следующая тема »

[19 Август 2025, 07:54:15]

Новости, реклама:

[19 Август 2025, 07:54:15]

Новости, реклама:

[litwin]

litwin:
Ваша история - это абсолютное отсутствие последовательности и лoгики.

Ну так, канешне... Я (і не толькі я) пішу тут пра тое, якую палітыку польскія ўлады праводзілі адносна беларусаў у міжваеннай Польшчы, аднак насуперак усім фактам, Паладзін і іншыя (у тым ліку ўсе "разнавіднасці" Таніты) сцвярджаюць зусім адваротнае, абапіраючыся на... на звычайныя міфы. Я спрабую даказаць тут, што адной з галоўных геапалітычных мэт Польскай Кароны было знішчэнне незалежнасці і падпарадкаванне ВКЛ, але зноў жа, насуперак усім фактам, чую міф аб тым, што "ліцьвіны й палякі былі адзіным народам" і г.д. Пра працэс паланізацыі, даказаны з усіх бакоў, я ўжо й не кажу.. Так што вырашайце самі - у каго ёсць паслядоўнасць і факты, а ў каго - міфы, якія даюць цудоўную карцінку, але не адлюстроўваюць ісціну..

Я уже не раз показывала, что для вас одни и те же роды раз свои, раз чужие, одни и те же события раз ваши, раз оккупантов, которых вы раз называете своими, раз чужими. А если вам кто-то все это показывает, то кричите ДЕМАГОГИЯ. Помните у К. Крапивы

А я вам ужо разоў пяць пісаў, што для мяне галоўным у гісторыі з'яўляецца беларускі нацыянальны інтарэс.. І гэта нармальная з'ява для гістарыяграфіі ўсіх нармальных народаў і краін, якія паважаюць сябе і сваю гісторыю.. Для палякаў Пілсудскі - асоба вялікая, яны да яе адносяцца з гонарам і павагай.. А ўявіце сабе, каб у Пілсудскага быў сын ці ўнук, які супрацоўнічаў бы з немцамі ці бальшавікамі, ды яшчэ й палякаў забіваў.. Палякі таксама да яго адносіліся б станоўча, проста з-за таго, што ён - таксама Пілсудскі.. Вось тут і ўзнікае ваша формула: "для вас одни и те же роды раз свои, раз чужие,"..!! Абдумайце яшчэ раз, калі ласка, гэта, а потым зрабіце адпаведныя вынікі... каб пазбегнуць паўтораў

[Paladin]

Угу... вчера вернулся из Кракова...
на главной площади - памятник Мицкевичу (клянусь! поставлен от имени народа).
на входе на Вавэль - всадник Калиновский,
на почетном месте - саркофаг с останками Ягеллы в ряду остальных славных королей
в склепах Вавэля - саркофаг опять Мицкевича
и на каждом углу дань диктатору Юзефу Пилсудскому

ну почему? почему я все меньше и меньше верю в байки Литвина?  а?

[sabi]

"А ўявіце сабе, каб у Пілсудскага быў сын ці ўнук, які супрацоўнічаў бы з немцамі ці бальшавікамі, ды яшчэ й палякаў забіваў.. Палякі таксама да яго адносіліся б станоўча, проста з-за таго, што ён - таксама Пілсудскі.. Смех Вось тут і ўзнікае ваша формула: "для вас одни и те же роды раз свои, раз чужие,"..!! Абдумайце яшчэ раз, калі ласка, гэта, а потым зрабіце адпаведныя вынікі... каб пазбегнуць паўтораў"

Представила, Jaruzelski - представитель знатного польского рода, а за него может быть только стыдно. Вы сами уже вспоминали аналогичную ситуацию с Держинским. И что я могу сказать? Стыдно, но я не отрицаю, что это поляки. Они тоже имеют право на то, что им оставили их предки, а суд пусть осудит их преступные деяния.
А какие преступления вы присываете всем, чье добро было национализировано, чьи дворцы грабили сяляне, в чьих домах сегодня живет немалая часть гродненцев? Для вас, как толь появилось определение "беларусы", польские паны стали оккупантами, а до появления этого определения они были вашей гордостью, котороая строила "беларуские замки итд" (или по вашему тогда они были добрыми для сялян, а только после появления определения "беларус", сяляне стали думать "малися бабулька да Бога каб я панам николи не быу", или вы считаете, что в 17 в. тутэйшыя сяляне-русины обожали Радивиллов и работали на них с удовольствием)?

"беларускі нацыянальны інтарэс" должен быть важным в политике, а в истории важна только правда, а не избранные моменты и различная трактовка одних и тех же фактов.

[sabi]

Paladin:
ну почему? почему я все меньше и меньше верю в байки Литвина?  а?

Нормально, человек вырастает, умнеет и перестает верить в байки. Обычно это происходит лет в 5-7, но некоторые до смерти верят, что детей находят в капусте, может поэтому и не понимают, что дед и внук - это одна кровь  .

[крокодил]

и почему вы такие..
Всё здесь очевидно, уже много раз сказано.
Мицкевич, Калиновски, Косцюшко  .. были Поляками И Литвинами.
Литва Мицкевича, Калиновского и Косцюшки была в составе Речипосполитой.
Для Мицкевича, Калиноского.. Косцюшки это была одна Речипосполитая Польская.
(мне безразлично ваше мнение что ВКЛ не входило в состав Польши и.т.подобное. Повторяю: для Мицкевича..)

Бывают Беларусы - Гародзенцы, бывают Поляки - Познаняки. Мицкевич был Поляком - Литвином.
И по нашей вине.. мы не вместе теперь. Разошлись Литвины и Поляки.
Сегодня всё  непонимание есть и результат долгих лет целенаправленной работы. А вам зачем ?

http://www.grsu.by/cgi-bin/newlook.cgi?path=documents/2058/27032008

1 апреля в 14.00 на факультете истории и социологии состоится "круглый стол", посвященный Дню единения Беларуси и России - "Быть вместе навсегда".
С докладами выступят заведующий кафедрой истории славянских государств, кандидат исторических наук, профессор Валерий Николаевич Черепица, заведующий кафедрой математического анализа, доктор физико-математических наук, профессор Иван Платонович Мартынов, начальник военного факультета Александр Николаевич Родионов, старший преподаватель учреждения образования "ГрГОИПКиПРРиСО" Михаил Александрович Журавков.

