следующая тема »

[29 Июль 2025, 11:26:35]

Новости, реклама:

[29 Июль 2025, 11:26:35]

Новости, реклама:

[CarmiSs@]

А чего мне тут осмеливаться. Назвав Шестоднев мифом (а точнее этиологией), я не поставил под сомнение его истинность.

Сдаюсь.

Миф - это рассказ о том, чего не было в действительности, или было, но не совсем так - без богов и героев. А миф, истинность которого не ставится под сомнение - это .... это бессмысленный набор слов.

[Аякаши]

*задумчиво так* Люди, вам не кажется, что вы отошли от основной темы данного топика?) Может завели бы под свой диспут отдельный топик?)
Добавлено: 25 Октябрь 2012, 18:33:10*задумчиво так* Люди, вам не кажется, что вы отошли от основной темы данного топика?) Может завели бы под свой диспут отдельный топик?)

[CarmiSs@]

*задумчиво так* Люди, вам не кажется, что вы отошли от основной темы данного топика?) Может завели бы под свой диспут отдельный топик?)

это, тут вообще-то модератор иногда заходит  и как бэ пока молчит

[ПЕТРОВИЧ]

*задумчиво так* Люди, вам не кажется, что вы отошли от основной темы данного топика?) Может завели бы под свой диспут отдельный топик?)

это, тут вообще-то модератор иногда заходит  и как бэ пока молчит

 продолжайте. какая разница как будет называться тема, всё равно всё к одному приходит.

[кавказец]

христиане, помогите атеисту:сегодня утром поставил чайник, вода закипела, залил ее в кружку, насыпал кофе, размешал...бог не появился.почему?

Хотя я и не христианин,постараюсь тебе помочь.Тебе в кружку следовало подсыпать еще ЯДУ,и твое заветное желание исполнилось бы.))

[Gabriel]

Вау, и это более-менее официальное мнение Православной церкви?   а ссылочку можно

Кармисса, ну вся церковь по этому поводу конечно не высказывалась, но такого мнения придерживаются православные библеисты.

К сожалению не нашел электронной версии книги. Приведу цитаты из печатаного издания.

Протоиерей Александр Сорокин. Введение в Священное Писание Ветхого Завета. Спб 2009. 407 С.
 По поводу Яхвистского отрывка о сотворении Адами и Евы.
"Перед нами не история (как исследование прошлого), а богословие (как познание непреходящих, актуальных истин о Боге, мире и человеке). Правда, оно выражено на языке, теперь уже непривычном для нас и понимаемоом буквально и потому часто ошибочно, - не в виде какого-то теоретического объяснения или общего рассуждения, а в форме истории со своим сюжетом и действующими лицами, где сначала описывается какое-то первосостояние, на смену которому затем приходит состояние, существующее доныне и кажещееся изначальным и вечным.
Такие истории называют этиологией - от греч "этиа", причина.
Надо сказать, именно такая форма постановки вопросов и ответов на них ыла распростронена в древней литературе. Таким способом давалось объяснения многому: тому или иному явлению природы, людскому обычаю, названиям городов, храмов, святилищ"
С. 99
По поводу Адама.
"Как видим, в этом стихе (Быт.2:7) где впервые встречается слово "Адам" в нашей (русской - Gabriel) Библии оно переведено по смыслу: человек, тогда как начиная с Быт. 2:25 оно начинает употреб##ться как собственное имя"
С.101

Вот человек говорит такие страшные вещи, даже печатает их и до сих пор служит протоиереем и преподает в Спб.

А исторический рассказ как рассказ о реальных событиях. Кстати, нигде не помечено, что книга Бытия это миф. Если в случае притч и откровений пророков есть чёткие указания и даже толкования сразу же (как в книге пророка Даниила, кого под кем понимать в его видениях), то тут ничего подобного.

Кармиса, ну ведь вы же например способны отличить сказку от научного трактата, даже если эти два текста не будут подписаны, правда?

То о чем вы говорите видно из исследований гебраистов и востоковедов. Читая Библию по русски этого, естественно не заметить.  Но для специалиста это очевидно.

