следующая тема »

[25 Июль 2025, 16:25:07]

Новости, реклама:

[25 Июль 2025, 16:25:07]

Новости, реклама:

[Gabriel]

Фишка и заключается в том, что книга Бытия - вполне себе конкретный рассказ людей, о том как всё начиналось. Они так верили. И если церковь сейчас говорит, что всё было не так, то возникает закономерный вопрос - а как? Какую космогонию выбрать? Кстати, космология - это раздел астрономии   , что к Энума Элиш, а равно стихам Бытия ну никак не применимо

Конечно они так верили. Никто ж с этим не спорит. Но восприятие первых глав кн. Бытия как развернутой космологии могло родиться только в современном сознании. И вы правильно говорите, что как Бытие, так и Энума Элиш это древнии космогонии. Это не астрономия, это философия. Библия выстраивает у человека не физическую картину мира, а мировозрение.

Шестоднев - это миф. Миф, который нужно читать в контектсте других месопотамских мифов, с которым он "спорит", полемизирует. Когда Библия говорит, что Бог сотворил два светила одно малое, а другое большое, для управления днем и ночью - это не астрономический вывод, а философский. В противовес распространенным восточным культам обожествляющим Луну и Солнце, Писание утверждает что это не боги, а грубо говоря фонарики, которые сами сотворены и назначение у них сугубо утилитарное.

Невежество - естественное качество русского человека, так и запишем

Запишите. Со своею подписью разумеется.

Многое из того, во что верят, не существует в догматах.

И вы наверняка знаете, что все это множество либо относиться к телогуменам, либо к откровенным суевериям. Другими словами  - учением церкви не является.Так что не надо тут.

. В начале сотворил Бог небо и землю. 16. И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
17 и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю.

И где здесь говориться о том, что земля в центре вселенной, а не на перефирии.

В догматах сказано: Бог сотворил первых людей, Адама и Еву, особенным образом, отличным от сотворения других Его созданий.
Род человеческий произошел от Адамы и Евы. - ну а наука говорит о хомо хабилис, хомо сапиенс, а также об африканской прародине человека. По-моему, противоречие налицо.

Кармиса, не будьте голословной. Покажите мне этот догмат.
Добавлено: 24 Октябрь 2012, 10:32:41

Вам следует больше узнать о взаимоотношениях, например, Ломоносова и синода.

Тут я с вами соглашусь. Факт есть факт. Но нужно помнить, что синод - это административный орган. Не просто церковный но и имперский. На что они ссылались в своих решениях? На каких отцов церкви, богословов и т.д.? Это былоо чисто административное, а не богословское решение.

Еще более нелепо звучит утверждение о том, что русский народ, такой безграмотный и ленивый к науке, перенимал "заблуждения" богословов, распространяемые ими, богословами, в своих философских трудах.

Я думаю вы поняли что я хотел сказать. Русский народ такой безграмонтный не из-за православия. Греки будучи православными не чуждались науки даже языческой и даже епископы.

Что значит "напопятную"?

В смысле "назад".

Воот. А сегодня мы знаем, что порядок образования тел Солнечной системы был другим. Об этом я и говорю, наука меняет роль бога.

Ответил по этому поводу Кармиссе.

Наука подрывает авторитет священных текстов, таким образом, а значит, и авторитет самой религии, на них ссылающейся.

Наука в такой же степени способна подорвать авторитет священных текстов, как и физкултура способна противоречить литературе, а понятие "право", понятию "паровозный гудок".

[CarmiSs@]

Кармиса, не будьте голословной. Покажите мне этот догмат.

введите догматы православия,  найдёте перечень оф. догматов, откуда я его и брала  Голословной -  я никогда не бываю голословной, я скопировала этот догмат, но в следующий раз я вам ссылку дам, чтоб места для схоластики не было
Добавлено: 24 Октябрь 2012, 11:55:27

Но восприятие первых глав кн. Бытия как развернутой космологии могло родиться только в современном сознании.

А кто воспринимает их как космологию? Современная церковь?  Или наука? Наука первые главы Бытия рассматривает как картину мира древних, как духовную и материальную, и физическую в том числе

Библия выстраивает у человека не физическую картину мира, а мировозрение.

сейчас да, но изначально задумка была другая у авторов произведения
Добавлено: 24 Октябрь 2012, 12:56:14

И вы наверняка знаете, что все это множество либо относиться к телогуменам, либо к откровенным суевериям. Другими словами  - учением церкви не является.Так что не надо тут.