2 Админ: ради порядочности, удалите прошу и в итогах этого опроса "карусель".
И Тогда можно опрос закрыть.

2 litwin: концерт в Варшаве смотрел ? Понравилось ?
для мяне галоўным (..) беларускі нацыянальны інтарэс
после такого у Тебя нет права упрекать другие народны НИ в чем: ты пропагандист.
Другое дело.. если бы твой інтарэс была Правда...

[Paladin]

УхохА!
http://news.Тут/politics/106371.html
МИД Беларуси обеспокоен началом оформления диппредставительствами Польши "Карт поляка"

[litwin]

Представила, Jaruzelski - представитель знатного польского рода, а за него может быть только стыдно. Вы сами уже вспоминали аналогичную ситуацию с Держинским. И что я могу сказать? Стыдно, но я не отрицаю, что это поляки. Они тоже имеют право на то, что им оставили их предки, а суд пусть осудит их преступные деяния.

А ў нас на Беларусі трэба яшчэ мець на ўвазе й этнічны фактар.. Тут было месца сутыкнення розных дзяржаў, перад усім Польшчы й Расеі, якія ўсяляк сбрабавалі выкарыстаць беларускі народ (і беларускую эліту) у сваіх інтарэсах і пашырыць сваю тэрыторыю і ўплыў.. Вось і ўзнікае працэс паланізацыі, і русіфікацыі, а пасля  - "палякі", "рускія" - людзі, якія па паходжанню былі беларусамі, але па сваёй культуры й свядомасці былі чужынцамі.. І нам за гэта сорамна, але як мы павінны адносіцца да іх..?? Безумоўна як да калабарантаў (тут нават і гэтае слова не падойдзе..). Гістарычныя постаці, якія змагаліся за свабоду сваёй Бацькаўшчыны, за свой народ займаюць пачэснае месца ў нашай гісторыі, а тыя, што свядома здрадзілі яму, адракліся ад яго -  ганебнае.. Дык што вам трэба яшчэ..?? Пачынаць раздаваць маёмасць "чужынцам" ці іх нашчадкам і самому стаць здраднікам..??  
 

А какие преступления вы присываете всем, чье добро было национализировано, чьи дворцы грабили сяляне, в чьих домах сегодня живет немалая часть гродненцев?

Здраду

Для вас, как толь появилось определение "беларусы", польские паны стали оккупантами, а до появления этого определения они были вашей гордостью, котороая строила "беларуские замки итд"

Наш гонар - гэта ліцьвінскія (беларускія) паны, а не польскія.. І толькі не трэба  даказваць, што ліцьвіны й палякі - гэта адзін народ, міфічнасць гэтага сцверджання даказана ўжо даўно

"беларускі нацыянальны інтарэс" должен быть важным в политике, а в истории важна только правда, а не избранные моменты и различная трактовка одних и тех же фактов.

А што, беларускі нацыянальны інтарэс у гісторыі прадугледжвае "различную трактовку одних и тех же фактов"..? Ці мо' ён адмаўляе гістарычную аб'ектыўнасць і праўду..?? Дык ці праўдай для вас з'яўляюцца факты асіміляцыі беларусаў у міжваеннай Польшчы..??

[litwin]

Бывают Беларусы - Гародзенцы, бывают Поляки - Познаняки. Мицкевич был Поляком - Литвином.
И по нашей вине.. мы не вместе теперь. Разошлись Литвины и Поляки.
Сегодня всё  непонимание есть и результат долгих лет целенаправленной работы. А вам зачем ?

Мы ўжо пажылі разам... У 20 ст.. Пра вынікі гэтага "сумеснага жыцця" вам зноў пачаць пісаць..??

Другое дело.. если бы твой інтарэс была Правда...

А праўда чамусьці пераважна на баку беларусаў.. асабліва да такой высновы прыходзіш, калі вывучаеш крыніцы..

[Paladin]

Ліцьвін? Вось быў я ў Кракаве... і гід нам упамянула што раз у год на гроб каралевы Ядвігі і Стефана Баторыя прыягджаюць венгры... ускладаюць вянкі, дзяржаўныя сцягі і спяваюць гімн. А яны не былі каралямі Венгрыі толькі Рэчпаспалітай... ні водзен паляк не кажа што тут венгрыізіруюць ці забіраюць сабе частку польскай гісторыі. Мала таго... ніводзен беларус не егдзіць сістэматычна на месцы пахавання самай выдатнай дынастыі Рэчпаспалітай Ягелонаў. Вось вам і адказ... беларусам на... кашляць на ўласную гісторыю таму не думаю што вам варта наракаць на нешта старэйшае за БНР.

[крокодил]

2Палладин
могу еще так: Мицкевич был и Поляком и Литвином.
Для Мицкевича это было совсем нормально.
Поляк из Подхаля говорит сегодня что он Поляк и "Гураль Подхаланьски".    
Тех, которым будущее земель сегодняшней Беларуси связано с какой-то восточно европейской перспективой  и традицей не называл бы Литвинами.
Лучше сказать, что они Беларусы.
Очевидно, что Мицкевич не был Беларусом.
И большинству Беларусов сегодня с Мицкевичом делать ничего. К сожалению.

2литвин
Мы ўжо пажылі разам... У 20 ст..
если ваш метод, это выбирать из жизни народов 20 лет, чтобы доказать кто кому друг и враг, то наверно получится, что самый лучший друг Беларуса это тот-же Уго Чавес.
Прошу, не издевайтесь так из Беларуского народа.