Добавлено: [time]Птн 26 Окт 2012 09:07:38[/time]

Подведу итог, а то Габриэль устроил схоластический диспут, с целью увести собеседника от предмета реальнога в хорошо знакомую ему область и там доказать своё превосходство.

Мне известна Ваша способность расставлять точки над i, но все же раз у нас дискуссия, давайте не будем так каждый по отдельности возлагать на себя полномочия подводить ее итоги    (Это еще не конец )

Шестоднев писался в древности как концепция мира, ни разу не аллегорическая, а вот такая история мироздания в соотевствии с тогдашним развитием знаний о мире.

Нет вы не правы. Если взять во внимание что Шестоднев относиться в Жреческой традиции (P) ( к Яхвистской относится один из двух рассказов о сотворении людей) т.е. писался священниками и после вавилонского плена, за время которого  из-за знакомства с вавилонским культом религия Израиля стала "загрязняться" всякими языческими примесями, то станет понятно, что ее основной целью было вернуть чистоту веры евреев, показать что есть только один Бог, который сотворил все то, чему кланяются вавилоняне.
Автор одного известного труда по исследвования В.З. о. Александр Мень писал: "Первую главу Бытия следует рассматривать не в связи с научными достижениями нашего времени, а в связи с религиозно-философскими взглядами язычества, против которого она направлена".

Шестоднев - это концепция мироздания, упорядочивающая религиозные представления, а не астрономические.

Идея плоской земли и геоцентризма была признана христианской церковью отражающей адекватную реальность. И пофиг, есть ли это в догматах, есть куча источников, доказывавших, что это так. По-другому не могло и быть - другой концепции тогда не было.

Ее могли придерживаться церковные люди, но эта идея нигде не была признана церковью, во всяком случае Православной. Вы много и долго говорите об источниках, но так ни одного и не привели.

Вы правы, другой концепции тогда не было. И так как данный вопрос для христианства не является принципиальным, церковному человеку не составляет труда сменить свою точку зрения в соответствии с развитием науки.

Положение земли и солнца - это вопрос не религиозный. Христианство совсем не о том, в каком положении они находиться. Христианство о том, что Иисус это Бог, пришедший в мир спасти людей. Ни ядерная физика, ни микробиология и другие дисциплины, не являются тем предметом, по которому христианство выносит свое суждение. И пытаться столкнуть их лбами - давно стало дурным тоном.

было бы правильнее не считать Ветхий Завет частью священного Писания и богодухновенной книгой, оставив лишь Новый, как делали катары (альбигойцы).

Не вижу для этого причин. Равно как и сжигать вас на костре вместе с катарами. (Которые кстати, по другим мотивам отвергали В.З.). Вроде ж все цивилизованные люди собрались.

Содержание в католицизме не хуже православного, уж простите

А я где -то сказал что хуже?

Цитата: Gabriel от Вчера в 17:48:04
А чего мне тут осмеливаться. Назвав Шестоднев мифом (а точнее этиологией), я не поставил под сомнение его истинность.
Сдаюсь.

 Миф - это рассказ о том, чего не было в действительности, или было, но не совсем так - без богов и героев. А миф, истинность которого не ставится под сомнение - это .... это бессмысленный набор слов.

ммм как это сказать. Да - миф это рассказ о том, чего не было в действительности. Но этот рассказ выражает некую идею, которую можно считать истинной.

Объяснюсь. Мы привыкли читать научные или философские трактаты. Но библейский язык не знает абстракций. Определенные идеи в ней излагаются не научным языком, а например поэтическим или с помощью историй.

Или например, антропоморфизм. Библия не говорит о том что "одно из свойств божественной природы является Всемогущество". Но зато говорит о Его "руке крепкой" или "мышце крепкой". При этом никто не представляет Бога с реальными руками.

Притча тоже является вымышленным рассказом. Но истинность идей которые выражал Христос с помощью своих притч я тоже не ставлю под сомнение. Герои, скажем, истории о блудном сыне вымышленные. И это никак не мешает мне верить, что проматывать жизнь и не слушаться родителей - плохо.

