-LolKA-
|
"нет денег" всегда относительно имхо - собирают по 40 тыс на жалюзи или ковер- ты должен их дать на подарки детям и воспитателю - тоже самое
а если ежегодные непонятно куда идущие 2-3 базовые - то тут уж по обстоятельствам
|
|
|
Записан
|
|
|
|
-LolKA-
|
имхо - собирают по 40 тыс на жалюзи или ковер- ты должен их дать но есть ведь те, которые не сдают  может и есть я не знаю. в рк не состою. когда была учителем и собирала сама, то у меня все сдавали. многодетные и одиночки 50%, остальные полностью. за год 200 тыс если б сказали сдать сразу 200, то думаю быбди бы проблемы но правда и сумм таких не было. условнл- сдавали по 20 тыс каждый месяц Добавлено: 28 Сентябрь 2014, 00:49:26
имхо - собирают по 40 тыс на жалюзи или ковер- ты должен их дать но есть ведь те, которые не сдают  Добавлено: 27 Сентябрь 2014, 23:43:28
но я вообще о больших суммах. вот 1 млн набегает за месяц. неуж то никак не договориться "раскидать" деньги? те же окна- с предоплатой и в рассрочку разные цены
|
|
|
Записан
|
|
|
|
гродно_11
|
так а на что эти суммы? это что бы наши дети не болели в гос учреждениях,в данном случае садах-купить окна,демонтаж/монтаж окон,вот на что эти деньги. плюс игрушки которые забрал персонал в свои сады при переходе-по крайне мере половину почти игрушек. пипец обхохочешься в спальне моего ребенка, когда он 3 года назад ходил в ясли, по утрам было 12 градусов. попробуйте поспать и не переохладиться. я уже писал что им не чего не докажешь,у них всё нормально. в нашей группе было 13 воспитатели измеряли,вызвали службы,приехали имзерили-написали что 18 градусов,при этом никого не пустили в группу что бы проверить как они измеряют. Деньги на новые окна. 200тыс-ну вот такая сумма на нужды-детей с ДР поздравить, воспитателей с праздником, в группу чего-то купить. это не за ДР поздравлять,и даже не воспитателей,это игрушки и атрибут не обходимый. в на ДР своему ребенку отдельная сумма,скидываемся своим детям на подарочек что бы их подарил садик якобы от них  . ну так а чего терпели столько лет? в нашей группе инициативные родители при минус 16 вызвали санстанцию, те сделали пару проверок и предписали роно выделить нам деньги на пласт. окна. Что вам мешало? Вы наверное не в курсе что у города денег нет? так я скажу что у них их нет,такие сады в которых окна хреновая,кровля,требует ремонта группы,раздевалки,мебель,нуждается в замене мебели и так далее-это не критично. по их мнению критично это когда окно выпадет,в кровле дыра будет,хотя какая дыра,в окнах дырки водичка течет на пол это в порядке вещей,короче я даже не знаю в каких случаях нужно заменить что либо  ну так вот. разве нельзя сказать на этом собрании, что нет возможности сразу оплатить все? Ну нету тупо денег. Из сада не выгонят ведь за такое. И вопрос можно как то решить, с рассрочкой, и т.д.? не,из сада не выгоняют,просто потом зав. выговоры лепит воспитателям за то что родители жалуются куда не следует по разным пустякам(темп ниже 18,окна продуваются,текут-это ж пустяки). а после воспитатели обижаются,и отношение к детям у них меняется,по крайне мере к некоторым детям-жаль просмотривать на видео группы нельзя  если на собрании обсуждать вопрос отсутствия денег, то окажется что их нет ни у кого. даже у тех кто раз в декаду на море отдыхать ездит) эх море-море. помниться последний раз на море в году так .....сразу и не вспомню,а да...я ж ещё не ездил на море  за год 200 тыс если б сказали сдать сразу 200 если бы только 200тыс,то по Божески было бы,а так около 600 будет примерно(без оплаты официальной)
|
|
|
Записан
|
ОТНОСИТЕСЬ К ЛЮДЯМ ТАК,КАК БЫ ВЫ ХОТЕЛИ ЧТО БЫ ОНИ К ВАМ ОТНОСИЛИСЬ!!!