А да.. Литва и Польша создали совместным стремлением одну державу.
И в конце 18века был один народ.
Если целенаправленной политикой восточного соседа Беларусы и Поляки сегодня абсолютно два разные народы то ради чего ? зачем ? отрицать прошлое .. 300-летней давности.  

[sabi]

litwin:
Тут было месца сутыкнення розных дзяржаў.
Каждая европейская страна это "месца сутыкнення розных дзяржаў".

Наш гонар - гэта ліцьвінскія (беларускія) паны, а не польскія..
Только они для сегодняшних беларусов "па сваёй культуры й свядомасці былі чужынцамі.." не меньшими, чем те, кого после появления определения "беларус" вы назвали предателями (и у деда и у внука сознание было польским, а Литвин для них = житель ВКЛ)

Опять возвращаюсь к Мицкевичу, который в первой части своего произведения писал
Litwo, ojczyzno moja...,
а в завершении
O Matko Polsko... (Polska здесь существительное = Польша, а не прилагательное, а то начнете сейчас переводить и переделывать на "матку польскую", а потом на Марию Панну).

Литвин, дискуссия с такими как вы невозможна, потому что ваш подход к истории типичен для всех формирующихся молодых народов/государств, создаваемых или по политическим причинам только для того, чтобы ослабить соседа, или из-за возникновения национального самосознания у какой-то части населения. Потом уже ведется работа по внушению всем доисторического происхождения такого народа, и все, проживающие на этих землях от каменного века начиная, по их мнению считали себя представителями этого государства.
У таких народов всегда история является национальным интересом, а не наукой, а книги по истории - собрание легенд, преданий и сказок. Как в сказках все принцессы хорошие и красивые, а принцы благородные, так и у таких народов все хорошие - их предки, все плохие - соседи. Это нормально, каждый народ в первой своей фазе живет легендами и богатырями (пусть даже и присвоенными), а только потом начинает писать историю и пробует найти правду, а не доказывает, что все хорошие были наши, только об этом ничего не знали.

Если беларуский народ сформируется окончательно, то через лет так 500 беларуские ученые начнут писать историю этого народа (им уже будет что написать о тех, кто называл себя беларусом), а не доказывать, что у кого-то, кто сам говорил, что он поляк, гены были на 100% беларуские, тогда, когда даже такого слова не было.

Идентичная ситуация сегодня в Македонии (типичное политическое образование). Они тоже считают себя наследниками всех святых мира сего, а уж на 100% Александра Македонского и всей древней Македонии. Их историки тоже пишут басни от которых не знаешь плакать или смеяться. Их деды считали себя болгарами - жителями Македонии (топоним), но сегодняшние идеологи доказывают, что болгарские оккупанты не давали их прадедам возможности развивать свою культуру итд. Известного поэта Н. Вапцарова, по мнению многих сегодняшних македонцев, болгары заставили называть себя болгарином и писать не на македонском диалекте, а на литературном болгарском. Он называл себя болгарином, но сегодняшние македонцы лучше знают, кем он был и что чувствовал, но не успел написать.
Вам это все ничего не напоминает?

Для сформированных народов история состоит из белых и черных карт, а для формирующихся из национального интереса, т.е. все хорошие наши и все плохие чужие. Польские историки не отрицают того, что произошло с евреями в Едвабном и Польша за это попросила прощения. Немцы не отрицают, что фашизм был злом и за это тоже попросили прощения итд., но беларусы, македонцы и им подобные на такое не будут способны до тех пор, пока не перестанут в историю пихать "национальный интерес".

[litwin]

2литвин
Мы ўжо пажылі разам... У 20 ст..
если ваш метод, это выбирать из жизни народов 20 лет, чтобы доказать кто кому друг и враг, то наверно получится, что самый лучший друг Беларуса это тот-же Уго Чавес.

Па-мойму й 20 гадоў хопіць, каб зразумець усю трагічнасць лёсу беларусаў у г.зв. "ІІ Рэчы Паспалітай".. Хто, ці што палякам перашкаджала даць Заходняй Беларусі хаця б аўтаномію..??!!!!! За 20 год можна было дзесяць аўтаномій даць..!! Дарэчы, я не хочу тут шукаць ворагаў і г.д., я проста хачу знайсці праўду.. і знаходжу яе.. А вам кракадзіл (і не толькі вам) гэтая праўда вочы коле.. Паказвай вам любыя аргументы, даказвай, усё роўна сцвярджаць вы будзеце адно й тое ж, і самае галоўнае, для свайго апраўдання будзеце знаходзіць розныя сафізмы, кшталту "если ваш метод, это выбирать из жизни народов 20 лет..." і г.д.

"З палякамі пра нацыянальныя справы даволі цяжка размаўляць абапіраючыся на аргументы, таму што для іх яны зусім малаважныя... Калі расказваеш ім пра вынікі шматмесячных архіўных даследаванняў, прадстаўляеш лічбы, якія разбураюць існуючую міфалогію, у адказ можна ад прафесара пачуць, што ён у гэтай справе распараджаецца іншымі інфармацыямі і называе лічбы, якія яму ў даны момант выгадныя. Калі пытаешся пасля: „Адкуль ты іх ўзяў”, вучоны бессаромна адказвае: „А мне так здавалася" (Я.Мірановіч)
http://niva.iig.pl/issue/2003/44/art_02.htm

Прошу, не издевайтесь так из Беларуского народа. 

І ў чым жа праяўляецца мой "здзек"..??
Для паўнаты пачніце абзываць мяне яшчэ сепаратыстам..

А да.. Литва и Польша создали совместным стремлением одну державу.
И в конце 18века был один народ.
Если целенаправленной политикой восточного соседа Беларусы и Поляки сегодня абсолютно два разные народы то ради чего ? зачем ? отрицать прошлое .. 300-летней давности.  

Імкненне стварыць "адну дзяржаву" было ў Польшчы..!! Пачытайце ўважліва крыніцы тых часоў, асабліва Статут 1588 г., дзе палякам забараняецца набываць землі й пасады ў ВКЛ..

