sembat
|
Начинаем копать? 
|
|
|
Записан
|
Куплю старые фотографии с видами Гродно, из личных архивов и семейных альбомов.
|
|
|
|
Dassin
|
Хотя.... где железнодорожный мост, а где замки и Францисканский костел - по разные стороны от автодорожного моста.Может все-таки имелся ввиду этот мост, а не ж/д ? или это была исследование местности для места постройки железной дороги и мосто в 60-е годы 19 века
|
|
|
Записан
|
|
|
|
sembat
|
или это была исследование местности для места постройки железной дороги и мосто в 60-е годы 19 века Вот именно. Выбирали лучшее место для прохождения железной дороги и строительства моста через Неман. И когда выбрали, им пришлось убрать значительное колличество грунта. Ведь ров между, скажем так, Скидельским рынком и водонапорными башнями - рукотворный и был выкопан именно в ходе строительства железной дороги. На старых картах начала 19 века его нет.
|
|
|
Записан
|
Куплю старые фотографии с видами Гродно, из личных архивов и семейных альбомов.
|
|
|
|
sembat
|
Как я понял, все эти ходы делались в военных целях( сотни лет назад) и о них знало ограниченное число людей. И всё, что находили под землёй,случайно "обнажая" подземные галереи, нещадно засыпались и закладывались во всё послевоенное время. Поэтому сейчас всё это осталось в виде отдельных участков, одной общей подземной галереи, ведущей из ниоткуда в никуда. Поэтому сейчас сложно сказать что было соединено и как. Только догадки.... Да и в архивах об этом вряд ли что будет( если и бы было, то уже давно изъято сами знаете кем и для чего)
|
|
|
Записан
|
Куплю старые фотографии с видами Гродно, из личных архивов и семейных альбомов.
|
|
|
INTREPID
|
А в Варшаве были катакомбы? Ходы были.
Да и много, IIМВ сильно все разрушила.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
igor47
|
А легенда оказалась рядом.Сегодня старшие родственники сказали,что примерно в 60-м году проходили в подземельи до середины Немана,далее ход был перекрыт.Вход был на территории старой пристани,на которой работали их родители,ул.Левонабережная.Не особо верю,но попробую уточнить подробности при след.встрече.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
INTREPID
|
А как они поняли, что доходили до середины Немана?
|
|
|
Записан
|
|
|
|
igor47
|
Шли разматывая за собой верёвку,а ширина реки и длина верёвки была приблизительной.Всё относительно,может им так казалось.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
sembat
|
А вот интересно, во что они упёрлись, примерно посередине, в песок? Свод был кирпичный? Это был обвал? Или заложен проход искусственно? И какая примерно была глубина?
|
|
|
Записан
|
Куплю старые фотографии с видами Гродно, из личных архивов и семейных альбомов.
|
|
|
igor47
|
Как-то Krossv говорил,что знает послевоенных гродненских работников порта или пристани,если есть возможность может спросит о существовании на этой территории подземелья.Думаю,что взрослые,которым сейчас более 70-ти лет,могут опровергнуть или потвердить эту легенду и знать гораздо больше ,чем мои родственники,которые тогда были детьми.Я со своей стороны тоже попробую.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
sembat
|
Когда лазил по подземным тоннелям( потернам) 5 форта Бретской крепости( а там сотни метров под землёй), вспоминал, что и у нас в Гродно могло быть нечто похожее: 
|
|
|
Записан
|
Куплю старые фотографии с видами Гродно, из личных архивов и семейных альбомов.
|
|
|
Art-Life
|
А как они поняли, что доходили до середины Немана? ....сделать подземных ход под Неманом до 1945г было в принципе невозможно,исходя из технологий непозволял характер почвы и вода.
|
|
|
Записан
|
1.Куплю различные предметы старины и искусства,изготовленные преимущественно до 1945г 2.Интересует дом в деревне(или хутор) до 30 км от города. 3.Интересуют земельные участки в деревнях,площадью от 20 и более соток (приобретение в собственность)
|
|
|
sembat
|
400-метровый тоннель под Темзой был построен в 1825-43гг. И технологии позволяли. А когда строился наш( если это правда) мы ничего не знаем...Могу предположить, как вариант, что этот проход мог быть тайным ходом к реке, для пополнения запасов воды в случае осады города.
|
|
|
Записан
|
Куплю старые фотографии с видами Гродно, из личных архивов и семейных альбомов.