Что тут такого поразительного?

Если вам не нравиться слово "миф", давайте заменим его на "этиология". Может я его не правильно его употребляю. Давайте перейдем на предложенное.

Сдаюсь.

Врешь. Русские не сдаются.  

[Gabriel]

Тут кофе не катит. Чай нужен. Травяной. 

[CarmiSs@]

Нет вы не правы. Если взять во внимание что Шестоднев относиться в Жреческой традиции (P) ( к Яхвистской относится один из двух рассказов о сотворении людей) т.е. писался священниками и после вавилонского плена, за время которого  из-за знакомства с вавилонским культом религия Израиля стала "загрязняться" всякими языческими примесями, то станет понятно, что ее основной целью было вернуть чистоту веры евреев, показать что есть только один Бог, который сотворил все то, чему кланяются вавилоняне.

Вавилоняне тогда у нас вроде как персами были уже, а соответственно - зороастрийцами. И религия кстати таки загрязнилась языческими примесями - вопрос о дьяволе (прототип - Ариман) появился.
Из процитированного отрывка видно, что книги ВЗ создавались людьми без божественного участия, зато на основе вавилонских мифов. Поэтому верование в Яхве столь же оправданно, как верование в Мардука, ИМХО.  
И не вижу ничего, что бы не давало возможности считать Шестоднев описанием не только роли Бога в мире, но и взглядов людей (котнкретно - иудейских священников поствавилонского периода) на мироустройство.   Послание Шестоднева можно сформулировать как - вот так устроен это мир по воле и силою Бога.
Добавлено: 26 Октябрь 2012, 13:29:09

Да - миф это рассказ о том, чего не было в действительности. Но этот рассказ выражает некую идею, которую можно считать истинной.

Какую истинную идею выражает миф об Арахне, например?

Мифы - попытки людей объяснить окружающие явления. Однако события в них описанные, не имеют реального подтверждения, а поскольку затрагивают иррациональное - то иметь не могут.

Определенные идеи в ней излагаются не научным языком, а например поэтическим или с помощью историй. Или например, антропоморфизм. Библия не говорит о том что "одно из свойств божественной природы является Всемогущество". Но зато говорит о Его "руке крепкой" или "мышце крепкой". При этом никто не представляет Бога с реальными руками.

В ВЗ псалмы излагаются поэтическим языком, а книги Царств - повествовательным. В поэзии присутствует образы, в повести об исторических событиях (или псевдоисторических, как Исход) что-то я таких аллегорий не припомню. Да,у  пророков всё на аллегориях, и потом объяснение идёт - сей козёл есть царь Греческий, а два рога - два других царя.

Но истинность идей которые выражал Христос с помощью своих притч я тоже не ставлю под сомнение.

Идей. Но не событий. Понятно, что Иисус приводил притчи как пример необходимого поведения.

Вы имеете в виду, что неважно, было не было, главное - идея, которую нам хочет передать автор. Но иногда автор хочет не только передать идею, но передать знания о важных, на его взгляд, событиях. Идея выглядит прочнее, когда базируется на знаменательных событиях.
Хотя такой взгляд на Библию интересен.

[TamTam]

ноу комментс... автор учи матчасть .. учебники по астрофизике тебе в помощь.. может не будеш задавать таких вопросов и показывать всем какой ты "умный" ... ответ на твой вопрос не на одной странице .. тут никто не ответит..

[Gabriel]

Из процитированного отрывка видно, что книги ВЗ создавались людьми без божественного участия, зато на основе вавилонских мифов. Поэтому верование в Яхве столь же оправданно, как верование в Мардука, ИМХО

Нет, почему, с Божественным участием. Но авторы Библии не представляли из себя медиумов пишущих диктант. Это Коран, если я не ошибаюсь был послан с неба.

И именно потому, что Библия писалась людьми ( а значит ее страницы носят на себе печать авторского стиля, эпохи и соответствующей культуры) для того чтобы ее понять необходимо соответствующее исследование, включающее в себя текстологический, исторический и культурологический экскурсы.

