Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?
Гродненский Форум
25 Июль 2025, 17:23:29
Новости, реклама:
   Главная   Новости Гродно Помощь Игры Календарь Войти Регистрация   Меню
Гродненский Форум > Наш Город! > История Гродно и Гродненщины
(Модераторы: Almer, Der Schatten, sembat) > Тема:

Подземелья Гродно

Страниц  : 1 ... 4 5 7 8 ... 11 Далее»   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Подземелья Гродно  (Прочитано 99033 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
sembat
Moderator
*****

Репутация: +3485/-0
Offline Offline

Сообщений: 21862

Verba volant, scripta manent.

Просмотр профиля
« Ответ #150 : 07 Август 2012, 21:36:53 »

Начинаем копать?  Подмигивающий  Показывает язык
Записан

Куплю старые фотографии с видами Гродно, из личных архивов и семейных альбомов.
Mikola gorodenski
Почетный гродненец
*****

Репутация: +111/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1465


Просмотр профиля
« Ответ #151 : 07 Август 2012, 22:08:00 »

Для начала хотя бы прозондировать......
Записан
Dassin
Кандидат в депутаты
****

Репутация: +354/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3053

Просмотр профиля
« Ответ #152 : 07 Август 2012, 22:40:07 »

Хотя.... где железнодорожный мост, а где замки и Францисканский костел - по разные стороны от автодорожного моста.Может все-таки имелся ввиду этот мост, а не ж/д ? или это была  исследование местности для места постройки железной дороги и мосто в 60-е годы 19 века
Записан
sembat
Moderator
*****

Репутация: +3485/-0
Offline Offline

Сообщений: 21862

Verba volant, scripta manent.

Просмотр профиля
« Ответ #153 : 07 Август 2012, 23:07:35 »

или это была  исследование местности для места постройки железной дороги и мосто в 60-е годы 19 века
Вот именно. Выбирали лучшее место для прохождения железной дороги и строительства моста через Неман. И когда выбрали, им пришлось убрать значительное колличество грунта. Ведь ров между, скажем так, Скидельским рынком и водонапорными башнями - рукотворный и был выкопан именно в ходе строительства железной дороги. На старых картах начала 19 века его нет.
Записан

Куплю старые фотографии с видами Гродно, из личных архивов и семейных альбомов.
Aleksandr_Sever
Почетный гродненец
*****

Репутация: +151/-3
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1649


Просмотр профиля
« Ответ #154 : 07 Август 2012, 23:58:04 »

Значит, ход под Неманом был не один
Записан
sembat
Moderator
*****

Репутация: +3485/-0
Offline Offline

Сообщений: 21862

Verba volant, scripta manent.

Просмотр профиля
« Ответ #155 : 08 Август 2012, 14:07:34 »

Как я понял, все эти ходы делались в военных целях( сотни лет назад) и о них знало ограниченное число людей. И всё, что находили под землёй,случайно "обнажая" подземные галереи, нещадно засыпались и закладывались во всё послевоенное время. Поэтому сейчас всё это осталось в виде отдельных участков, одной общей подземной галереи, ведущей из ниоткуда в никуда. Поэтому сейчас сложно сказать что было соединено и как. Только догадки.... Да и в архивах об этом вряд ли что будет( если и бы было, то уже давно изъято сами знаете кем и для чего)
Записан

Куплю старые фотографии с видами Гродно, из личных архивов и семейных альбомов.
INTREPID
Настоящий гродненец
****

Репутация: +18/-1
Offline Offline

Сообщений: 675


Я люблю Гродненский форум!

Просмотр профиля
« Ответ #156 : 12 Август 2012, 00:04:30 »

А в Варшаве были катакомбы? Ходы были.