[Paladin]

Імкненне стварыць "адну дзяржаву" было ў Польшчы..!! Подмигивание Пачытайце ўважліва крыніцы тых часоў, асабліва Статут 1588 г., дзе палякам забараняецца набываць землі й пасады ў ВКЛ.. Подмигивание

Ага... ципа каралева Ядвига зацягнула старога Ягайлу да алтару... занавес!  

[litwin]

Імкненне стварыць "адну дзяржаву" было ў Польшчы..!! Подмигивание Пачытайце ўважліва крыніцы тых часоў, асабліва Статут 1588 г., дзе палякам забараняецца набываць землі й пасады ў ВКЛ.. Подмигивание

Ага... ципа каралева Ядвига зацягнула старога Ягайлу да алтару... занавес!  

Ну Ягайла быў не стары й ніхто яго не цягнуў.. Проста  спадзяваўся на палякаў, дый і спакуса ўлады тут ролю адыграла.. А ўвогуле ў Ягайлы было жаданне заключыць ваенны саюз з Польшчай .. Але палякі зразумелі гэта па-свойму.. Вось потым чаму й узнікла апазіцыя Вітаўта, які, дарэчы не быў супраць заключэння насамрэч ваеннага саюзу з Польшчай..

[litwin]

Наш гонар - гэта ліцьвінскія (беларускія) паны, а не польскія..
Только они для сегодняшних беларусов "па сваёй культуры й свядомасці былі чужынцамі.." не меньшими, чем те, кого после появления определения "беларус" вы назвали предателями (и у деда и у внука сознание было польским, а Литвин для них = житель ВКЛ)

На твар, як кажуць, поўнае няведанне гістарычнага працэсу.. А вам sabi, гэта мабыць і не трэба.. Беларусы са сваёй культурай з'яўляюцца ў вас ў 20 ст., адкуль, праўда, вядома толькі вам адной.. Канешне, ліцьвінскія паны былі для беларусаў чужынцамі, бо беларусы ж з'явіліся тут аднекуль у 1918 г.. Формула этнагенезу "ПЛЕМЯ - НАРОДНАСЦЬ - НАЦЫЯ" для вас проста набор літар.. Ці мо' вы думаеце інакш..??

Опять возвращаюсь к Мицкевичу, который в первой части своего произведения писал
Litwo, ojczyzno moja...,
а в завершении
O Matko Polsko... (Polska здесь существительное = Польша, а не прилагательное, а то начнете сейчас переводить и переделывать на "матку польскую", а потом на Марию Панну).

Скажыце, вы разумееце розніцу паміж словамі "айчына" і "матка"..

Литвин, дискуссия с такими как вы невозможна, потому что ваш подход к истории типичен для всех формирующихся молодых народов/государств, создаваемых или по политическим причинам только для того, чтобы ослабить соседа, или из-за возникновения национального самосознания у какой-то части населения. Потом уже ведется работа по внушению всем доисторического происхождения такого народа, и все, проживающие на этих землях от каменного века начиная, по их мнению считали себя представителями этого государства.

Шаноўная, а што ёсць у вашай версіі гісторыі..?? Аргументы, факты..?? Дзе яны..?? Я бачу адныя міфы..
P.S. Не хочаце са мной дыскутаваць, не дыскутуйце, вас ніхто не прымушае..
 

[sabi]

1. Канешне, ліцьвінскія паны былі для беларусаў чужынцамі, бо беларусы ж з'явіліся тут аднекуль у 1918 г.. Формула этнагенезу "ПЛЕМЯ - НАРОДНАСЦЬ - НАЦЫЯ" для вас проста набор літар.. Ці мо' вы думаеце інакш..??

Так это же ваши слова, что они "па сваёй культуры й свядомасці былі чужынцамі... "
Никто не отрицает, что предки сегодняшних беларусов жили на этих землях, но у них не было национального самосознания. Мне ли вам о "тутэйшых" рассказывать? Просто беларусы еще не прошли полностью приведенной вами формулы "ПЛЕМЯ - НАРОДНАСЦЬ - НАЦЫЯ", поэтому я вам и писала о формирующихся нородах. На каждом этапе этой цепочки будет другой подход к истории (начиная от мифов и заканчивая на последовательных фактах, но об этом уже было).

Сегодняшние беларусы никак не могут быть потомками литвинских панов, потому что последних в Беларуси практически не осталось (кого не убили, тот убежал в Польшу или еще дальше). Сами хорошо знаете, что потомки литвинских панов себя ну никак беларусами не считают, и их дети и внуки себя беларусами тоже никогда не назовут. Да и вы сами признаете, что они были представителями другой культуры. [highlight]Если они [паны] не предки тех, кто сегодня называет себя беларусом, то как беларусы могут быть их потомками?[/highlight]

В огромном большинстве у потомков литвинской шляхты сознание польское, а потомков тутэйшых - беларуское. Неоспоримая истина. Вы можете доказывать про полонизацию элиты, но вы не являетесь их потомками, потому что:
 - физически это не возможно, т.к. не осталось этой элиты в Беларуси, она рожала своих детей уже в другой стране. Первая осознанная беларускость связана с "мужыцким" протестом против панам (о том, кем они были, мы уже писали и о том, где их потомки и кем они себя считают, тоже все знают).
- па сваёй культуры й свядомасці былі чужынцамі..., а вы не носители ни этой культуры, ни этой свядомасці


2. Скажыце, вы разумееце розніцу паміж словамі "айчына" і "матка"..  

А вы видите разницу между понятиями "мать - женщина, которая дала жизнь" и "мать-земля"? Вы видели у Польши органы, которые дали бы ей возможность забеременеть и родить?  

Какая разница между понятиями "Mаци Беларусь" и "бацькаушчына Беларусь", "матушка Россия" и "Россия - отечество мое"?