И не вижу ничего, что бы не давало возможности считать Шестоднев описанием не только роли Бога в мире, но и взглядов людей (котнкретно - иудейских священников поствавилонского периода) на мироустройство.   Послание Шестоднева можно сформулировать как - вот так устроен это мир по воле и силою Бога.

Можно конечно продолжить об этом спор но имеет ли смысл? Как вы считаете?

В конечном счете,  ПЦ нигде в своем догматическом учении не интерпретировало его как вы упомянули выше. А тем более не выстраивало некую картину мироздания, которую опровергла наука.

Мифы - попытки людей объяснить окружающие явления. Однако события в них описанные, не имеют реального подтверждения, а поскольку затрагивают иррациональное - то иметь не могут.

Я согласен с вашими доводами. Давайте использовать общепринятый в библеистике термин "этиология".

В ВЗ псалмы излагаются поэтическим языком, а книги Царств - повествовательным. В поэзии присутствует образы, в повести об исторических событиях (или псевдоисторических, как Исход) что-то я таких аллегорий не припомню. Да,у  пророков всё на аллегориях, и потом объяснение идёт - сей козёл есть царь Греческий, а два рога - два других царя.

Именно. И лингвисты анализируя язык Шестоднева, утверждают что это поэма. Причем построенная по жесткой симметричной схеме, с развитой символикой чисел, просто символов и множеством паралелизмов, связывающих творение мира, например, со постройкой скинии и литургической жизнью евреев.

Идей. Но не событий. Понятно, что Иисус приводил притчи как пример необходимого поведения

Да все правильно. События здесь выполняют служебную функцию. Я говорил ранее в этом ключе  по поводу Шестоднева и Адама с Евой.

[CarmiSs@]

И именно потому, что Библия писалась людьми ( а значит ее страницы носят на себе печать авторского стиля, эпохи и соответствующей культуры) для того чтобы ее понять необходимо соответствующее исследование, включающее в себя текстологический, исторический и культурологический экскурсы.

и потому права была церковь, не давая Библию читать простым людям, которые без исследования понатолковывают тут  Или не права? 

И лингвисты анализируя язык Шестоднева, утверждают что это поэма.

Кстати да, хотела написать, что рифма чувствуется, не знаю, как там на греческом и иврите, но даже в русском переводе ритм остался.

Короче говоря так получается - в древности помимо божественного в Шестоднев вкладывался и иной смысл, отражающий знания об устройстве мира тогдашних людей. В настоящее время это смысл потерял актуальность, а божественный - что всё сотворено Богом - остался.
А что тогда с теорией эволюции, а грехопадение - где же был рай (по ВЗ он где-то в Между речье кажись)? А потоп? Эх, блин, всё равно история получается 

[Аякаши]

продолжайте. какая разница как будет называться тема, всё равно всё к одному приходит.

Ну, раз модератор дал добро, то и я не в претензии)))

[Gabriel]

и потому права была церковь, не давая Библию читать простым людям, которые без исследования понатолковывают тут   Или не права?

Я считаю, что недостаток образования порождает суеверия.  

А что тогда с теорией эволюции, а грехопадение - где же был рай (по ВЗ он где-то в Между речье кажись)? А потоп? Эх, блин, всё равно история получается

А что с теорией эволюции? Нормальная теория.

Рай или точнее сад, это образ блаженства понятный для кочевника, как супермаркет со скидками для блондинки.  

Тот дяденька которого я цитировал говорит, что первые книги, вошедшие позднее в состав Библии появились, где-то в конце царства Давида - начале Соломона. Т.е. намного позднее событий истории патриархов, Исхода, завоевания Ханаана и уж тем более потопа. Все это, по всей видимости, представляло собой нечто вроде священных историй передаваемых из уст в уста и потом записанных придворными книжниками. Даже книга Иисуса Навина по форме напоминающая историческую повесть содержит мало исторических данных. Это больше героический эпос. Ясно что, такие события как Исход или завоевание Земли обетованной имели место в истории, но Библия в данном случае, вряд ли служит историческим источником для их изучения.

