пытаться уличить Иисуса Христа в гневливости, а кто-то попытается освободится внутри от неё в себе же самом, тем самым найдя-таки Иисуса... |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
CarmiSs@
|
Дор. Шантель, ничего не поняла  Каждый человек - продукт своей эпохи и индивидуальность. И в посланиях Павла это видно особенно. Это ЕГо взгляд на мир и Иисуса, на поведение и жизнь, и для нас он ценен тем, что ап. Павел жил тогда же, знал тех, кто общался непосредственно с ним, но многое он внёс из собственного переосмысления. И пытаться видеть там Библия (как и все Писания) достаточно иносказательна. Она - своего рода... набор символов, посыл, который каждый должен расшифровать себе сам...
нельзя. Набор символов можно в любой книге увидеть с таким подходом, хоть в Библии, хоть в Сенкевиче, хоть ещё где-то. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Andrey_P
Гость
|
Нам дан ключ. Основы. Кто-то им воспользуется, кто-то - нет... Кто-то будет пытаться уличить Иисуса Христа в гневливости, а кто-то попытается освободится внутри от неё в себе же самом, тем самым найдя-таки Иисуса... Уличать то нечего, это очевидно. А раз можно ему, значит это не грех. Потому как моральные принципы индивидуума, стоящего выше на ступени развития, должны быть выше наших. А если выше наши принципы, то не мы у него должны учится, а он у нас. А это абсурд. Стало быть либо гнев не грех, либо Иисус грешник и никаких оснований говорить, что он был выше нет. Конечно если принять версию о том, что он не был никаким богом, а был обычным человеком, мессией, то становится все понятно. Простой человек естественно грешит. Тогда и гнев-грех, тогда и Иисус грешник. Тогда и противоречия нет.  |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
to4ka
Гость
|
Библия (как и все Писания) достаточно иносказательна поэтому очередная развилка - или признаете что были неправы в гневе на ближнего, или остаетесь со своим гневом и попытками самооправдания типа А раз можно ему, значит это не грех. в одиночестве. и..может быть вы сделали вид что не заметили это: Интеллектуальные оправдания – это хороший компромисс для существования с угрызениями совести. ? я хоть и не Леопольд, но давайте держать себя в руках и жить дружно, начните работать над собой. пожалуйста. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Andrey_P
Гость
|
Цитата: Andrey_P от Вчера в 14:43:51
..., что я следовал заложенной творцом программе?
Прошу прощения, об этой "программе" Вам что... Сам Творец поведал? Если кому то сам творец что либо поведает...то этому человеку надо срочно к врачу. Конечно нет. Если человек-это продукт эволюции и развития, то в нем остались еще животные инстинкты и соответственно они-это просто наследие прошлого. Если же принять версию о сотворении человека в нынешнем виде сразу, то животному инстинкту взятся неоткуда. Т.е. очевидно, что в этом случае он заложен в человека изначально. Кем объяснять не надо надеюсь. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
to4ka
Гость
|
Если человек-это продукт эволюции и развития каким образом у животного появится душа? или ваш компьютер вдруг станет машиной, если в него напичкать оперативки по максимуму? и с какого перепугу обезьяна вдруг захочет творить, голодать, жалеть, сострадать, транжирить, стыдиться? Если же принять версию о сотворении человека в нынешнем виде сразу, то животному инстинкту взятся неоткуда. как раз-таки есть откуда, потому что триединство: тело+дух+душа |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Andrey_P
Гость
|
Цитата: Andrey_P от Сегодня в 07:17:30
А раз можно ему, значит это не грех.
в одиночестве.
и..может быть вы сделали вид что не заметили это:
Цитата: FromLoveForLove от Вчера в 15:46:39
Интеллектуальные оправдания – это хороший компромисс для существования с угрызениями совести.
?
я хоть и не Леопольд, но давайте держать себя в руках и жить дружно, начните работать над собой. пожалуйста. Что в одиночестве? Я сигналы с Марса не принимаю и мне недоступен высокий слог ушедших в нирвану лам. Или это просто попытка создать видимость глубокого смысла? Как я уже писал, создается впечатление, что кое кто отвечает на только ему видимые вопросы, или вообще вопросы из другой темы....Потому как слова "в одиночестве" отношения к приведенной цитете не имеют. Надо говорить и писать на человечесском языке, тогда возможно люди смогут понять. Возможно...А на набор слов, не относящийся к обсуждаемой теме ответить трудно. И советовать начать работать над собой может мне человек, который продвинулся на этом пути дальше меня. Такие люди есть и много, но подростки с завышенным самомнением и манией величия в их число не входят. И их поведение, закос под эдакого супермена, свысока похлопывающего тебя по плечу, вызывает только улыбку.  |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Shantel
|
...набор символов можно в любой книге увидеть с таким подходом, хоть в Библии, хоть в Сенкевиче, хоть ещё где-то.