Цервковь верит в суеверия? Да, наш священник сообщил, что если носить крест, то колдуны не страшны - т.е. он в колдунов верит 
Добавлено: 24 Октябрь 2012, 13:57:50

И где здесь говориться о том, что земля в центре вселенной, а не на перефирии.

Здесь говорится, что солнце ходит вокруг Земли а не наоборот. Т.е. Земля в центре, а вокруг Луна, Солнце и звёзды на небесной тверди прилеплены  Не делайте вида, что не понимаете 

[Gabriel]

Голословной -  я никогда не бываю голословной, я скопировала этот догмат, но в следующий раз я вам ссылку дам, чтоб места для схоластики не было

Потрудитесь с ссылкой, я вас очень прошу. Потом и можно будет говорить.

А кто воспринимает их как космологию? Современная церковь?   Или наука?

Современный обыватель, в сознании которого наука противоречит религии.

сейчас да, но изначально задумка была другая у авторов произведения

Нет, Вы не правы. Библия это религиозное произведение, а не "научно-дилетантское".

Цервковь верит в суеверия?

Нет, не верит. Читайте внимательнее сказанное выше:

Другими словами  - учением церкви не является.Так что не надо тут.

Здесь говорится, что солнце ходит вокруг Земли а не наоборот. Т.е. Земля в центре, а вокруг Луна, Солнце и звёзды на небесной тверди прилеплены   Не делайте вида, что не понимаете

Вы меня конечно простите, но вы выдаете желаемое за действительное. Там сказано только о том, что они светят на землю. А делать они это могут из любого положения  

Впрочем даже не это главное. Еще раз повоторюсь. Шестоднев - это миф, рассказ-этиология, притча если хотите. Категории времени и пространства в рамках этого литературного жанра служебные, служат выражению опр. смысла, который для автора важнее чем порядок возникновения небесных тел и их взаимного расположения. Они, иногда намеренно искажаются в этой аллегории, а вы зачем-то, пытаетесь аллегорию прочесть буквально.

[CarmiSs@]

Потрудитесь с ссылкой, я вас очень прошу. Потом и можно будет говорить.

вот они
Добавлено: 24 Октябрь 2012, 17:14:50

Современный обыватель, в сознании которого наука противоречит религии.

Обыватель полагает, что книга Бытия это раздел астрономии?  Габриэль, вы запутались с космогонией и космологией, то у вас Шестоднев - космология, потом для древних космогония, потом снова космология, сейчас это понятия из астрономии, что одно, что второе.
Шестоднев - мифологическая картина мира древних евреев, у финнов в Калевале версия сотворения мира есть и т.д. Попытка мифологического сознания объяснить мир. Но сейчас, в эпоху науки, эти сведения могут прдеставлять интерес для историков, а не быть базисом миросознания современного человека или института - даже церкви.

 

Библия это религиозное произведение

Ветхий Завет богодухновенный или нет?

Шестоднев - это миф, рассказ-этиология, притча если хотите. Категории времени и пространства в рамках этого литературного жанра служебные, служат выражению опр. смысла, который для автора важнее чем порядок возникновения небесных тел и их взаимного расположения. Они, иногда намеренно искажаются в этой аллегории, а вы зачем-то, пытаетесь аллегорию прочесть буквально.

Ну и что же эта аллегория обозначает? Что понимать под гадами земными, что под Адамом, что под Евой?

Я знаю эту тенденцию Православной церкви всюду видеть аллегории, даже там где их нет. Помню, в Псалтыри, где псалмопевец восхищается, как это так интересно, Солнце восходит и заходит, и луна тоже, толкование приведено, что Солнце - это Иисус, а Луна - Дева Мария. Хотя изначально автор лишь восхищался творением Творца и боюсь, был не в курсе кто такой Иисус.

Проблема аллегорий в том, что их может быть великое множество, и ни одна не способна претендовать на истину. А есть смысл текста, который вкладывали туда создатели его - вот его-то и нужно постичь.

Вы меня конечно простите, но вы выдаете желаемое за действительное. Там сказано только о том, что они светят на землю. А делать они это могут из любого положения

  А всё-таки она вертится наоборот  Вообще из Шестоднева понятно, что древние вполне заслуженно представляли себе землю плоской, а не круглой, а небо - твёрдым, на которой прикреплены Солнце и Луна, и звёзды. Геоцентризм не только ведь в смысле что Земля - центр, но ведь она была создана раньше Солнца.
геоцентризм

[Gabriel]

вот они

Благодарю.