|
|
|
Aleksandr_Sever
|
Который раз здесь рассуждают о характере почвы. Заявления о плохой почве некомпетентны. Причем здесь вообще почва? Почва - это - верхний плодородный слой земной поверхности. Я по одному из образований инженер-строитель. Хочу в очередной раз заявить о том, что у нас прекрасные для этого грунты, песчаные грунты отлично сохраняют каменные сооружения, где-то - слои глины, есть меловые отложения, и т.д. Какой-то принципиальной невозможности постройки подземных сооружений не существует. В городе не раз бывал в старинных подвалах, в том числе и двухэтажных, и с радиусом свода до 5 метров! Вспомните хоть бы подвалы Старого замка, в них бывали все. А ход тем и хорош, что он не большого сечения, и существовавшие со средневековья, и тем более с 16 по 18 века технологии постройки кирпичных или каменных стен со сводчатыми потолками обеспечивают достаточную прочность такого сооружения, поэтому, если механически ход не будет разрушен, то прекрасно сохранится в нашей земле. Что касается технологий защиты от воды, то еще в древней Александрии и во многих других городах земли строили подземные галереи и водохранилища, покрывая непрочные мраморные элементы водозащитным слоем. О таких технологиях не могли не знать итальянские архитекторы, которых в Гродно работал целый ряд (можно прочесть о них в книге Трусова). Они также не могли не знать о современных им фортификационных технологиях, которые предусматривали ходы, колодцы, галереи и т.д. Тем более что речь шла о безопасности короля и высших должностных лиц ВКЛ или Речи Посполитой, крупнейших магнатов, имевших в городе дворцы, верхушки влиятельных церковных орденов. Строя прекрасные и дорогущие костелы и другие уникальные сооружения, неужели не могли по уровню технологии построить ход? Большинство монастырей имели укрепления в виде стен, башен, мишикулей, защищенных ворот и т.д. Ходы - также были одними из необходимых элементов таких строений, часть их систем защиты. Люди передавали из поколения в поколение легенды о ходах в Несвижском замке, и недавно целый ряд таких ходов был там обнаружен, что еще раз доказывает, что такие легенды не лишены оснований. А Гродно по статусу на порядок выше Несвижа, это, по-сути, королевский город, с целым рядом замков, и ходы должны быть однозначно, в том числе, как минимум, если не под Неманом, то к Неману и между замками и наиболее значимыми каменными сооружениями (монастырями, дворцами и т.д.).
|
|
|
Записан
|
|
|
|
sembat
|
Люди передавали из поколения в поколение легенды о ходах в Несвижском замке, и недавно целый ряд таких ходов был там обнаружен, что еще раз доказывает, что такие легенды не лишены оснований. Во-во. Ещё позавчера был в Несвижском замке, а вокруг него одна вода: озёра, рвы с водой и это не мешало строительству подземных ходов. Да и все фортификационные объекты построенные в 19 веке( да и раньше) имели потерны, не зависимо где располагались(некоторые форты расположены в бототистой местности. И вода там кругом...)
|
|
|
Записан
|
Куплю старые фотографии с видами Гродно, из личных архивов и семейных альбомов.
|
|
|
Aleksandr_Sever
|
Такие серьезные ходы копают способом подземной проходки, глубоко уходя в материк, а в почве только земляные черви копают ходы  . Река на самом деле не так уж серьезно фильтруется в устоявшемся ложе, иначе вода не дошла бы до моря. Напротив, я видел, как вода быстро уходит в землю в новом русле и река пересыхает, пока новое ложе не забьется глинистыми отложениями, илом и все такое. Я думаю, метров 10 под ложем реки можно спокойно копать галерею, и на голову даже не капнет.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
-MASTER-
|
Такие серьезные ходы копают способом подземной проходки, глубоко уходя в материк, а в почве только земляные черви копают ходы  . Река на самом деле не так уж серьезно фильтруется в устоявшемся ложе, иначе вода не дошла бы до моря. Напротив, я видел, как вода быстро уходит в землю в новом русле и река пересыхает, пока новое ложе не забьется глинистыми отложениями, илом и все такое. Я думаю, метров 10 под ложем реки можно спокойно копать галерею, и на голову даже не капнет. Ну это уже зависит от состава почвы и глубины 
|
|
|
Записан
|
|
|
|
sembat
|
.видимо у Вас нет практического опыта проведения работ при повышенной влажности (дно и берега водоемов и рек). У Вас просто нет образования, или не хватает его. Если не знаете технологию проходки - копайте лопатой хоть до посинения. Мозги надо включать, а не руки. (Извиняюсь за резкость). Всё это делается в разы проще и легче. Интернет Вам в руки. Добавлено: 19 Август 2012, 21:06:01
Кстати интересная инфа: Ровно может провалиться в подземелье. http://korrespondent.net/ukraine/events/126722-rovno-mozhet-provalitsya-v-podzemele Добавлено: 19 Август 2012, 22:40:23
Из книги Конюхов Д.С. Использование подземного пространства. Учеб. пособие для вузов. – М.: Архитектура-С, 2004.