да, именно так. Всё, окружающее нас, есть символы. Выходите уже из буковок, смотрите в суть вещей ...стало быть либо гнев не грех, либо Иисус грешник и никаких оснований говорить, что он был выше нет. интерпритации... Систематизация образов для детского понимания... (то, о чём говорила выше) Кто Вам сказал, что Иисус гневился? Тот, кто вложил в прочитанное свой смысл, исходя из греховной человеческой природы?.. Каждый видит лишь то, что хочет видеть. Или Вам удобнее представить Бога в виде бородатого старика, сидящего на облачке, чтобы с апломбом доказать несостоятельность данной теории? Я не понимаю смысл всех этих споров. Что Вы хотите доказать? Происхождение человека в результате естественной эволюции? Хотите утверждать, что вы - растение, прошедшее дивный апгрейт, в результате которого оно приобрело способность мыслить + кучу иррациональных чувствований, как то любовь, совесть, вера (у некоторых, особо иррациональных), так? Вполне правдоподобно. Чего уж там...( |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Andrey_P
Гость
|
Цитата: Andrey_P от Сегодня в 09:38:15
Если человек-это продукт эволюции и развития
каким образом у животного появится душа? или ваш компьютер вдруг станет машиной, если в него напичкать оперативки по максимуму?
и с какого перепугу обезьяна вдруг захочет творить, голодать, жалеть, сострадать, транжирить, стыдиться? Личность есть и у обезьяны, а указанные способности появляются с развитием этой самой личности. А приводить как факт версию о существовании души как бессмертного нематериального тела-это абсурд. В очередной книженции сказок так сказано? Так там глупостей много неписано кроме этой... Цитата: Andrey_P от Сегодня в 09:38:15
Если же принять версию о сотворении человека в нынешнем виде сразу, то животному инстинкту взятся неоткуда.
как раз-таки есть откуда, потому что триединство: тело+дух+душа О блин объяснение. Инстинкт взялся потому как тело+дух+душа. А, ну сразу стало понятно.  Не надо как заклинание повторять эти бредовые формулки, смысла в них нет. Или это опять был ответ на сигнал уже с Сириуса? Я кстати могу эту же формулку использовать. Инстинкту неоткуда было взятся, потому как тело+душа+ дух. Смысла не меньше, чем в твоем с позволения сказать выводе. Попробуй опровергни. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
to4ka
Гость
|
обезьяна никогда не станет делать то, что противоречит желаниям её тела. а у человека инстинкт есть потому что есть тело. это понятно? логично? или опять скажете что я как попка повторяю чужие высказывания в каждом посте ? |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Andrey_P
Гость
|
интерпритации... Систематизация образов для детского понимания... (то, о чём говорила выше) Кто Вам сказал, что Иисус гневился? Тот, кто вложил в прочитанное свой смысл, исходя из греховной человеческой природы?.. Каждый видит лишь то, что хочет видеть. Или Вам удобнее представить Бога в виде бородатого старика, сидящего на облачке, чтобы с апломбом доказать несостоятельность данной теории?
Я не понимаю смысл всех этих споров. Что Вы хотите доказать? Происхождение человека в результате естественной эволюции? Хотите утверждать, что вы - растение, прошедшее дивный апгрейт, в результате которого оно приобрело способность мыслить + кучу иррациональных чувствований, как то любовь, совесть, вера (у некоторых, особо иррациональных), так? Вполне правдоподобно. Чего уж там...( А кто сказал, что понятый мной смысл написанного черным по белому неверен? Или там другое объяснение есть? Воспылал Иисус любовью к менялам и начал пинать их под зад ногами..От большой любви видимо..Вывод о моем представлении бога, как седого старичка на чем основан? Я дал повод так думать? Или это от злости верующего на то, что не все разделяют их взгляды. В самом деле, приведите логичесскую цепочку, которая привела Вас к такому выводу. Или логика-это не про вашу честь? Так тогда про растение не ко мне, а к Вам скорее. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
to4ka
Гость
|
и эти менялы (труд на лень, понимание на злость, и т.д) у вас в голове, заставляют пыхтеть и потеть, раз за разом набирая строчки без всякого желания понимать смысл, дорисовывают в мозгу высокомерный вид собеседникам и мыльные пузыри там где их нет.