|
|
|
Ксения
|
плюс игрушки которые забрал персонал в свои сады при переходе-по крайне мере половину почти игрушек. А что мешало этого не допустить. Когда наши дети переходили в другую группу ,к другим воспитателям. Я лично проверила, что бы всё, что покупалось за родительские деньги было перенесено в новую группу. Вы наверное не в курсе что у города денег нет? так я скажу что у них их нет,такие сады в которых окна хреновая,кровля,требует ремонта группы,раздевалки,мебель,нуждается в замене мебели и так далее-это не критично. по их мнению критично это когда окно выпадет,в кровле дыра будет,хотя какая дыра,в окнах дырки водичка течет на пол это в порядке вещей,короче я даже не знаю в каких случаях нужно заменить что либо В нашем саду начали потихоньку менять окна - за добровольные взносы при поступлении в сад, за средства заработанные кружками и дополнительными услугами.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
гродно_11
|
А что мешало этого не допустить. наверное то что мы работали в это время. В нашем саду начали потихоньку менять окна - за добровольные взносы при поступлении в сад, за средства заработанные кружками и дополнительными услугами. за средства заработанные кружками-зав. не хотела бы давать на окна,всего то 10лямов за год было выручено,а окна это не то на что они должны пойти. добровольные взносы-так я же и пишу что они составляют на одно окно 430 тыс с семьи,а окон 5 в группе,2 в раздевалке,и 3 в спальне(в итоге по 6 лямов с семьи надо что бы поменять все окна). пока соберем данные взносы,наши дети перейдут в другую группу. Может кто в курсе, по какой причине в пятницу 2-летний ребёнок в саду№61 умер- не проснулся после тихого часа? соболезнования родным. пусть ангел её хранит  СМИ гродненские и республиканские молчат по поводу данной новости почему то 
|
|
|
Записан
|
ОТНОСИТЕСЬ К ЛЮДЯМ ТАК,КАК БЫ ВЫ ХОТЕЛИ ЧТО БЫ ОНИ К ВАМ ОТНОСИЛИСЬ!!!
|
|
|
Лилит
|
так. это не ребенок ходил. это вы водили ребенка в 12 градусов. я, из своего типа идеального мира, который мне тут приписали, не понимаю этого аналогично. а еще я не понимаю этот загон массовый на пластиковых окнах. У нас их и дома нет и дай бог, в группе не будет  12 градусов не есть гуд, но этот склеп пластиковый душный еще хуже. Имхо. тем более мне не понятно в чем проблема взять и заклеить нормально (не газеткой) на зиму окна,если жаба душит или нищета и нехватка денег ? Все в наших руках (с) Алиса
|
|
|
Записан
|
|
|
|
НеЯ
|
Раздобревшая от сдобы Лилит, а кроме окон холод ни откуда не идет? У мужа в арендованном офисе с пластиковыми окнами зимой +14, здание не утеплено, топят слабо =
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Лилит
|
Раздобревшая от сдобы Лилит, а кроме окон холод ни откуда не идет? тем более в чем прикол этого массового загона на пластиковых окнах?  прям свет на них клином сошелся))) не хотят сдавать бабло, в чем проблема заклеить? На пару часов работы, причем с современными материалами одна проклейка прослужит не один год. Но конечно занудствовать и скулить проще. Мужик нынче пошел.... 
|
|
|
Записан
|
|
|
|
tanuhas
|
На пару часов работы, причем с современными материалами одна проклейка прослужит не один год.