Подводные тоннели
Первое свидетельство постройки тоннеля, зафиксированное в исторических документах, относится к 2150 году до н.э. Это был подводный пешеходный тоннель протяженностью 900 м и размерами в свету 4 х 3,6 м под рекой Евфрат в Вавилоне, соединявший царский дворец с храмом Юпитера. На время строительства русло реки шириной 180 м было отведено в сторону и все работы произведены насухо в открытом котловане. Стены и свод тоннеля состояли из кирпичной кладки на битумном вяжущем. С. 12-13.
В 1657 году В. Азначеевым была предпринята попытка строительства подводного тоннеля под р. Москвой. В XVII в. в Пскове и Великом Новгороде было проложено несколько подземных ходов протяженностью до 200 м с деревянным и каменным креплением свода и стен. С. 17.
«Отцом тоннелестроения» М. Брюннелем в 1825 году был предложен метод щитовой проходки, с помощью которого в мягких породах под р. Темзой, был пройден тоннель протяженностью 450 м. Строительство было завершено в 1832 году. Инженерами Барлоу и Трейтхедом в 1869 году был сооружен второй подводный тоннель под Темзой длиной 450 м и внутренним диаметром 2 м. Для его проходки был использован щит кругового сечения с обделкой из чугунных сегментов. С. 18.
В Ивангороде был построен ход по р. Нарвой, для чего реку на период строительства отводили в сторону. С. 34.
Несколько подземных ходов проложены на территории Царицынского дворца. Под Большим и Малым дворцами имеются обширные подвалы, соединенные между собой подземным ходом шириной 4,6 м и высотой 3,1 м. На берегу Верхнего Царицынского пруда расположены три декоративных грота, также связанные между собой подземным ходом. Существуют также ходы, идущие непосредственно под прудом: ход, связывающий ротонду на берегу пруда с Островом Русалок, и ход, идущий от Фигурного моста к центральному острову Верхнего пруда. (Сергеев И.Н. Царицыно. Страницы истории: Путеводитель. – М.: Издательство МГАП «Мир книги», 1993.) С. 54-55.
|
|
« Последнее редактирование: 19 Август 2012, 22:40:23 от sembat »
|
Записан
|
Куплю старые фотографии с видами Гродно, из личных архивов и семейных альбомов.
|
|
|
Mikola gorodenski
|
Все правильно. .....обратитесь к метростроевцем-они вам тоже об этом много раскажут, даже с учетом истории...
|
|
|
Записан
|
|
|
|
sembat
|
|
|
|
Записан
|
Куплю старые фотографии с видами Гродно, из личных архивов и семейных альбомов.
|
|
|
Jendrus
|
В тему. Недели три назад видел уникальное фото лямуса бригиток. Снимок межвоенного времени. В метре перед лямусом ОГРОМНЫЙ провал. ДЫРА. Что к чему - никаких объяснений. По сути, это первое известное мне ДОКУМЕНТАЛЬНОЕ подтверждение если не самих ходов, то их возможного существования... К сожаления, фото пока не доступно к размещению на форуме
|
|
|
Записан
|
|
|
|
frodo-grodno
|
сегодня случайно заговорили с отцом о подземельях в городе , а точнее о тонеле под Неманом. Оказалось что мой дед , который был военным, рассказывал что в 70-х из его воинской части выделялась автотехника , для расчистки тонеля , въезд в тонель был на правом берегу в районе улицы Рыбацкой , ближе к мосту , на месте художественных мастерских которые снесли пару лет назад. Со слов деда грузовая машина заезжала впритирочку , а если проити тонель весь , то можно было выйти на територии костёла что возле 2-ой больницы. С тех кто участвовал в этой расчистке взяли расписки о не разглашении. К сажелению нет возможности спросить у деда , так как дед погиб в 77 году.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
-MASTER-
|
сегодня случайно заговорили с отцом о подземельях в городе , а точнее о тонеле под Неманом. Оказалось что мой дед , который был военным, рассказывал что в 70-х из его воинской части выделялась автотехника , для расчистки тонеля , въезд в тонель был на правом берегу в районе улицы Рыбацкой , ближе к мосту , на месте художественных мастерских которые снесли пару лет назад. Со слов деда грузовая машина заезжала впритирочку , а если проити тонель весь , то можно было выйти на територии костёла что возле 2-ой больницы. С тех кто участвовал в этой расчистке взяли расписки о не разглашении. К сажелению нет возможности спросить у деда , так как дед погиб в 77 году.