так выпихайте этих менял ногами, вдруг понравится?
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Andrey_P
Гость
|
обезьяна никогда не станет делать то, что противоречит желаниям её тела.
а у человека инстинкт есть потому что есть тело. это понятно? логично? или опять скажете что я
Цитата: Andrey_P от Вчера в 21:10:19
как попка повторяю чужие высказывания в каждом посте
? Логично что? Есть инстинкт потому что тело есть? Где здесь логика? Я скажу даже наоборот, нет инстинкта, потому что тело есть. Логики столько же, то есть ноль. Откуда этот инстинкт взялся? Кто его туда заложил в это тело? Ой, смех да и только... |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
to4ka
Гость
|
ок, инстинктов нет. с сегодняшнего дня вы будете завтракать и ходить в туалет не когда тело просит, а когда мозгом решите "пора поесть" |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Andrey_P
Гость
|
и эти менялы (труд на лень, понимание на злость, и т.д) у вас в голове, заставляют пыхтеть и потеть, раз за разом набирая строчки без всякого желания понимать смысл, дорисовывают в мозгу высокомерный вид собеседникам и мыльные пузыри там где их нет.
так выпихайте этих менял ногами, вдруг понравится? Набор слов..Просто удивляюсь до чего можно дойти человеку..Или это снова на невидимый мне пост ответ? Ау! Это кому написано и какая связь?
Добавлено: 13 Февраль 2010, 11:21:39
ок, инстинктов нет.
с сегодняшнего дня вы будете завтракать и ходить в туалет не когда тело просит, а когда мозгом решите "пора поесть" Ну я уже привык к беседе с людьми со скажем так нестандартной логикой, поэтому меня не удивишь. Инстинктов нет? Откуда этот гениальный вывод? Это кто сказал? Мы вроде говорили про источник этих самых инстинктов. Про то что их нет никто не говорил. Или я опять сигнал с Сириуса пропустил? |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
to4ka
Гость
|
теорию понимаете, домашнее задание сами себе выбираете но делать не хотите.
и каждый день одно и то же - спрашиваете "как мне это выучить?"
а никто за вас не выучит.
ищите грехи в себе, если хотите увидеть смысл в наборе слов и не оставаться незнайкой
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Andrey_P
Гость
|
ищите грехи в себе, если хотите увидеть смысл в наборе слов и не оставаться незнайкой Нет спасибо. Чур меня. Если я начну видеть смысл в наборе слов, то срочно побегу к врачу. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Shantel
|
Вывод о моем представлении бога, как седого старичка на чем основан?
На вашем представлении об Иисусе Христе, "бьющем под зад менял"
Добавлено: 13 Февраль 2010, 13:51:35
И вошёл Иисус в храм Божий и выгнал всех продающих и покупающих в храме, и опрокинул столы меновщиков и скамьи продающих голубей, и говорил им: написано, — дом Мой домом молитвы наречётся; а вы сделали его вертепом разбойников.(Мф.21:12-13) Согласна, можно всё понимать буквально... Но как оно было исторически, наверняка мы сказать не можем. Тем более, что даже повествования апостолов отличаются друг от друга (по Иоанну Христос держал "бич из верёвок"(Ин.2:13-16); по Марку, Господь, войдя в храм, «и осмотрев всё, как время уже было позднее, вышел в Вифанию с двенадцатью» и только на другой день, после проклятия смоковницы, снова войдя в храм, совершил изгнание торгующих (Мк.11:15)...) То, что тем или иным образом складывалось исторически... - складывается в нашем разумении здесь и сейчас. Для меня "изгнание торгующих из храма" - это чёткая аллегория того, как Иисус (и каждый человек вместе с ним), приняв в свою душу Божественное начало, изгоняет из Храма своей души всё то наносное, что допустил в себя, отдаляясь от Первоисточника. И Иисус (как и его образ в Писаниях, включая метафоры, связанные с этим образом) явился для того, чтобы показать, какая работа должна совершаться внутри каждого человека |
|
|
|
« Последнее редактирование: 13 Февраль 2010, 14:00:13 от Shantel »
|
Записан
|
|
|
|
|
Andrey_P
Гость
|
Для меня "изгнание торгующих из храма" - это чёткая аллегория того, как Иисус (и каждый человек вместе с ним), приняв в свою душу Божественное начало, изгоняет из Храма своей души всё то наносное, что допустил в себя, отдаляясь от Первоисточника. И Иисус (как и его образ в Писаниях, включая метафоры, связанные с этим образом) явился для того, чтобы показать, какая работа должна совершаться внутри каждого человека Опа! Вот это да. Стало быть евангелие надо воспринимать как аллегорию, а не как историчесский документ? И авторы писали выходит не описание его жизни, а некий сборник зашифрованных посланий, которые не стоит буквально понимать? А спрашивается зачем? Меня всегда настораживает такая постановка вопроса, потому что когда сначала за мысль об небуквальности святых текстов сжигают на костре, а когда с течение времени становится понятно, что при буквальном понимании выходит полная чушь-тут раз и начинаются разговоры об аллегориях...Это как попытка спасти лицо выглядит. Т.е. придать вес потерявшим авторитет текстам... |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
to4ka
Гость
|
а вы много почерпнули, воспринимая как исторический документ?