есть люди, которые окна "не расклеивают" на лето? с деревянными окнами лента и утеплитель снимется вместе с краской и рамой.  Раздобревшая от сдобы Лилит, а кроме окон холод ни откуда не идет? У мужа в арендованном офисе с пластиковыми окнами зимой +14, здание не утеплено, топят слабо =
у знакомой ребенок ходил в группу, где спальня была обустроена в некогда веранде. Понятное дело неотапливаемой. Уж не знаю как нагревали, но явно тепло там не было как ты окна не заклеивай. Но да, я забыла, это ж проблема родителей, это ведь они водят детей в такие условия. И никак не проблема заведующей, что у нее в саду не соблюдаются санитарные нормы.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
-LolKA-
|
Но да, я забыла, это ж проблема родителей, это ведь они водят детей в такие условия. И никак не проблема заведующей, что у нее в саду не соблюдаются санитарные нормы. ну да, это то проблема заведующей. но страдают дети. у которых есть конкретные родители. которые ходят на работу
|
|
|
Записан
|
|
|
|
tanuhas
|
Но да, я забыла, это ж проблема родителей, это ведь они водят детей в такие условия. И никак не проблема заведующей, что у нее в саду не соблюдаются санитарные нормы. ну да, это то проблема заведующей. но страдают дети. у которых есть конкретные родители. и что?в вузе у студентов тоже есть родители. Кто-нибудь сдал хоть копейку на ремонт? Нет, это головная боль руководителя организации. Кто-нибудь когда-нибудь видел заву, которая бы пришла на родительское собрание и сказала: уважаемые родители, вот такая ситуация. Я писала письма туда-то, туда-то, обращалась в такие-то структуры, силами сада ( плотника и т.д.) сделали то-то. Но вот пока ни ответа-ни привета, помощи ни откуда нет. Так что давайте решать как быть. Было такое? Сомневаюсь. Максимум через воспитателя передали-собирайте деньги на новые окна. Да, а я потом отчитаюсь, что новые окна у нас во всем саду. И жалюзи новые, старые шторы уже не подходят. Добавлено: 29 Сентябрь 2014, 21:23:38
Но да, я забыла, это ж проблема родителей, это ведь они водят детей в такие условия. И никак не проблема заведующей, что у нее в саду не соблюдаются санитарные нормы. ну да, это то проблема заведующей. но страдают дети. у которых есть конкретные родители. которые ходят на работу Оля, вообще не в этом дело. Кто-нибудь в рамках своих должностных обязанностей пальцем о палец ударил по данному вопросу?
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Alexxxirina
|
и что?в вузе у студентов тоже есть родители. Кто-нибудь сдал хоть копейку на ремонт? Нет, это головная боль руководителя организации.Кто-нибудь когда-нибудь видел заву, которая бы пришла на родительское собрание и сказала: уважаемые родители, вот такая ситуация. Я писала письма туда-то, туда-то, обращалась в такие-то структуры, силами сада ( плотника и т.д.) сделали то-то. Но вот пока ни ответа-ни привета, помощи ни откуда нет. Так что давайте решать как быть.Было такое? Сомневаюсь. Максимум через воспитателя передали-собирайте деньги на новые окна. Да, а я потом отчитаюсь, что новые окна у нас во всем саду. И жалюзи новые, старые шторы уже не подходят. ППКС. я просто недоумеваю, когда такие расходы люди называют "поборами" А чем являются эти расходы? Хочется услышать точное определение  . Официальное "добровольные пожертвования" мы все знаем, но это далеко не так.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
-LolKA-
|
которые ходят на работу и? это оправдывает то, что дети в таких условиях спят? эти условия - это не вина родителей
|
|
|
Записан
|
|
|
|
tanuhas
|
в вузе у студентов тоже есть родители. в вузе находятся совершеннолетние самостоятельные люди, которые в состоянии сами разрулить проблему холода, накрайняк не пойти на занятия в 12 градусное помещение отнюдь. есть несовершеннолетние. И какое-то странное понимание "разруливания". Что значит не пойти? Вот интересно что скажут на это родители, которым придется вывалить потом огромные суммы за пропуски занятий без уважительной причины?  Да-да, я знаю, вы не платили, но я могу ознакомить вас с информацией о тех, кто у нас платит, причем очень круглые суммы. И это даже не 1 сотня человек. Насчет разруливания: ну так может пусть дети не идут спать в спальню и играют весь день, если в спальне холодно? Как вариант разруливания. Чем больше двигаются-тем теплее. Пусть бегают весь тихий час. Нормально? А зава пока походит-денег попросит.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