История как таковая начинается с книг Цартсв. Их авторы при этом бывают ссылаются на еще какие то источники. Типа "летопись царей израилевых".

[Grodvic]

и потому права была церковь, не давая Библию читать простым людям, которые без исследования понатолковывают тут   Или не права?

CarmiSs@, можно вспомнить, как Христос относился к Слову Бога и как к нему относились его ученики. На их примере можно увидеть считали ли они, что только они могут понимать Слово Бога? Так например, когда один мужчина задал вопрос по Писанию, Иисус спросил его: "Что написано в Законе? Как читаешь?" Далее он помог разобраться и правильно понять, как применять это в жизни (Луки 10:25-37). Иисус обращаясь к слушателям часто говорил "написано", подразумевая Писание. Это показывало, что люди знали о чем говорит Христос. По моисееу закону, в субботу народ должен был отдыхать, но в этот день они также должны были в своих семьях обращаться к Писанию, чтобы узнавать, напоминать о том чему Бог их учит. Это включало в себя размышление о делах, которые Бог совершал в прошлом, а также размышление о том, как им поступать, что бы быть на хорошем счету у Создателя. Бог через свое Слово призывал их к этому  и его Слово не было скрыто за семью печатями (Псалом 1:1-3).

 Также для христиан Божье Слово "вдохновлено Богом и полезно для обучения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, чтобы Божий человек был сведущ во всём, полностью подготовлен ко всякому доброму делу" (2 Тимофею 3:16,17). Как показывает пример Иисуса и его верных последователей они делали все возможное, что бы "люди разного рода" знали, что записано в его Слове и поощряли их исследовать его (1 Тимофею 2:3,4). Вот, что например записано о некоторых из них: "У здешних были более благородные взгляды, чем у тех, что в Фессалонике, и они приняли слово с необычайным рвением, тщательно исследуя Писания каждый день, чтобы проверить, так ли это на самом деле (Деяния 17:11).
 Поэтому можно спросить, а поступала ли церковь в согласии с тем, как поступал Иисус Христос и его верные последователи, что касается знания простым народом Божьего Слова?

[Канопушка]

Может все дело в том что вы считаете, что слово "догма" и "догмат" - это слова с разным смыслом.

Мне странно слышать этот вопрос, определение понятия "догма" я дала раньше.   И да, повторюсь, я говорю не о тех догматах, которые принимались на Вселенских соборах, а о тех взглядах, мировоззрениях, которые распространялись среди прихожан. Вот, кстати, вопрос: есть ли догмат, принятый Вселенским собором, о том, что крестное знамение необходимо совершать тремя перстами? Или это лишь "личное" мнение патриарха Никона?
 

но Вы не можете сказать, что наука опровергает учение церкви об устройстве Вселенно, так как такого учения в церкви попросту нет.

Тогда становится совсем не понятным, как верховный управленческий орган РПЦ мог позволить себе накладывать цензуру на научные труды, не так ли? И на труды каких именно богословов они должны были бы ссылаться, и кто будет определять, кто из богословов авторитетней?
 А теория эволюции, нормальная, говорите теория. Однако, если исходить из того, что РКЦ высказалась о том, что признает эволюционное учение, стало быть, ранее она его отвергала, так как догмой являлась иная версия, хотя, я так понимаю, догматов-версий принято не было?

Цитата: Канопушка от 25 Октябрь 2012, 12:24:17
Я уточняла. Церковь, как организация. Иерархическая организация, с высшим управленческим органом, формирующая взгляды и традиции.
Я имел ввиду конфессию.

Не понятно, вопрос ведь был не о конфессиях. Давайте, пока ограничимся РПЦ и РКЦ, думаю принципиальных различий не будет. Так как, кем формируется учение церкви, мировоззрение прихожан? Достаточно ли для этого одних лишь догматов?
 
PS Может показаться, что топчемся на одном месте, но мне не хотелось бы уводить разговор по бесконечной спирали в никуда.  

[CarmiSs@]

Ясно что, такие события как Исход или завоевание Земли обетованной имели место в истории, но Библия в данном случае, вряд ли служит историческим источником для их изучения.