или человек для вас - набор бровей, ногтей и конечностей; рисунок - набор мазков; слово - бессвязный набор букв?
Добавлено: 13 Февраль 2010, 18:08:30
17 Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот храм - вы.
Добавлено: 13 Февраль 2010, 18:09:44
не. ну это уже напоминает "Я Пастернака не читал, но хочу сказать..."
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Andrey_P
Гость
|
не. ну это уже напоминает "Я Пастернака не читал, но хочу сказать..." Хочу сказать уважаемому специалисту, понимающему во всех вопросах, но не умеющему объяснить, что небуквальное понимание святых книг являлось поводом пустить человека в расход путем сожжения. Как того же Бруно. И подобные заявления-это всего лишь жалкая попытка оправдать бессмысленность этих книжек. А заявлять, что все так называемые святые деятели, которые пускали людей на шашлыки за непризнание историчности т.н. святых текстов ошибались и недостаточно понимали суть учения-грех гордыни. В самом деле, вот лохи были, читали и думали что понимают, а пришел точка и поставил точку на их взглядах. Не, я понимаю конечно, что сравнивать каких то деятелей святых с великим мастером смешно... П.с. Если книжки эти надо понимать не буквально, то кто вам сказал, что ваше понимание правильное и окончательное? И не слишком ли вы много о себе возомнили в этом случае? |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
to4ka
Гость
|
ну хорошо, давайте понимать буквально:
17 Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот храм - вы.
55 Жало же смерти - грех; а сила греха - закон.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Andrey_P
Гость
|
ну хорошо, давайте понимать буквально:
17 Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот храм - вы. Ага, давайте. Раз вы-храм, а храм-свят, значит тот, кто его разорит, тот тоже вы, стало быть тоже храм и стало быть тоже свят. Вывод: Если кто разорит сам себя, значит бог его покарает ибо он свят. Аминь! |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
to4ka
Гость
|
Ага, давайте. Раз вы-храм, а храм-свят, значит тот, кто его разорит, тот тоже вы, стало быть тоже храм и стало быть тоже свят. Вывод: Если кто разорит сам себя, значит бог его покарает ибо он свят. Аминь! перевод: "своего не имею, чужое не приемлю, анализировать не собираюсь. всемудакиёёмана!"  |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Andrey_P
Гость
|
перевод:
"своего не имею, чужое не приемлю, анализировать не собираюсь. всемудакиёёмана!" Перевод для албанцев делаю специально: понимать тексты можно либо дословно и тогда смысл сказанного понятен (не значит что с ним соглашаемся), либо можно трактовать как иносказание и тогда можно крутить этот текст как угодно, меняя смысл до обратного. Т.е. текст трактуемый не дословно ценности не имеет, потому как смысл его зависит от трактования. На счет своего помолчи лучше, я то имею свое мнение всегда, а вот некоторые служат ретранслятором чужих мыслей и не более. А твою способность самостоятельного мышления уже видели не раз. Вернее не видели..Потому как пустое место нельзя увидеть. Больше никаких формулок не изобрел? А то последняя была на редкость бессмысленной. Как изобретешь свисни, пообсуждаем. Заодно еще раз посмотрим кто может самостоятельно мыслить, а кто только щеки надувать от высокомерия. Может я резковато говорю, но когда человек крепко спит, то разбудить его может хороший пинок. Правда не всегда... А для особо одаренных толкователей аллегорий спрошу еще раз: на каком основании вы утверждаете, что ваша трактовка единственно правильная и окончательная? Меня смешат заявления типа: автор написал так, но на самом деле он так не думал, а хотел сказать вот так. Если бы хотел, то так бы и написал. Хотя возможно ваша трактовка получена путем спиритического сеанса..Либо выхода в астрал..Либо другая трава здесь замешана..Тогда оно конечно.. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