tanuhas
|
Что значит не пойти? то и значит. осознанный выбор-избежать угрозы здоровью, или сидеть несколько часов в помещении в 12 градусов(а может еще и самостоятельный вызов санстанции). И если родителям некоторым бабло важнее-их право хорошо я так понимаю, что сотрудникам офиса У мужа в арендованном офисе с пластиковыми окнами зимой +14, здание не утеплено, топят слабо =
можно просто не ходить на работу?  я вас удивлю, но у всех свои должностные обязанности. Если вообще это понятие вам знакомо. У руководителя-обеспечить надлежащие условия работы сотрудникам и детям, у родителей-помочь в этом. Я не за то, что родители ничего не должны-нет, должны помогать, но не выполнять за других работу. А иначе пусть зава сходит к ним на работу и там вместо них поработает. Диалог должен быть, а не распоряжение свыше-СОБРАТЬ ....млн. Приди, объясни, найди половину из этих самых добровольных взносов всего сада, а потом уже проси.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
tanuhas
|
Диалог должен быть, а не распоряжение свыше-СОБРАТЬ ....млн. Приди, объясни, найди половину из этих самых добровольных взносов всего сада, а потом уже проси. да. я согласна с тем, что должен быть диалог. но я так поняла, что большинству родителей инициативу проявлять нафиг не нужно, и диалога не будет попросту. поэтому ВОЗМОЖНО этот диалог уже давным давно никто не предлагает. Но. Конкретная группа ведь сама может начать этот диалог с той же завой, не так ли? Может. Но должна зава начать. ЭТО ЕЕ РАБОТА. Она должна встретиться и все объяснить. Но у нас уже все привыкли к распоряжению-собрать..... Вот это и возмущает большУю часть родителей, ибо это и есть поборы. Проблему перекладывают на их плечи и делают вид, что так и надо.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
tanuhas
|
можно просто не ходить на работу? опять сравнение со взрослыми. ниче что речь идет максимум о пятилетках? разве корректно их сравнивать вообще? а разница? куда деть ребенка, если тебе на работу и оставить не с кем? а в саду холод и никто не торопиться проблему решать.... брать "без сохранения зп"? ок. А кушать потом на что?
|
|
|
Записан
|
|
|
|
tanuhas
|
Но это же стиль, выработанный годами. Значит большинство родителей это попросту устраивает
Кто сказал? Я, например, только первые 2 года эти "поборы" и платила. Сейчас сдаю только целенаправленно-ковер новый, подарки, магнитофон, моющее и т.д. ТОЛЬКО в группу своего ребенка. Мифические "добровольные взносы" не плачу и не буду. пусть придут, объяснят необходимость той или иной суммы на новые тюльки в кабинете очередного начальника-и тогда я подумаю.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
-LolKA-
|
я думаю, никто и не укладывал детей спать при 12 градусах наверняка как минимум санитарные 18-19 делали
|
|
|
Записан
|
|
|
|
tanuhas
|
А разница в том, что ответственность за своего ребенка все оавно в первую очередь лежит на родителях. И в том, что он, лежа в холодной кровати не может послать все к чертям и уйти из сада.
про какую ответственность речь? Добавлено: 29 Сентябрь 2014, 22:27:51
я думаю, никто и не укладывал детей спать при 12 градусах наверняка как минимум санитарные 18-19 делали
делали, но как..обогреватели воздух сушат. зимний холодный-он итак сухой. по бутылке теплой воды+спать в одежде.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
-LolKA-
|
Мифические "добровольные взносы" не плачу и не буду. пусть придут, объяснят необходимость той или иной суммы на новые тюльки в кабинете очередного начальника-и тогда я подумаю. так я изначально писала ведь, что можно же и не платить, раз не считаешь целесообразным хм... ну вот я вижу группу, и считаю , что в ней все ок. и ничего не надо . никаких ремонтов, и поэтому решу не сдавать. НО я не вижу того бассейна, в который деть ходит плавать. может там плитка отваливается и нужен ремонт. может в музыкальный зал нужны декорации может музработнику нужен новый проигрыватель для работы и тд. и тп.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
tanuhas
|