Да и много, IIМВ сильно все разрушила.
Записан
igor47
Гродненец
**

Репутация: +30/-0
Offline Offline

Сообщений: 242

Просмотр профиля
« Ответ #157 : 13 Август 2012, 22:46:50 »

А легенда оказалась рядом.Сегодня старшие родственники сказали,что примерно в 60-м году проходили в подземельи до середины Немана,далее ход был перекрыт.Вход был на территории старой пристани,на которой работали их родители,ул.Левонабережная.Не особо верю,но попробую уточнить подробности при след.встрече.
Записан
INTREPID
Настоящий гродненец
****

Репутация: +18/-1
Offline Offline

Сообщений: 675


Я люблю Гродненский форум!

Просмотр профиля
« Ответ #158 : 14 Август 2012, 19:46:28 »

А как они поняли, что доходили до середины Немана?
Записан
igor47
Гродненец
**

Репутация: +30/-0
Offline Offline

Сообщений: 242

Просмотр профиля
« Ответ #159 : 14 Август 2012, 21:17:14 »

Шли разматывая за собой верёвку,а ширина реки и длина верёвки была приблизительной.Всё относительно,может им так казалось.
Записан
sembat
Moderator
*****

Репутация: +3485/-0
Offline Offline

Сообщений: 21862

Verba volant, scripta manent.

Просмотр профиля
« Ответ #160 : 14 Август 2012, 21:25:51 »

А вот интересно, во что они упёрлись, примерно посередине, в песок? Свод был кирпичный? Это был обвал? Или заложен проход искусственно?  И какая примерно была глубина?
Записан

Куплю старые фотографии с видами Гродно, из личных архивов и семейных альбомов.
igor47
Гродненец
**

Репутация: +30/-0
Offline Offline

Сообщений: 242

Просмотр профиля
« Ответ #161 : 15 Август 2012, 22:32:14 »

Как-то Krossv говорил,что знает послевоенных гродненских работников порта или пристани,если есть возможность может спросит о существовании на этой территории подземелья.Думаю,что взрослые,которым сейчас более 70-ти лет,могут  опровергнуть или потвердить эту легенду и знать гораздо больше ,чем мои родственники,которые тогда были детьми.Я со своей стороны тоже попробую.
Записан
sembat
Moderator
*****

Репутация: +3485/-0
Offline Offline

Сообщений: 21862

Verba volant, scripta manent.

Просмотр профиля
« Ответ #162 : 18 Август 2012, 09:18:51 »

Когда лазил по подземным тоннелям( потернам) 5 форта Бретской крепости( а там сотни метров под землёй), вспоминал, что и у нас в Гродно могло быть нечто похожее:
Записан

Куплю старые фотографии с видами Гродно, из личных архивов и семейных альбомов.
Art-Life
Кандидат в депутаты
****

Репутация: +223/-47
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3252

Просмотр профиля Email
« Ответ #163 : 18 Август 2012, 10:11:52 »

А как они поняли, что доходили до середины Немана?
....сделать подземных ход под Неманом до 1945г было в принципе невозможно,исходя из технологий
непозволял характер почвы и вода.
Записан

1.Куплю различные предметы старины и искусства,изготовленные преимущественно до 1945г
2.Интересует дом в деревне(или хутор) до 30 км от города.
3.Интересуют земельные участки в деревнях,площадью от 20 и более соток (приобретение в собственность)
sembat
Moderator
*****

Репутация: +3485/-0
Offline Offline

Сообщений: 21862

Verba volant, scripta manent.