К сожалению это не догматы. Вы привели цитату из учебника по догматическому богословию. И не более того. Там внизу подпись: "Руководство к изучению христианского, православно-догматического богословия", М.А.Л., М., Синодальная типография, 1913.

При этом прошу заметить, что этот дореволюционный учебник носит на себе печать латинства. Следует помнить, что преподавание в духовных школах российской империи шло по латинским учебникам. Некоторое время даже на латинском языке. Просто потому что своих не было. Сама семинария - католическое изобретение. Первое дух. уч. заведение, если я не ошибаюсь, появилось тоже на западе  - Киево-Могилянская Академия. И вся эта система была попросту скопирована в России с латинской кальки. Подчистили правда некоторые главы и все. И это послужило причиной тому, что множество католических идей перекачевало в православные головы. Требник Петра Могилы тоже полон латинизмов. Мы до сих пор читаем разрешительную молитву исповеди католического происхождения.

Догматами православной Церкви являются оросы вселенских соборов. А я что-то не припомню ни одного собора, созывавшегося по поводу положения земли относительно солнца и т.п.

Обыватель полагает, что книга Бытия это раздел астрономии?

Да. Обыватель полагает, что христианство полагает, что Шестоднев это астрономическая картина мира. (Вы меня, полагаю, проклинаете,  да?  )

Габриэль, вы запутались с космогонией и космологией, то у вас Шестоднев - космология, потом для древних космогония, потом снова космология, сейчас это понятия из астрономии, что одно, что второе.
Шестоднев - мифологическая картина мира древних евреев, у финнов в Калевале версия сотворения мира есть и т.д. Попытка мифологического сознания объяснить мир. Но сейчас, в эпоху науки, эти сведения могут прдеставлять интерес для историков, а не быть базисом миросознания современного человека или института - даже церкви.

Нет, я не запутался. Может быть просто вы меня неправильно поняли. Попробую объясниться.Для меня Шестоднев - это космогония, не более чем миф не ставящий перед собой задачи обрисовать физическую картину мира. Вопросы на которые отвечает этот текс - совершенно из иной плоскости нежели астрономия.

Ветхий Завет богодухновенный или нет?

Богодохновенный.

Ну и что же эта аллегория обозначает? Что понимать под гадами земными, что под Адамом, что под Евой?

Обозначает что мир конечен (т.е. когда то его не было), что он сотворен Богом (каким образом:через большой взрыв или еще как нибудь - это вопрос для физиков), что светила небесные также тварны и не являются ни богами ни личностями, что звери, птицы, рыбы деревья - тоже тварны и не заслуживают поклонения равно как и небесные светила.

По поводу Адама и Евы. Это тоже миф. Причем там целых два мифа. Один относиться к Яхвистской письменной традиции, другой к Элогистической. Были ли это реальные личности - ответить сложно. Есть мнения что Адам - это условное обозначение всего человечества.

Но не смотря что это тоже миф, он отвечает на фудоментальные религиозные вопросы - кто такой человек, почему существует два пола, откуда в мире зло и т.д.

Проблема аллегорий в том, что их может быть великое множество, и ни одна не способна претендовать на истину. А есть смысл текста, который вкладывали туда создатели его - вот его-то и нужно постичь.

И что бы его постичь нужно в том числе знать в каком жанре написан это текст. Миф нужно читать как миф. Притчу как притчу. Сказку как сказку.

Что можно понять из притчи, скажем о пшеничном зерне, если ее читать буквально? Что не следует бросать зерна на дорогу?

Или вот читая сказку о рыбаке и рыбке можно конечно точно высчитать количество "подходов" старика к морю, количество, персонажей, сказанных ими слов и т.д. Но сказка по-моему не об этом, а про то что жадность губит.

ну тише, тише. На всех дураков лба не хватит

А всё-таки она вертится наоборот   Вообще из Шестоднева понятно, что древние вполне заслуженно представляли себе землю плоской, а не круглой, а небо - твёрдым, на которой прикреплены Солнце и Луна, и звёзды. Геоцентризм не только ведь в смысле что Земля - центр, но ведь она была создана раньше Солнца.
геоцентризм

Ой, Кармиса, мне даже как то не ловко выносить вам мозг, но я все таки продолжу ). Вот по ссылке перешел, а там говориться что: "Геоцентрическая система мира (от др.-греч. Γῆ, Γαῖα — Земля) — представление об устройстве мироздания, согласно которому центральное положение во Вселенной занимает неподвижная Земля, вокруг которой вращаются Солнце, Луна, планеты и звёзды." Может я что-то упустил?