Исход не имел, это мифы. Нет, вроде как семиты на север Египта переселялись и жили, и переставали жить, но насколько я помню по исследованиям, то никакого массового выселения из Египта в означенный в Библии не было, и вообще не было. Завоевание - да, стычки с местными племенами имели место вполне.

Приятно видеть, что церковь вопринимает научные достижения библеистики.

[Канопушка]

Приятно видеть, что церковь вопринимает научные достижения библеистики

Какой не однозначный подход: в одном случае написанное в Библии это повод для научных исследований, в другом - нет.   Если я правильно понимаю, Исход долгое время воспринимался как реальное историческое событие, т.к. именно так написано в Библии, не смотря на то, что иных исторических источников, подтверждающих реальность нет.

[CarmiSs@]

Исход долгое время воспринимался как реальное историческое событие, т.к. именно так написано в Библии, не смотря на то, что иных исторических источников, подтверждающих реальность нет.

да, именно так. Ну как видите, сейчас нам Габриэль поведал, что церковь уже признала часть библейских событий мифами, где главное - мораль. Правда, изначально это всё-таки было описание событий, и боюсь, за сегодняшнюю трактовку можно было и на костёр попасть.
С другой стороны - какая такая доп. мораль содержится в ВЗ, чего нет в НЗ?
Доказательства, что И-с Х-с - Мессия? Так понятно, что под понятие еврейского Мессии он не попадает по-любому, да и пророчества многие притянуты за уши к нему.
Поэтому опять же, ИМХО, ВЗ можно и не считать было священным Писанием, глобально ничего не изменилось.

[Канопушка]

Правда, изначально это всё-таки было описание событий, и боюсь, за сегодняшнюю трактовку можно было и на костёр попасть.

Собственно, изначальная мысль и основывалась на этом. Переоценка, эволюция взглядов имела место быть. Если, опять же, касаться все той же темы устройства мироздания, переосмысление написанного на эту тему в Библии происходило под воздействием именно научного прогресса: отсюда и мое утверждение, что наука меняла роль бога в этом смысле. Тем более, что сам Gabriel уверил нас в том, что богословы не занимались научными изысканиями в поддержку гелиоцентрической картины мироустройства.  
 И все же, мы говорим не о том, как должно было бы быть в идеале по нашему разумению, а о том, что происходило с течением времени. И здесь уже бессмысленно отрицать то, что «художественная», как здесь звучало, литература давала представление обывателю, христианину, на устройство мира его окружающего, а церковь, а это не только Отцы и участники Вселенских соборов, но и прихожане, управленческий аппарат, отстаивали традиционные, сложившиеся убеждения, признавая их неоспоримую истинность, а новое объявляли ересью, подвергали цензуре, сжигали в очищающем огне…
 

Поэтому опять же, ИМХО, ВЗ можно и не считать было священным Писанием, глобально ничего не изменилось.

Кто знает,  религиозное учение также подвластно изменениям, и состоявшийся здесь диспут лишний раз это доказывает.  

[CarmiSs@]

отсюда и мое утверждение, что наука меняла роль бога в этом смысле.

Да нет, роль Бога церковь оставила прежную, а вот способы его проявления в мире становились всё более .. духовными, иррациональными. Что, с одной стороны, ведёт к всё большему переводу наличия божественности в спорный вопрос - если раньше Вы мне сказали бы в 16 в. - Бога нет! - а я вам - как нет, вон он в купине с Моисеем разговаривал? - Откуда узнала? - в Библии написано! - и как бэ аргумент принят, а я вас сдала инкивизиции как еретичку  (шутка)
То теперь уже получается так: - Бога нет! - Как нет, а вот люди им вдохновлённые столько мифов написали, чтобы передать нам идею о том, что он есть и он управляет жизнью на земле! - Так не они одни, чьи мифы правильными считать будем? И кто сказал, что им Бог это сказал, может сами придумали?