интересно  Правда ли?
|
|
|
Записан
|
|
|
|
sembat
|
Повозка, грузовик...Может всё же правда? И хоть что-то да сохранилось?
|
|
|
Записан
|
Куплю старые фотографии с видами Гродно, из личных архивов и семейных альбомов.
|
|
|
Jendrus
|
Мысли в слух: Давайте не будем в тысячный раз повторять набившие оскомину анекдоты, а порассуждаем, КОГДА, ГДЕ и КТО мог его возвести, ведь подземный ход под Неманом, это достаточно серьезно, как не смотри. а) КОГДА У меня, пока, только один комментарий на эту тему - не ранее 1706 г.: если бы у Петра в Северную войну был под рукой такой ход, возможно, история пошла бы иной колеей. Так же, вряд ли он мог быть построен после 1794 г. Понятно, что это только "мысли в слух", но... б) ГДЕ Как-то само собой принимается за факт, что ход под рекой вел к Францисканскому костёлу, однако, не обязательно. Рядом был дворец Огинских, про который мы почти ничего не знаем, деревянная синагога ("еврейский" тоннель под Неманом может и выглядит как фантастика, но, по крайней мере, это - гипотеза). Наконец, был совсем уже забытый дворец Радивиллов на левом берегу! в) КТО Чтобы ответит на этот вопрос, стоит, для начала, прочитать более внимательно книгу Игоря Трусова про гродненских архитекторов на тему возможного автора проекта, чем и собираюсь на досуге заняться...
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Aleksandr_Sever
|
В Северную войну ход ничего не решал, так как шведы догнали бы русские войска. Они смогли оторваться от шведов лишь во время ледохода, который препятствовал преследованию. Скорее всего, осажденные в городе петровские войска, имевшие инженеров и опыт, копали такой ход в течение всей осады, но он не пригодился. А если ход был, его привели в негодность, чтобы им не воспользовался противник.
Ход (ходы) могли построить в 1630-1660, в период многочисленных военных действий (польско-шведская война, казацкая война, русско-польская война) и начала массового строительства католических костелов. Могли построить и в годы правления Стефана Батория.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Jendrus
|
Если рассуждать подобным образом, то тогда вообще следует признать нецелесообразность подземного хода под Неманом, ибо СТРАТЕГИЧЕСКИ он ничего не решал (тут, правда, нужно оговориться, о каком, собственно, ходе идёт речь. Я изначально исхожу из истории про тоннель, пригодным чуть ли не да же для транспорта)... В Северную войну (и в 1-ю и во 2-ю гродненские операции) такой ход давал многое: внезапное появление в центре вражеской обороны, возможность налаживать связь с продовольственными базами, проводить незаметно передислакацию войск. Будь он в руках Петра и вряд ли пришлось топить артиллерию - плод титанических усилий восполнить потерю после Нарвы, на дне Немана!! Про войны 17 века... Собственно под стенами Гродно военные события разыгрывались только во время войны с Москвой, можете проверить. Казаки сюда не доходили. За то известен эпизод с бегством из гроднеского замка местных шляхтичей, которые были там в заточении у русских. Но вот что интересно, бежали не по подземному ходу, что можно было ожидать от местных, которые могли знать некоторые из секретов, а через дыру в стене, чему собственно и посвящен один из рисунков на известной скамье в Фарном костёле (соглашусь, правда, что в этом случае могут быть разные интерпретации). Вообще, тут скорее вызывает интерес юридическая сторона вопроса: в этот период существование подобного хода нарушало бы ПРАВОВОЙ аспект, т.к. по нему можно было бы доставлять товары с одного берега на другой в обход королевский привелеев! Невиданная роскошь... Мог ли построить ход Баторий - теоретически да. Но вопрос остается прежним - зачем? Так что я, пока, остаюсь при своем мнении - 18 век.
|
|
« Последнее редактирование: 26 Август 2012, 20:21:24 от sembat »
|
Записан
|
|
|
|
Aleksandr_Sever
|
Я склонен думать, что такой ход был не один, как и замок в Гродно. Попытки его создания могли предпринимать в разное время и в разных местах. Замки и укрепленные костелы располагались вдоль Немана цепочкой от Старого замка до примерно ж/д моста, это - пространственное поле для рассуждений. Логично предположить, что такой ход в первую очередь связывал замки и костелы между собой, а во вторую - замки и крупные объекты в центре города (Фара Витовта, ратуша и т.д.), и, наконец, в третью очередь, замки и объекты за Неманом. Их было немного, наиболее крупные из них: Францисканский костел и дворец Радзивилов. Предполагаю, что ходов под Неманом было два, которые вели к этим объектам. По времени свою версию я уже высказал, но соглашусь и с тем, что и в 18 веке также вполне могли выкопать такой ход.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|