Просмотр профиля
« Ответ #164 : 18 Август 2012, 10:34:53 »

400-метровый тоннель под Темзой был построен в 1825-43гг. И технологии позволяли. А когда строился наш( если это правда) мы ничего не знаем...Могу предположить, как вариант, что этот проход мог быть тайным ходом к реке, для пополнения запасов воды в случае осады города.
Записан

Куплю старые фотографии с видами Гродно, из личных архивов и семейных альбомов.
Aleksandr_Sever
Почетный гродненец
*****

Репутация: +151/-3
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1649


Просмотр профиля
« Ответ #165 : 18 Август 2012, 12:01:48 »

Который раз здесь рассуждают о характере почвы. Заявления о плохой почве некомпетентны. Причем здесь вообще почва? Почва - это - верхний плодородный слой земной поверхности.
Я по одному из образований инженер-строитель. Хочу в очередной раз заявить о том, что у нас прекрасные для этого грунты, песчаные грунты отлично сохраняют каменные сооружения, где-то - слои глины, есть меловые отложения, и т.д. Какой-то принципиальной невозможности постройки подземных сооружений не существует. В городе не раз бывал в старинных подвалах, в том числе и двухэтажных, и с радиусом свода до 5 метров! Вспомните хоть бы подвалы Старого замка, в них бывали все. А ход тем и хорош, что он не большого сечения, и существовавшие со средневековья, и тем более с 16 по 18 века технологии постройки кирпичных или каменных стен со сводчатыми потолками обеспечивают достаточную прочность такого сооружения, поэтому, если механически ход не будет разрушен, то прекрасно сохранится в нашей земле. Что касается технологий защиты от воды, то еще в древней Александрии и во многих других городах земли строили подземные галереи и водохранилища, покрывая непрочные мраморные элементы водозащитным слоем. О таких технологиях не могли не знать итальянские архитекторы, которых в Гродно работал целый ряд (можно прочесть о них в книге Трусова). Они также не могли не знать о современных им фортификационных технологиях, которые предусматривали ходы, колодцы, галереи и т.д. Тем более что речь шла о безопасности короля и высших должностных лиц ВКЛ или Речи Посполитой, крупнейших магнатов, имевших в городе дворцы, верхушки влиятельных церковных орденов.
Строя прекрасные и дорогущие костелы и другие уникальные сооружения, неужели не могли по уровню технологии построить ход? Большинство монастырей имели укрепления в виде стен, башен, мишикулей, защищенных ворот и т.д. Ходы - также были одними из необходимых элементов таких строений, часть их систем защиты.
Люди передавали из поколения в поколение легенды о ходах в Несвижском замке, и недавно целый ряд таких ходов был там обнаружен, что еще раз доказывает, что такие легенды не лишены оснований. А Гродно по статусу на порядок выше Несвижа, это, по-сути, королевский город, с целым рядом замков, и ходы должны быть однозначно, в том числе, как минимум, если не под Неманом, то к Неману и между замками и наиболее значимыми каменными сооружениями (монастырями, дворцами и т.д.).
Записан
sembat
Moderator
*****

Репутация: +3485/-0
Offline Offline

Сообщений: 21862

Verba volant, scripta manent.

Просмотр профиля
« Ответ #166 : 18 Август 2012, 13:09:48 »

Люди передавали из поколения в поколение легенды о ходах в Несвижском замке, и недавно целый ряд таких ходов был там обнаружен, что еще раз доказывает, что такие легенды не лишены оснований.
Во-во. Ещё позавчера был в Несвижском замке, а вокруг него одна вода: озёра, рвы с водой и это не мешало строительству подземных ходов. Да и все фортификационные объекты построенные в 19 веке( да и раньше) имели потерны, не зависимо где располагались(некоторые форты расположены в бототистой местности. И вода там кругом...)
Записан

Куплю старые фотографии с видами Гродно, из личных архивов и семейных альбомов.
Aleksandr_Sever
Почетный гродненец
*****

Репутация: +151/-3
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1649


Просмотр профиля
« Ответ #167 : 18 Август 2012, 22:09:03 »

Такие серьезные ходы копают способом подземной проходки, глубоко уходя в материк, а в почве только земляные черви копают ходы  Смеющийся.
Река на самом деле не так уж серьезно фильтруется в устоявшемся ложе, иначе вода не дошла бы до моря. Напротив, я видел, как вода быстро уходит в землю в новом русле и река пересыхает, пока новое ложе не забьется глинистыми отложениями, илом и все такое. Я думаю, метров 10 под ложем реки можно спокойно копать галерею, и на голову даже не капнет.
Записан
-MASTER-
Абр Абр Абр Абырвалг
Депутат горсовета
*****

Репутация: +1544/-19
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 6766


Наши сомнения - это наши предатели.