Слово "ojczyzna, айчына" создано от старославянского отьць (отец).
В начале произведения Мицкевич связывает Литву с отцом, а в конце Польшу с матерью.
Какие сомнения? Ну может только то, что о том, кто мать ребенка все знают на 100%, а настоящего отца на 100% знает только мать  

[sabi]

litwin:
"З палякамі пра нацыянальныя справы даволі цяжка размаўляць абапіраючыся на аргументы, таму што для іх яны зусім малаважныя... Калі расказваеш ім пра вынікі шматмесячных архіўных даследаванняў, прадстаўляеш лічбы, якія разбураюць існуючую міфалогію, у адказ можна ад прафесара пачуць, што ён у гэтай справе распараджаецца іншымі інфармацыямі і называе лічбы, якія яму ў даны момант выгадныя. Калі пытаешся пасля: „Адкуль ты іх ўзяў”, вучоны бессаромна адказвае: „А мне так здавалася" (Я.Мірановіч)
http://niva.iig.pl/issue/2003/44/art_02.htm

Прочитала. Cтатья уже неактуальна. Автор там довольно нагло писал о том, что польские спец. службы следят за беларусами, а оказалось, что Kruczkowski (один из польских героев его статьи) - агент беларуского КГБ и сегодня не имеет права даже получить польскую визу.

[lenin]

Опять возвращаюсь к Мицкевичу, который в первой части своего произведения писал
Litwo, ojczyzno moja...,
а в завершении
O Matko Polsko... (Polska здесь существительное = Польша, а не прилагательное, а то начнете сейчас переводить и переделывать на "матку польскую", а потом на Марию Панну).

Скажыце, вы разумееце розніцу паміж словамі "айчына" і "матка"..

 Калі абапірацца на гэтыя адрозненні, ды і яшчэ паглядзець біяграфію Міцкевіча, то добра бачна, што айчыну ен кінуў, а вось аб Маці ніколі не забыўся, шанаваў яе ўсе тыя доўгія гады, якія правеў на чужыне. І Маці ніколі незабылася пра сына і помніць аб ім да сенешніх дзен.

[litwin]

Так это же ваши слова, что они "па сваёй культуры й свядомасці былі чужынцамі... "

Зноў вольная трактоўка майх слоў... Мой выраз: "Вось і ўзнікае працэс паланізацыі, і русіфікацыі,[highlight] а пасля[/highlight]  - "палякі", "рускія" - людзі, якія па паходжанню былі беларусамі, але па сваёй культуры й свядомасці былі чужынцамі.."  Апагей паланізацыі можна датаваць 17-18 стст., калі з'яўляецца "польскі народ шляхецкі" і г.д... А з якім народам да гэтага атаясамляла сябе шляхта..?? З польскім ці з ліцьвінскім..?!!!! Дарэчы нават і ў гэты час (17-18 стст.) з'яўляюцца людзі, якія спрабуюць супрацьстаяць гэтаму працэсу: тыя ж Радзівілы, Леў Сапега, прадстаўнікі праваслаўнага, а потым і уніяцкага духавенства, частка праваслаўнага мяшчанства..
 

Никто не отрицает, что предки сегодняшних беларусов жили на этих землях, но у них не было национального самосознания. Мне ли вам о "тутэйшых" рассказывать?

А што, беларусы называлі сябе "тутэйшымі" ў 15, 16, хаця б у 17 стст..??     Такі панятак, як "тутэйшасць" фіксуецца тутака дзесьці ў 19 ст. і тлумачыцца вельмі проста - адсутнасць уласнай дзяржаўнасці й уздзеянне на свядомасць чужых ідэалогій..

Просто беларусы еще не прошли полностью приведенной вами формулы "ПЛЕМЯ - НАРОДНАСЦЬ - НАЦЫЯ", поэтому я вам и писала о формирующихся нородах.

А я прытрымліваюся пункту гледжання тых навукоўцаў, якія лічаць, што беларусы як нацыя канчаткова сфарміравалася ў 1939-1945 гг..

Сегодняшние беларусы никак не могут быть потомками литвинских панов, потому что последних в Беларуси практически не осталось (кого не убили, тот убежал в Польшу или еще дальше).

Яшчэ адзін сафізм.. З'ехаць адсюль маглі толькі буйныя магнаты, у якіх грошай было дастаткова, а большасць сярэдняй і дробнай шляхты заставалася тут.. і потым папаўняла шэрагі ці то сялянства, ці то гарадскога насельніцтва, з якога ў далейшым і павыходзіла беларуская нацыянальная інтэлігенцыя..
Дарэчы, зразумела, што выводзіць увесь 10-мільённы беларускі народ толькі ад ліцьвінскай шляхты гэта неяк глупа.. А як наконт мяшчанства, сялянства, "люда простага" так бы мовіць..?? Яны таксама сябе ў 16 ст. "тутэйшымі" называлі...??

Сами хорошо знаете, что потомки литвинских панов себя ну никак беларусами не считают, и их дети и внуки себя беларусами тоже никогда не назовут.

Багушэвіч, Луцкевіч, Каганец, Ластоўскі й г.д... І я напрыклад...  
 

Да и вы сами признаете, что они были представителями другой культуры.

Я.. Не.., такога я не прызнаваў, уважліва чытайце мае паведамленні

Какая разница между понятиями "Mаци Беларусь" и "бацькаушчына Беларусь", "матушка Россия" и "Россия - отечество мое"?

Слово "ojczyzna, айчына" создано от старославянского отьць (отец).
В начале произведения Мицкевич связывает Литву с отцом, а в конце Польшу с матерью.
Какие сомнения? Ну может только то, что о том, кто мать ребенка все знают на 100%, а настоящего отца на 100% знает только мать  

У тым та й справа, што паняцце "айчына" - гэта штосьці большае, гэта краіна продкаў.. Пра тое, што Міцкевіч добра разумеў што такое Літва, а што - Польшча, я вам ужо пісаў..