[Канопушка]

Да нет, роль Бога церковь оставила прежную,

Конечно, я говорила об эволюции воззрений общества и естественных науках. Т.е. вчера мы говорили: Солнце, Землю, человека, птиц, рыб создал бог, а сегодня ученый ум громко задает вопрос, типа: а правда ли, что Вселенную создал бог? Или же, верующий утверждает, что эволюционное учение никоим образом не противоречит его вере в бога, в разумный замысел. Просто теперь рассказ о непосредственном участии бога в процессе создания человека из грязи, ребер и прочее он называет аллегорией. 
 

а я вас сдала инкивизиции как еретичку  Смеющийся (шутка)

Ага, раньше от такой шутки можно было заработать инфаркт. 

[ПЕТРОВИЧ]

Т.е. вчера мы говорили: Солнце, Землю, человека, птиц, рыб создал бог, а сегодня ученый ум громко задает вопрос, типа: а правда ли, что Вселенную создал бог? Или же, верующий утверждает, что эволюционное учение никоим образом не противоречит его вере в бога, в разумный замысел. Просто теперь рассказ о непосредственном участии бога в процессе создания человека из грязи, ребер и прочее он называет аллегорией.

 всё очень просто. раньше это воспринималось на веру т.к. церковь имела власть.
 власти не стало, прогресс пошёл вперёд, вот и начинаются такие, своего рода "спрыгивания".

[Канопушка]

 

раньше это воспринималось на веру т.к. церковь имела власть.
 власти не стало,

Еще до возникновения христианской церкви бог Тор метал молнии, а бог Ра катал Солнце на своей колеснице. Научное знание отобрало у них эти привилегии.  И, возможно, когда нибудь, человечество научится управлять энергией в таких масштабах, что будет способно само "зажигать" звезды. И что же библейский бог-творец, создающий светила на тверди небесной?   
 Просто в начале разговора, я позволила себе обозначить научный прогресс, просвещение, как одни из явных и лежащих на поверхности причин, которые, в некой степени причастны к тому, что, как Вы сказали, "власти не стало".

[dark4444]

Все мы знаем, что пространство вселенной - суть вакуум.
У меня, как у христианина не проблем с объяснением этого факта, а вот вас, уважаемые сторонники атеизма, прошу поделиться своими мнениями на сей счёт:
Внимание вопрос: Почему ГИГАНТСКОЕ ПРОСТРАНСТВО ВАКУУМА ВСЕЛЕННОЙ не срывает со свистом с нашей планеты Земля её атмосферу.

Отвечают Друзи. Время пошло...

Потому, что Бог держит атмосферу гигантскими цепямииии.....
Богосрач продолжается...
Добавлено: 30 Октябрь 2012, 19:02:37

вот они

Благодарю.

К сожалению это не догматы. Вы привели цитату из учебника по догматическому богословию. И не более того. Там внизу подпись: "Руководство к изучению христианского, православно-догматического богословия", М.А.Л., М., Синодальная типография, 1913.

При этом прошу заметить, что этот дореволюционный учебник носит на себе печать латинства. Следует помнить, что преподавание в духовных школах российской империи шло по латинским учебникам. Некоторое время даже на латинском языке. Просто потому что своих не было. Сама семинария - католическое изобретение. Первое дух. уч. заведение, если я не ошибаюсь, появилось тоже на западе  - Киево-Могилянская Академия. И вся эта система была попросту скопирована в России с латинской кальки. Подчистили правда некоторые главы и все. И это послужило причиной тому, что множество католических идей перекачевало в православные головы. Требник Петра Могилы тоже полон латинизмов. Мы до сих пор читаем разрешительную молитву исповеди католического происхождения.

Догматами православной Церкви являются оросы вселенских соборов. А я что-то не припомню ни одного собора, созывавшегося по поводу положения земли относительно солнца и т.п.

Обыватель полагает, что книга Бытия это раздел астрономии?

Да. Обыватель полагает, что христианство полагает, что Шестоднев это астрономическая картина мира. (Вы меня, полагаю, проклинаете,  да?  )

Габриэль, вы запутались с космогонией и космологией, то у вас Шестоднев - космология, потом для древних космогония, потом снова космология, сейчас это понятия из астрономии, что одно, что второе.
Шестоднев - мифологическая картина мира древних евреев, у финнов в Калевале версия сотворения мира есть и т.д. Попытка мифологического сознания объяснить мир. Но сейчас, в эпоху науки, эти сведения могут прдеставлять интерес для историков, а не быть базисом миросознания современного человека или института - даже церкви.