Просмотр профиля
« Ответ #168 : 18 Август 2012, 22:18:25 »

Такие серьезные ходы копают способом подземной проходки, глубоко уходя в материк, а в почве только земляные черви копают ходы  Смеющийся.
Река на самом деле не так уж серьезно фильтруется в устоявшемся ложе, иначе вода не дошла бы до моря. Напротив, я видел, как вода быстро уходит в землю в новом русле и река пересыхает, пока новое ложе не забьется глинистыми отложениями, илом и все такое. Я думаю, метров 10 под ложем реки можно спокойно копать галерею, и на голову даже не капнет.
Ну это уже зависит от состава почвы и глубины Подмигивающий
Записан

sembat
Moderator
*****

Репутация: +3485/-0
Offline Offline

Сообщений: 21862

Verba volant, scripta manent.

Просмотр профиля
« Ответ #169 : 19 Август 2012, 21:50:17 »

.видимо у Вас нет практического опыта проведения работ при повышенной влажности (дно и берега водоемов и рек).
У Вас просто нет образования, или не хватает его. Если не знаете технологию проходки - копайте лопатой хоть до посинения. Мозги надо включать, а не руки. (Извиняюсь за резкость).
Всё это делается в разы проще и легче. Интернет Вам в руки.

Добавлено: 19 Август 2012, 21:06:01
Кстати интересная инфа: Ровно может провалиться в подземелье. http://korrespondent.net/ukraine/events/126722-rovno-mozhet-provalitsya-v-podzemele

Добавлено: 19 Август 2012, 22:40:23
Скрытый текст (нажмите, чтобы показать/спрятать)
« Последнее редактирование: 19 Август 2012, 22:40:23 от sembat » Записан

Куплю старые фотографии с видами Гродно, из личных архивов и семейных альбомов.
Mikola gorodenski
Почетный гродненец
*****

Репутация: +111/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1465


Просмотр профиля
« Ответ #170 : 20 Август 2012, 10:12:55 »


Все правильно.
.....обратитесь к метростроевцем-они вам тоже об этом много раскажут, даже с учетом истории...
Записан
sembat
Moderator
*****

Репутация: +3485/-0
Offline Offline

Сообщений: 21862

Verba volant, scripta manent.

Просмотр профиля
« Ответ #171 : 20 Август 2012, 11:16:05 »

Просто интересная инфа: http://river-forum.ru/archive/index.php/t-1046.html?s=23cd0f3c4171b32fcff6f9b042f846c3
 И ещё: http://www.industring.ru/rearmament/rearmament6.html
Записан

Куплю старые фотографии с видами Гродно, из личных архивов и семейных альбомов.
Jendrus
Настоящий гродненец
****

Репутация: +55/-1
Offline Offline

Сообщений: 451

Просмотр профиля Email
« Ответ #172 : 20 Август 2012, 21:16:41 »

В тему. Недели три назад видел уникальное фото лямуса бригиток. Снимок межвоенного времени. В метре перед лямусом ОГРОМНЫЙ провал. ДЫРА. Что к чему - никаких объяснений.
По сути, это первое известное мне ДОКУМЕНТАЛЬНОЕ подтверждение если не самих ходов, то их возможного существования...
К сожаления, фото пока не доступно к размещению на форуме
Записан
frodo-grodno
Почетный гродненец
*****

Репутация: +137/-1
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1111


Просмотр профиля Email
« Ответ #173 : 24 Август 2012, 16:58:53 »