[litwin]

 Калі абапірацца на гэтыя адрозненні, ды і яшчэ паглядзець біяграфію Міцкевіча, то добра бачна, што айчыну ен кінуў, а вось аб Маці ніколі не забыўся, шанаваў яе ўсе тыя доўгія гады, якія правеў на чужыне. І Маці ніколі незабылася пра сына і помніць аб ім да сенешніх дзен.

Калі паглядзець біяграфію Міцкевіча, то там можна ўбачыць, што Міцкевіч на чужыне пра Літву думаў, а не пра Польшчу. Цытую вытрымку са свайго  адказу №416: "Спадзяючыся, што мы яшчэ ўбачымся з табой на зямлі і ў лепшыя часы, і быў бы рады, калі б і ты пранікся верай у тое, што мы яшчэ ўбачым Літву, ужо нашу Літву, а не Маскоўскую. Гэтым я жыву, дзеля гэтага жыву, і дасць Бог, дачакаюся гэтага..."(A.Mickiewicz. Dzie[ch322]a. T.15. S.391)

[sabi]

1. З польскім ці з ліцьвінскім..?!!!!

литвин = житель ВКЛ, аналогично: советский человек = житель СССР, а не "совет" по происхождению.

2. беларусы як нацыя канчаткова сфарміравалася ў 1939-1945 гг..

Процесс у вас пошел экстерном .
А теперь выйди на улицу и посмотри по сторонам. Ты вижишь сформировавшуюся ныцию?

3. З'ехаць адсюль маглі толькі буйныя магнаты, у якіх грошай было дастаткова, а большасць сярэдняй і дробнай шляхты заставалася тут.. і потым папаўняла шэрагі ці то сялянства, ці то гарадскога насельніцтва, з якога ў далейшым і павыходзіла беларуская нацыянальная інтэлігенцыя..

По официальным статистикам из БССР уехало в Польшу ок. 300 000 человек. Если по-вашему это были только магнаты, то здесь был рай на земле!

Стоит к этим цифрам добавить людей, которых просто выгнали из домов без официальных документов. Они в статистиках репатриации не числятся, а их было очень много. Один такой случай с соседкой моей бабушки я уже описывала в теме "нежен ли танк на Советской?" http://forum.grodno.net/YaBB.pl?num=1197381574/120 (№120). Кстати сегодняшняя жительница этого дома недавно сказала моей бабушке: "Все у нас не так, этот дом просто проклят за то, что отец моего мужа выгнал ту польку с ребенком". Не верю в проклятие, но угрызения совести этих людей все же мучают до сегодняшнего дня.

Уехали все магнаты, вся средняя шляхта и почти вся ОБРАЗОВАННАЯ шляхта za[ch347]ciankowa. Не осталось в Беларуси не только магнатов (назовем их жителями дворцов pl. pa[ch322]ac), но и собственников меньших "маентков" (жителей dworow szlacheckich) = средняя шляхта. Осталась только малообразованная часть шляхты za[ch347]ciankowej.  Дайте мне примеры 10 довоенных представителей шляхетского рода с высшим образованием, которые после войны остались здесь, выжили, завели детей и их дети себя считают беларусами. Какую "околицу шляхецкую" на Гродненщине вы бы не взяли, там не остался никто с довоенной матурой, не говоря уже о людях с высшим образованием.
Если уж переходим на личности, то я из своего рода (тоже шляхетского) хорошо знаю, кто вынужден был уехать, кого расстреляли, а кто в "okolicy" мог остаться.

4. А як наконт мяшчанства, сялянства, "люда простага" так бы мовіць..??

Каждый историк вам скажет, что довоенного мещанства в Беларуси почти не осталось. Сегодняшние гродненцы это в ОГРОМНОМ большинстве потомки приехавших в город "сялян". Потомки довоенных гродненцев живут или в Польше, или в Израиле и проклинают тех, кто их выгнал из их домов.

А вот "сялянство и люд просты" в основном и остались, только им (не только в Беларуси) не были присущи понятия "национального самосознания", для них важна земля, урожай, семья, традиции, религия. Поэтому они часто и идентифицируют себя с вероисповеданием, а не с национальностью. Нельзя этого сказать о шляхте (даже za[ch347]ciankowej), но она к сожалению оставила здесь только свою необразованную часть, которая могла передавать потомкам национальное самосознание, гордость, свои традиции, но не знания по истории, культуре, литературе.

5. Багушэвіч, Луцкевіч, Каганец, Ластоўскі й г.д...

Во время Позитивизма началась своего рода "мода" среди интеллигенции на то, чтобы интересоваться и восхищаться простым народом, "сялянской" жизнью, чтобу учить и просвещать этот народ, сочувствовать ему. в результате чего некоторые представители даже начали зачислять себя к простонародью. Позже подобным образом вели себя представители интеллигенции с "левым взглядом на политику". Массовым этого явления однако нельзя назвать.

Но, как бы там ни было, для меня эти люди - беларусы, т.к. они сами себя так назвали, а это для меня свято. Мицкевич сказал, что он поляк - значит поляк, Богушевич сказал, что беларус - значит беларус, с этим народом он себя идентифицировал и эту культуру воспринимал как родную. Я не в праве утверждать, что я лучше их знаю, кем они были (как это зачастую делаете вы).

6. У тым та й справа, што паняцце "айчына" - гэта штосьці большае, гэта краіна продкаў..

Мать это не предок? А может вы просто воспитаны в патриархальной среде, если для вас "Беларусь, мая айчына" значит больше чем "Мацi Беларусь"?

7. мы яшчэ ўбачым Літву, ужо нашу Літву, а не Маскоўскую. Гэтым я жыву, дзеля гэтага жыву, і дасць Бог, дачакаюся гэтага..."(A.Mickiewicz. Dzie[ch322]a. T.15. S.391)

А потом взялся за создание Legionu Polskiego и Legionu [ch379]ydowskiego и везде подчеркивал, что Литва для него является неотъемлимой частью Польши.