про какую ответственность речь? ну про ту, что если он заболеет или умрет, родителям легче не станет, от того, что он якобы под ответственностью сада находился если все время об этом думать-лучше сразу к себе привязать и не отпускать, ибо свихнуться можно. Мифические "добровольные взносы" не плачу и не буду. пусть придут, объяснят необходимость той или иной суммы на новые тюльки в кабинете очередного начальника-и тогда я подумаю. так я изначально писала ведь, что можно же и не платить, раз не считаешь целесообразным все дело в том, что никто особо не утруждает себя объяснениями целесообразности. Эти "добровольные" надо просто сдавать на счет сада и все.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
tanuhas
|
НО я не вижу того бассейна, в который деть ходит плавать. может там плитка отваливается и нужен ремонт. может в музыкальный зал нужны декорации может музработнику нужен новый проигрыватель для работы и тд. и тп. сходить посмотреть-узнать не вариант  вариант. если вагон времени. я сейчас еле успеваю до закрытия сада дите забрать и бегом на тренировку или дополнительные занятия. Я и на род.собрания не всегда могу попасть. Мне ходить и всех расспрашивать?  Что-то я не припомню, чтоб устраивалась на работу завхозом. И еще раз подчеркну-это у родителей просят. Это их должны убедить, что есть необходимость, а другой возможности приобрести нет. А у нас получается, что родитель ДОЛЖЕН. Че-т все с ног на голову. И ладно когда суммы небольшие и редкие, но есть сады, где суммы растут в геометрической прогрессии. Причем обоснования никакого.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
-LolKA-
|
НО я не вижу того бассейна, в который деть ходит плавать. может там плитка отваливается и нужен ремонт. может в музыкальный зал нужны декорации может музработнику нужен новый проигрыватель для работы и тд. и тп. сходить посмотреть-узнать не вариант  ага идешь так в бассик и спрашиваешь - вам тут надо чё-нибудь? настоящему хозяину ВСЕГДА что-то нужно сделать-поремонтировать, и всегда нужны деньги. от них никто не откажется.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Lily
|
Кто-нибудь когда-нибудь видел заву, которая бы пришла на родительское собрание и сказала: уважаемые родители, вот такая ситуация. Я писала письма туда-то, туда-то, обращалась в такие-то структуры, силами сада ( плотника и т.д.) сделали то-то. Но вот пока ни ответа-ни привета, помощи ни откуда нет. Так что давайте решать как быть. Было такое? Сомневаюсь. Максимум через воспитателя передали-собирайте деньги на новые окна. Да, а я потом отчитаюсь, что новые окна у нас во всем саду. И жалюзи новые, старые шторы уже не подходят.
заведующая проводит (по крайней мере должна) общесадовские собрания, куда приходят родители, состоящие в попечительском совете. Вот там и идет отчем завхоза, заведующей куда, на что потрачены деньги, что сделано, что надо сделать, купить. Нарпмер, когда речь шла о боооольшой необходимой покупке для сада, то было сказано. что вот столько денег нам выделили, столько есть и столько еще не хватает.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
tanuhas
|
Кто-нибудь когда-нибудь видел заву, которая бы пришла на родительское собрание и сказала: уважаемые родители, вот такая ситуация. Я писала письма туда-то, туда-то, обращалась в такие-то структуры, силами сада ( плотника и т.д.) сделали то-то. Но вот пока ни ответа-ни привета, помощи ни откуда нет. Так что давайте решать как быть. Было такое? Сомневаюсь. Максимум через воспитателя передали-собирайте деньги на новые окна. Да, а я потом отчитаюсь, что новые окна у нас во всем саду. И жалюзи новые, старые шторы уже не подходят.
заведующая проводит (по крайней мере должна) общесадовские собрания, куда приходят родители, состоящие в попечительском совете. Вот там и идет отчем завхоза, заведующей куда, на что потрачены деньги, что сделано, что надо сделать, купить. Нарпмер, когда речь шла о боооольшой необходимой покупке для сада, то было сказано. что вот столько денег нам выделили, столько есть и столько еще не хватает. Таня, я про обычное родительское собрание. Про попечительский совет я в курсе и мне это не очень интересно. Меня интересуют потребности прежде всего своего ребенка. Новые окна на круглую сумму, новая мебель в группу-это не причина прийти на родительское собрание в группу?
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Lily
|
Таня, я про обычное родительское собрание. Про попечительский совет я в курсе и мне это не очень интересно. Меня интересуют потребности прежде всего своего ребенка.