сегодня случайно заговорили с отцом о подземельях в городе , а точнее о тонеле под Неманом. Оказалось что мой дед , который был военным, рассказывал что в 70-х из его воинской части выделялась автотехника , для расчистки тонеля , въезд в тонель был на правом берегу в районе улицы Рыбацкой , ближе к мосту , на месте художественных мастерских которые снесли пару лет назад. Со слов деда грузовая машина заезжала впритирочку , а если проити тонель весь , то можно было выйти на територии костёла что возле 2-ой больницы. С тех кто участвовал в этой расчистке взяли расписки о не разглашении. К сажелению нет возможности спросить у деда , так как дед погиб в 77 году.
Записан
-MASTER-
Абр Абр Абр Абырвалг
Депутат горсовета
*****

Репутация: +1544/-19
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 6766


Наши сомнения - это наши предатели.

Просмотр профиля
« Ответ #174 : 24 Август 2012, 17:47:28 »

сегодня случайно заговорили с отцом о подземельях в городе , а точнее о тонеле под Неманом. Оказалось что мой дед , который был военным, рассказывал что в 70-х из его воинской части выделялась автотехника , для расчистки тонеля , въезд в тонель был на правом берегу в районе улицы Рыбацкой , ближе к мосту , на месте художественных мастерских которые снесли пару лет назад. Со слов деда грузовая машина заезжала впритирочку , а если проити тонель весь , то можно было выйти на територии костёла что возле 2-ой больницы. С тех кто участвовал в этой расчистке взяли расписки о не разглашении. К сажелению нет возможности спросить у деда , так как дед погиб в 77 году.
интересно Непонимающий Правда ли?
Записан

sembat
Moderator
*****

Репутация: +3485/-0
Offline Offline

Сообщений: 21862

Verba volant, scripta manent.

Просмотр профиля
« Ответ #175 : 24 Август 2012, 19:09:31 »

Повозка, грузовик...Может всё же правда? И хоть что-то да сохранилось?
Записан

Куплю старые фотографии с видами Гродно, из личных архивов и семейных альбомов.
Jendrus
Настоящий гродненец
****

Репутация: +55/-1
Offline Offline

Сообщений: 451

Просмотр профиля Email
« Ответ #176 : 24 Август 2012, 20:12:59 »

Мысли в слух:
Давайте не будем в тысячный раз повторять набившие оскомину анекдоты, а порассуждаем, КОГДА, ГДЕ и КТО мог его возвести, ведь подземный ход под Неманом, это достаточно серьезно, как не смотри.
а) КОГДА
У меня, пока, только один комментарий на эту тему - не ранее 1706 г.: если бы у Петра в Северную войну был под рукой такой ход, возможно, история пошла бы иной колеей.  Так же, вряд ли он мог быть построен после 1794 г. Понятно, что это только "мысли в слух", но...
б) ГДЕ
Как-то само собой принимается за факт, что ход под рекой вел к Францисканскому костёлу, однако, не обязательно. Рядом был дворец Огинских, про который мы почти ничего не знаем, деревянная синагога ("еврейский" тоннель под Неманом может и выглядит как фантастика, но, по крайней мере, это - гипотеза). Наконец, был совсем уже забытый дворец Радивиллов на левом берегу!
в) КТО
Чтобы ответит на этот вопрос, стоит, для начала, прочитать более внимательно книгу Игоря Трусова про гродненских архитекторов на тему возможного автора проекта, чем и собираюсь на досуге заняться...
Записан
Aleksandr_Sever
Почетный гродненец
*****

Репутация: +151/-3
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1649


Просмотр профиля
« Ответ #177 : 26 Август 2012, 17:31:43 »

В Северную войну ход ничего не решал, так как шведы догнали бы русские войска. Они смогли оторваться от шведов лишь во время ледохода, который препятствовал преследованию. Скорее всего, осажденные в городе петровские войска, имевшие инженеров и опыт, копали такой ход в течение всей осады, но он не пригодился. А если ход был, его привели в негодность, чтобы им не воспользовался противник.