[sabi]

большасць сярэдняй і дробнай шляхты заставалася тут.. і потым папаўняла шэрагі ці то сялянства, ці то гарадскога насельніцтва

Перехода со средней шляхты в сялянство прогрессом назвать никак не могу да и представить тоже.

Еще несколько слов насчет того, кто остался в Беларуси. Мой дед рассказывал, как советы определяли среди них (поляков) кого расстрелять или вывезти, а кого оставить. Оставляли только тех, у кого на руках были мозоли. Идентичные слова недавно я прочитала в одной исторической книге. У тех, кто книги читал, а не бульбу садил, было одно спасение - убегать.

[sol]

Еще несколько слов насчет того, кто остался в Беларуси. Мой дед рассказывал, как советы определяли среди них (поляков) кого расстрелять или вывезти, а кого оставить. Оставляли только тех, у кого на руках были мозоли. Идентичные слова недавно я прочитала в одной исторической книге. У тех, кто книги читал, а не бульбу садил, было одно спасение - убегать.

Похожие душещипательные истории рассказывают многочисленные оставшиеся в живых фашистские пособники. Советская власть после войны амнистировала всех вподрят, принимая карательные меры только к самым отличившимся участникам вырезания мирного населения при немцах. Но абсолютное большинство отпускали. Вот они и копили злобу 50 лет.

[Paladin]

Похожие душещипательные истории рассказывают многочисленные оставшиеся в живых фашистские пособники. Советская власть после войны амнистировала всех вподрят, принимая карательные меры только к самым отличившимся участникам вырезания мирного населения при немцах. Но абсолютное большинство отпускали. Вот они и копили злобу 50 лет.

Такие душещипательные истории расказывают те кто сам видел эту историю своими глазами. В фашистские пособники зачисляли всех кто противостоял комунизму (неважно что они противостояли и фашизму тоже главное что против комунистов). Короче это была вся гродненская область. И действительно "мирного" насления в гродненской области порезали немало... к ним относятся мирные оперативные работники КГБ и их начальство на всех уровнях региона, также мирные председатели колхозов и, составители списков на депортацию кулаков и просто "жадных", председатели сельсоветов. И все это "мирное" население сильно жаловолось на то что злоумышленники находят безграничную поддержку у местного населения и никаг нихотять идти на переговоры с гуманным последующим расстрелом.   Для такого "мирного" населения война плавно закончилась не в 1945 а аж в 1953.

[Paladin]

http://news.Тут/society/106678.html
На "карту поляка" могут претендовать около 250 тысяч белорусов
Интересно что такого пакостного придумает наш лучезарный по этому поводу?

[Andreas]

http://news.Тут/society/106678.html
На "карту поляка" могут претендовать около 250 тысяч белорусов
Интересно что такого пакостного придумает наш лучезарный по этому поводу?

Бля, я не знаю, как еще надо опустить собственный(со стороны АГЛ) и чужой (со стороны РП) народ, чтобы тот массово начал искать у себя национальные корни и приверженность к другой стране....Сколько истинных поляков идет на эту карту Поляка?? и нах она "полякам" нужна?? ропу возить до вуйка в Сокулке??
Пазор нах..а если германия завтра обьявит, что для холявного вьезда в Дойчлянд на шрот за авто нужна карта Немца??? Тысячи белорусов сразу вспомнят, что их пробабку трахал немецкий фельдфебель вермахта, сцуко противно нах...нация политических и этнических проституток

[litwin]

1. З польскім ці з ліцьвінскім..?!!!!
литвин = житель ВКЛ, аналогично: советский человек = житель СССР, а не "совет" по происхождению.

Ліцьвін - гэта перад усім жыхар Літвы (маецца на ўвазе гістарычнай), а ВКЛ як вядома складалася не толькі з Літвы, але яшчэ й з Жамойці, Русі й г.д., і ўжо потым ліцьвін - гэта жыхар ВКЛ увогуле ў пераважнасці для суседніх народаў, што іншы раз даказвае дамінуючае становішча продкаў беларусаў у гэтай дзяржаве.. І не трэба гэтую назву атаясамляць толькі выключна з сённяшнімі літоўцамі - гэта ўжо гучыць банальна
" Літоўскамоўная частка такога насельніцтва звычайна адасаблялася і ад рускіх, і ад жамойтаў: у шэрагу петыцый у 1550-я жамойцкая шляхта прасіла вял. кн. Жыгімонта Аўгуста, «абы вряды в земли Жомойтской не были даваны ани Литве, ани Руси»

3. З'ехаць адсюль маглі толькі буйныя магнаты, у якіх грошай было дастаткова, а большасць сярэдняй і дробнай шляхты заставалася тут.. і потым папаўняла шэрагі ці то сялянства, ці то гарадскога насельніцтва, з якога ў далейшым і павыходзіла беларуская нацыянальная інтэлігенцыя..

По официальным статистикам из БССР уехало в Польшу ок. 300 000 человек. Если по-вашему это были только магнаты, то здесь был рай на земле!  
Уехали все магнаты, вся средняя шляхта и почти вся ОБРАЗОВАННАЯ шляхта zasciankowa. Не осталось в Беларуси не только магнатов (назовем их жителями дворцов pl. palac), но и собственников меньших "маентков" (жителей dworow szlacheckich) = средняя шляхта. Осталась только малообразованная часть шляхты zasciankowej.

Я вам пра 19 ст., вы мне пра 20... Яшчэ раз падкрэсліваю - у 19 ст. сярэдняя й дробная шляхта, дзякуючы расейскім законам ці пад уплывам яшчэ якіх-небудзь фактараў, паўперызавалася, у большасці сваёй пераходзіла ў сялянства ці з'язджала ў гарада, дзе рабілася настаўнікамі, чыноўнікамі й г.д.

Дарэчы, у 1921-1939 гг. сюды з Польшчы прыехала каля 300 тыс. палякаў.. Вось яны й складалі большую частку тых рэпатрыяваных, пра якіх вы пісалі (дакладная лічба рэпатрыяваных - 231 тыс.)