Нет, я не запутался. Может быть просто вы меня неправильно поняли. Попробую объясниться.Для меня Шестоднев - это космогония, не более чем миф не ставящий перед собой задачи обрисовать физическую картину мира. Вопросы на которые отвечает этот текс - совершенно из иной плоскости нежели астрономия.

Ветхий Завет богодухновенный или нет?

Богодохновенный.

Ну и что же эта аллегория обозначает? Что понимать под гадами земными, что под Адамом, что под Евой?

Обозначает что мир конечен (т.е. когда то его не было), что он сотворен Богом (каким образом:через большой взрыв или еще как нибудь - это вопрос для физиков), что светила небесные также тварны и не являются ни богами ни личностями, что звери, птицы, рыбы деревья - тоже тварны и не заслуживают поклонения равно как и небесные светила.

По поводу Адама и Евы. Это тоже миф. Причем там целых два мифа. Один относиться к Яхвистской письменной традиции, другой к Элогистической. Были ли это реальные личности - ответить сложно. Есть мнения что Адам - это условное обозначение всего человечества.

Но не смотря что это тоже миф, он отвечает на фудоментальные религиозные вопросы - кто такой человек, почему существует два пола, откуда в мире зло и т.д.

Проблема аллегорий в том, что их может быть великое множество, и ни одна не способна претендовать на истину. А есть смысл текста, который вкладывали туда создатели его - вот его-то и нужно постичь.

И что бы его постичь нужно в том числе знать в каком жанре написан это текст. Миф нужно читать как миф. Притчу как притчу. Сказку как сказку.

Что можно понять из притчи, скажем о пшеничном зерне, если ее читать буквально? Что не следует бросать зерна на дорогу?

Или вот читая сказку о рыбаке и рыбке можно конечно точно высчитать количество "подходов" старика к морю, количество, персонажей, сказанных ими слов и т.д. Но сказка по-моему не об этом, а про то что жадность губит.

ну тише, тише. На всех дураков лба не хватит

А всё-таки она вертится наоборот  Вообще из Шестоднева понятно, что древние вполне заслуженно представляли себе землю плоской, а не круглой, а небо - твёрдым, на которой прикреплены Солнце и Луна, и звёзды. Геоцентризм не только ведь в смысле что Земля - центр, но ведь она была создана раньше Солнца.
геоцентризм

Ой, Кармиса, мне даже как то не ловко выносить вам мозг, но я все таки продолжу ). Вот по ссылке перешел, а там говориться что: "Геоцентрическая система мира (от др.-греч. Γῆ, Γαῖα — Земля) — представление об устройстве мироздания, согласно которому центральное положение во Вселенной занимает неподвижная Земля, вокруг которой вращаются Солнце, Луна, планеты и звёзды." Может я что-то упустил?

Да и по поводу времени в мифах мы ж с вами уже говорили.

Сколько букаф.....не осилил.

[coolasm]

[pomah]

На седьмой минуте: ...все разнообразие... ...мы не знаем как... ...химики должны разобраться... ...самовоспроизводящиеся молекулы...
Меня удивляет количество народа, какие "верят" в весь этот бред!

[coolasm]

На седьмой минуте: ...все разнообразие... ...мы не знаем как... ...химики должны разобраться... ...самовоспроизводящиеся молекулы...
Меня удивляет количество народа, какие "верят" в весь этот бред!

Ты знаешь, меня также крайне удивляет то количество народа.

[pomah]

Ты знаешь, меня также крайне удивляет то количество народа.

Как сказал бы Озарис - очередная секта! Тебя бы он обозвал сектантом!

[coolasm]

[Heisenberg]

Лишь только глупец может утверждать то, что чего-либо не существует. Кто нибудь из атеистов видел, как Бога нет?