Ход (ходы) могли построить в 1630-1660, в период многочисленных военных действий (польско-шведская война, казацкая война, русско-польская война) и начала массового строительства католических костелов. Могли построить и в годы правления Стефана Батория.
Записан
Jendrus
Настоящий гродненец
****

Репутация: +55/-1
Offline Offline

Сообщений: 451

Просмотр профиля Email
« Ответ #178 : 26 Август 2012, 17:53:40 »

Если рассуждать подобным образом, то тогда вообще следует признать нецелесообразность подземного хода под Неманом, ибо СТРАТЕГИЧЕСКИ он ничего не решал (тут, правда, нужно оговориться, о каком, собственно, ходе идёт речь. Я  изначально исхожу из истории про тоннель, пригодным чуть ли не да же для транспорта)... В Северную войну (и в 1-ю и во 2-ю гродненские операции) такой ход давал многое: внезапное появление в центре вражеской обороны, возможность налаживать связь с продовольственными базами, проводить незаметно передислакацию войск. Будь он в руках Петра и вряд ли пришлось топить артиллерию - плод титанических усилий восполнить потерю после Нарвы, на дне Немана!!
Про войны 17 века... Собственно под стенами Гродно военные события разыгрывались только во время войны с Москвой, можете проверить. Казаки сюда не доходили. За то известен эпизод с бегством из гроднеского замка местных шляхтичей, которые были там в заточении у русских. Но вот что интересно, бежали не по подземному ходу, что можно было ожидать от местных, которые могли знать некоторые из секретов, а через дыру в стене, чему собственно и посвящен один из рисунков на известной скамье в Фарном костёле (соглашусь, правда, что в этом случае могут быть разные интерпретации).
Вообще, тут скорее вызывает интерес юридическая сторона вопроса: в этот период существование подобного хода нарушало бы ПРАВОВОЙ аспект, т.к. по нему можно было бы доставлять товары с одного берега на другой в обход королевский привелеев! Невиданная роскошь...
Мог ли построить ход Баторий - теоретически да. Но вопрос остается прежним - зачем?
Так что я, пока, остаюсь при своем мнении - 18 век.


« Последнее редактирование: 26 Август 2012, 20:21:24 от sembat » Записан
Aleksandr_Sever
Почетный гродненец
*****

Репутация: +151/-3
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1649


Просмотр профиля
« Ответ #179 : 26 Август 2012, 18:14:38 »

Я склонен думать, что такой ход был не один, как и замок в Гродно. Попытки его создания могли предпринимать в разное время и в разных местах.
Замки и укрепленные костелы располагались вдоль Немана цепочкой от Старого замка до примерно ж/д моста, это - пространственное поле для рассуждений.
Логично предположить, что такой ход в первую очередь связывал замки и костелы между собой, а во вторую - замки и крупные объекты в центре города (Фара Витовта, ратуша и т.д.), и, наконец, в третью очередь, замки и объекты за Неманом. Их было немного, наиболее крупные из них: Францисканский костел и дворец Радзивилов. Предполагаю, что ходов под Неманом было два, которые вели к этим объектам. По времени свою версию я уже высказал, но соглашусь и с тем, что и в 18 веке также вполне могли выкопать такой ход.
Записан
Страниц  : 1 ... 4 5 7 8 ... 11 Далее»   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Войти
Войдите, чтобы добавить комментарий

Войдите через социальную сеть

Имя пользователя:
Пароль:
Продолжительность сессии (в минутах):
Запомнить:
Забыли пароль?

Контакт
Powered by MySQL Powered by PHP Мобильная версия
Powered by SMF 1.1.20
SMF © 2006-2025, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder
| Sitemap
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Страница сгенерирована за 1,267 секунд. Запросов: 19.