4. А як наконт мяшчанства, сялянства, "люда простага" так бы мовіць..??

Каждый историк вам скажет, что довоенного мещанства в Беларуси почти не осталось. Сегодняшние гродненцы это в ОГРОМНОМ большинстве потомки приехавших в город "сялян". Потомки довоенных гродненцев живут или в Польше, или в Израиле и проклинают тех, кто их выгнал из их домов.

Згодзен, але гэта характэрна толькі для такіх адносна буйных цэнтраў, як напрыклад Гародня, Берасце й г.д... А ў астатніх гарадах у пераважнасці даваеннае беларускае мяшчанства захавалася (той жа Давыд-Гарадок, Столін і г.д)

А вот "сялянство и люд просты" в основном и остались, только им (не только в Беларуси) не были присущи понятия "национального самосознания", для них важна земля, урожай, семья, традиции, религия. Поэтому они часто и идентифицируют себя с вероисповеданием, а не с национальностью.

Ну а традыцыі, мова, веравызнанне (якое дарэчы ў той час было адным з галоўных паказчыкаў самаідэнтыфікацыі) ў ліцьвінскай шляхты прынамсі ў 15-16 ст. былі такія ж, як і ў "люда простага".. Ці вы й гэта адмаўляеце..??

Во время Позитивизма началась своего рода "мода" среди интеллигенции на то, чтобы интересоваться и восхищаться простым народом, "сялянской" жизнью, чтобу учить и просвещать этот народ, сочувствовать ему. в результате чего некоторые представители даже начали зачислять себя к простонародью. Позже подобным образом вели себя представители интеллигенции с "левым взглядом на политику". Массовым этого явления однако нельзя назвать.

Ну а чаму тады Шэйн, Сапуноў і інш., якія не толькі цікавіліся сялянскім жыццём, але й вывучалі яго, не пісалі свае працы па-беларуску й лічылі беларускі народ складанай часткай "русской народності"??

6. У тым та й справа, што паняцце "айчына" - гэта штосьці большае, гэта краіна продкаў..
Мать это не предок? А может вы просто воспитаны в патриархальной среде, если для вас "Беларусь, мая айчына" значит больше чем "Мацi Беларусь"?

А ў вас прозвішча па бацькоўскай лініі йдзе ці не??  

и везде подчеркивал, что Литва для него является неотъемлимой частью Польши.

Я вам пра гэта па-мойму ўжо пісаў... Не зразумелі -глядзіце яшчэ раз мой адказ №416

[sabi]

litwin:
1. І не трэба гэтую назву атаясамляць толькі выключна з сённяшнімі літоўцамі - гэта ўжо гучыць банальна

І не трэба гэтую назву атаясамляць толькі выключна з сённяшнімі беларусамі - гэта ўжо гучыць банальна

2. дзе рабілася настаўнікамі, чыноўнікамі й г.д.

И они и их предки потом тоже здесь не остались (исключение составляют тлько те, кто поддерживал советскую власть).

3.Дарэчы, у 1921-1939 гг. сюды з Польшчы прыехала каля 300 тыс. палякаў.. Вось яны й складалі большую частку тых рэпатрыяваных, пра якіх вы пісалі (дакладная лічба рэпатрыяваных - 231 тыс.)

Никто не знает сколько человек точно уехало во время первой и второй репатриации вместе, так как польские и советские источники подают различные цифры. 300 000 - это среднее между первыми и вторыми + люди выгнанные из домов без документов.

Вось яны й складалі большую частку тых рэпатрыяваных, пра якіх вы пісалі

Не смешите! Давайте не будем называть черного белым. Почти у каждого МЕСТНОГО поляка есть родственники уехавшие тогда в Польшу.  

4. веравызнанне (якое дарэчы ў той час было адным з галоўных паказчыкаў самаідэнтыфікацыі)

Так и осталось

5. Ну а чаму тады Шэйн, Сапуноў і інш., якія не толькі цікавіліся сялянскім жыццём, але й вывучалі яго, не пісалі свае працы па-беларуску й лічылі беларускі народ складанай часткай "русской народності"??

Можно интересоваться народом и почувствовать себя его частью, а можно остановится только на первом (vide Мицкевич).

6. А ў вас прозвішча па бацькоўскай лініі йдзе ці не??
Это только пример патриархального лада в обществе. Хотя в Польше во многих документах подается также девичья фамилия матери.

[Paladin]

Мля, я не знаю, как еще надо опустить собственный(со стороны АГЛ) и чужой (со стороны РП) народ, чтобы тот массово начал искать у себя национальные корни и приверженность к другой стране....Сколько истинных поляков идет на эту карту Поляка?? и нах она "полякам" нужна?? ропу возить до вуйка в Сокулке??  

А полякам она нужна за тем что можно без проблемм ехать и работать/отдыхать/открывать свой бизнес (и все что с ним связано, счета страховки, пенсионные фонды) получать мед обслуживание и даже сниженной стоимостью проезда на поизди и сосвсем бесплатного доступа к гос. музеям...

Пазор нах..а если германия завтра обьявит, что для холявного вьезда в Дойчлянд на шрот за авто нужна карта Немца??? Тысячи белорусов сразу вспомнят, что их пробабку трахал немецкий фельдфебель вермахта, сцуко противно нах...нация политических и этнических проституток

Ну ишож ты ждешь? Карта немца уже дааавно есть! Белорусы наверное стесняються своих фельфебелевских корней?  

Я понимаю этот дрыстомет... сча окажется что поляков подписавшихся под бумагой "йа поляг" окажется значительно больше чем в официальных данных РБ.... ай некрасиво получыццо!

[Paladin]

http://www.ej.by/publication/2008_04_08_755.html
"«Успехи соотечественников за границей сейчас в большей степени, чем два года назад, порождают зависть и неприязненное отношение, чем желание присоединиться к этой лучшей жизни всей страной», – отмечают эксперты."