Да и по поводу времени в мифах мы ж с вами уже говорили.

[DarkAvenger]

Мне кажется вопрос воскресения Иисуса не обсуждался на Вселенских соборах. Надо ли считать это мифом тоже?

[Gabriel]

Во-первых, разговор у нас с Кармисой шел о догматах и телогуменах, а не о мифах.

Во-вторых, воскресение Иисуса входит в один из догматических текствов принятом на 2-м вселенском соборе:

"Верую <...>  во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия <...> воскресшего в третий день согласно с Писаниями."

полный текст:

Скрытый текст (нажмите, чтобы показать/спрятать)

Верую во единого Бога Отца Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого.
И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, единородного, рождённого от Отца прежде всех веков, Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рождённого, не сотворённого, одного существа со Отцом, через Которого всё сотворено;
для нас людей и для нашего спасения сошедшего с небес, принявшего плоть от Духа Святого и Марии Девы и сделавшегося человеком,
распятого за нас при Понтии Пилате, страдавшего и погребённого,
воскресшего в третий день согласно с Писаниями (пророческими),
восшедшего на небеса и сидящего одесную Отца,
и снова грядущего со славою судить живых и мёртвых, Царству Его не будет конца.
И в Святого Духа, Господа, дающего жизнь, исходящего от Отца, поклоняемого и прославляемого равночестно с Отцем и Сыном, говорившего чрез пророков.
И во единую, Святую, Вселенскую и Апостольскую Церковь.
Исповедую единое крещение во оставление грехов.
Ожидаю воскресения мёртвых
и жизнь будущую.

[Канопушка]

К сожалению это не догматы.

Если Вы запамятовали, изначально я говорила о догмах. Это у Вас они плавно перетекли в догматы Православной церкви.  
 Догма - положение, принимаемое на веру за непреложную истину, неизменную при всех обстоятельствах. Не станете же Вы отрицать, что христианский люд, и православный и католический, воспринимал то , что ему говорили представители церкви как единственно верное, ведь знания, которые вбрасывались в народные массы аргументировались библейскими текстами, текстами священными и богодухновенными, а значит, содержащими ту самую, непреложную истину.
 

Но нужно помнить, что синод - это административный орган. Не просто церковный но и имперский. На что они ссылались в своих решениях? На каких отцов церкви, богословов и т.д.? Это былоо чисто административное, а не богословское решение.

Утолите, пожалуйста, мое любопытство. Что есть церковь (организация). Богословы, которые, как Вы сказали, заблуждались, получается, не формировали церковное учение.   Священный синод- высший орган управления Русской православной церкви, по-Вашему, тоже, не так чтобы представитель церкви. Так к чему же централизованное управление, организованная иерархия, если все, начиная от высшего управленческого органа и заканчивая рядовым прихожанином, а между ними богословы, длительное время находятся во власти заблуждений? Да еще и отстаивают их, не принимая изменяющейся картины мира? Что же тогда церковь, где она была и почему не боролась с массовым заблуждением?
 
 

Да. Обыватель полагает, что христианство полагает, что Шестоднев это астрономическая картина мира.

Обыватель полагает то, что говорит авторитетный для него источник. В случае прихожанина-христианина - это священник.
 

Ой, Кармиса, мне даже как то не ловко выносить вам мозг, но я все таки продолжу Улыбка). Вот по ссылке перешел, а там говориться что: "Геоцентрическая система мира (от др.-греч. Γῆ, Γαῖα — Земля) — представление об устройстве мироздания, согласно которому центральное положение во Вселенной занимает неподвижная Земля, вокруг которой вращаются Солнце, Луна, планеты и звёзды." Может я что-то упустил?

Если этим Вы пытаетесь сказать, что церковь не придерживалась учения о геоцентрической системе, то это уже начинает напоминать комедию.  

[Gabriel]

Если Вы запамятовали, изначально я говорила о догмах. Это у Вас они плавно перетекли в догматы Православной церкви.

Уточните, о каких именно догматах вы говорили? Ведь догматов "вообще", неких абстрактных, безотносительных к конкретной церкви догм не бывает. В строгом смысле слова не бывает даже христианских догматов. Существуют только догматы опр. церкви.
 
Повторяю, в Православной Церкви не существует догм относительно строения вселенной.