ты же задавалась вопросом, что не знаешь, куда идут деньги и т.д. Вот попечительский совет может передать что творится в саду. Да, когда не в чем будет варить кашу на общей кухне, это будет тебе интересно? Новые окна на круглую сумму, новая мебель в группу-это не причина прийти на родительское собрание в группу? если это решили сами родители, то нет, зачем. Если по ее мнению стулья вполне пригодны для использования, а родителям хочется их заменить, или они считают, что их надо заменить, то при чем тут зава? Если просьба, инициатива исходит от заведующей, то это другое дело. Но тут много ньюансов. Что значит "просьба"? Может, это необходимость, именно для благополучия детей в саду. тебе так принципиально, чтобы пришла заведующая?
|
|
|
Записан
|
|
|
|
НеЯ
|
Цитата: НеЯ от Вчера в 17:37:16
У мужа в арендованном офисе с пластиковыми окнами зимой +14, здание не утеплено, топят слабо = можно просто не ходить на работу? Собственнику и директору?  тебе так принципиально, чтобы пришла заведующая? Вот тоже не понимаю в чем фишка...  У нас все доводила до сведения воспитатель и обсуждали на собрании.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
tanuhas
|
Таня, я про обычное родительское собрание. Про попечительский совет я в курсе и мне это не очень интересно. Меня интересуют потребности прежде всего своего ребенка.
ты же задавалась вопросом, что не знаешь, куда идут деньги и т.д. где? я этим вопросом не задаюсь, ибо "мифические" деньги не сдаю. Сдаю целенаправленно на свою группу и знаю на что они тратятся. Да, когда не в чем будет варить кашу на общей кухне, это будет тебе интересно?
если у меня на работе испортится принтер-кому-то будут интересны мои проблемы и невозможность напечатать документ? ну нет конечно. Это моя проблема и я ее решаю. У нас же в некоторых садах принято, что решение проблемы полностью перекладывают на плечи родителей и это норма. И даже дергаться никто не будет, чтобы найти другой выход. тебе так принципиально, чтобы пришла заведующая? Вот тоже не понимаю в чем фишка...  У нас все доводила до сведения воспитатель и обсуждали на собрании. фишка в том, что у людей постоянно собирают круглые суммы на те или иные нужды. Причем не ясна обоснованность этих трат. Я сама в такую ситуацию не попадала-у нас за годы в саду огромных сумм не собирали. Была абсолютно скромная и понимающая воспитатель, от смены тюли в группу даже отказывалась, понимаю, что достаточно скромно живут люди, нет миллионеров. Собирали реально на самое необходимое. Но если бы каждые полгода-год на что-то крупное собирали деньги-у меня безусловно возник бы вопрос: а так ли это надо? а что для решения этого вопроса(как например с окнами) сделал человек, в чьи обязанности входит решение этого вопроса?
|
|
|
Записан
|
|
|
|
НеЯ
|
tanuhas, ну вот про наш сад любят говорить, что престижный, что суммы огромные собирают и т.д. Не знаю как в других группа. У нас такого не было. Безусловно, это заслуга и РК, и воспитателя. Насколько у меня отложилось, самая большая сумма, которую собирали - 250тыс на ремонт. Таня поправит, если не так. Поэтому и возникают в анкетах вопросы "чем можете помочь". У нас в школе на ремонт крыльца денег нет.  , а речь идет о нескольких длинных ступенях. Добавлено: 30 Сентябрь 2014, 08:10:00
а что для решения этого вопроса(как например с окнами) сделал человек, в чьи обязанности входит решение этого вопроса? И как он отчитается? ПОкажет письма и заявки в РОНО? Это вариант каких-то мер? И сколько таких писем должно быть и за какой период? Ты же сама знаешь, что финансирование решается даже не сегодня на через месяц. У нас есть клиенты, которые оплачивают счет напрямую из казначейства. Суммы, просто смешные (ну до 4-5 млн). Так вот прямым текстом говорят: сегодня отнесем счет, оплатят через месяц, в лучшем случае. Натаниэль, кажется, рассказывала, что у них в группе был какой-то пробивной родитель. Когда встал вопрос о замене окон, просто выбил их в соответствующей инстанции. И не суть важна, скандалами, уговорами, угрозами, связями и т.д. Многие способны на такое?
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|