Не станете же Вы отрицать, что христианский люд, и православный и католический, воспринимал то , что ему говорили представители церкви как единственно верное, ведь знания, которые вбрасывались в народные массы аргументировались библейскими текстами, текстами священными и богодухновенными, а значит, содержащими ту самую, непреложную истину.

Не стану. Но не все, что говорили представители церкви церковному люду является догматами.
То, что некое положение обосновывается с помощью священных текстов, еще не означает его непреложную истину. Малахов, например, подтверждал свою идею о пользе уринотерапии строчкой из Библии "пейте из своего источника".

Богословы, которые, как Вы сказали, заблуждались, получается, не формировали церковное учение.

Я такого не сказал. Я сказал что в своем решении синод не опирался ни на одного святого отца, ни на одно постановление вселенского собора. Это было административное, а не вероучительное решение.

Обыватель полагает то, что говорит авторитетный для него источник. В случае прихожанина-христианина - это священник.

Роль священников в формировании предрассудков я нигде не отрицал.

Если этим Вы пытаетесь сказать, что церковь не придерживалась учения о геоцентрической системе, то это уже начинает напоминать комедию.

Конопушка, комедию напоминает, то  с какой легкостью вы жонглируете терминами с которыми, как мне кажется, знакомы только из речевых штампов совковой антицерковной пропаганды.

Во-первых, церквей бывает много. Просто сказать "Церковь" - это ничего не сказать. Церковь Сатаны тоже существует.
Во-вторых, что касается Православной церкви то, учением этой Церкви является только догматы принятые на вселенских соборах. Все остальное учением Церкви не является. Из этого остатка как правило выделяют частное мнение отдельного лица или групы лиц (телогумен), либо мнение Поместной (т.е. одной части всей Церкви, как то Русская, Сербская, Грузинская, Кипрская и т.д.) церкви. Мнение частного лица или Поместной Церкви не является учением Церкви как таковой, выражать которое может только вселенский собор.

[Канопушка]

Уточните, о каких именно догматах вы говорили? Ведь догматов "вообще", неких абстрактных, безотносительных к конкретной церкви догм не бывает. В строгом смысле слова не бывает даже христианских догматов. Существуют только догматы опр. церкви.

Хм, только что писала:

Если Вы запамятовали, изначально я говорила о догмах. Это у Вас они плавно перетекли в догматы Православной церкви.  Подмигивающий
 Догма - положение, принимаемое на веру за непреложную истину, неизменную при всех обстоятельствах.

И, раз уж выше речь зашла о шестодневах, то, если я не ошибаюсь, наиболее авторитетным и переписываемым произведение подобного плана был Шестоднев Иоанна экзарха. А в нем и поддерживается геоцентрическая концепция и даже представления о плоской Земле. А разве подобное произведение не относится к догматико-богословской литературе? Так что считаю, что Ваши обвинения меня в попытках играть терминами, просто беспочвенны. Я с самого начала четко определила предмет своих рассуждений. 
 И потом, если бы геоцентрическая концепция не была общепринятой, не поддерживалась церковной идеологией,то и у того же синода не было бы предпосылок к запрещению и цензуре отличных от этой концепции идей. Понятно же, что отстаивалась традиционность взглядов на устройство мира. А незыблемость, авторитетность учения подтверждала и авторитетность церкви в целом.

То, что некое положение обосновывается с помощью священных текстов, еще не означает его непреложную истину

Естественно, поэтому мы и говорим о непринятии церковью новых научных идей.

 

Цитата: Канопушка от Вчера в 23:55:29
Богословы, которые, как Вы сказали, заблуждались, получается, не формировали церковное учение.
Я такого не сказал

Я говорила вот об этом:

Дело в том что, то о чем вы сказали - не более чем наивные спекуляции богословов. Вы ведь сами понимаете, что ни один религиозный текст не может служить основанием для естественнонаучных теорий.

Я то Вас понимаю, но вот тот же Иоанн экзарх, в свое время, с Вами бы не согласился. 

Во-первых, церквей бывает много. Просто сказать "Церковь" - это ничего не сказать.

Я уточняла. Церковь, как организация. Иерархическая организация, с высшим управленческим органом, формирующая взгляды и традиции.

[Анатольевич]

Канопушка
Разрешите спросить у Вас?

[Gabriel]

Хм, только что писала:
Цитата: Канопушка от Вчера в 23:55:29
Если Вы запамятовали, изначально я говорила о догмах. Это у Вас они плавно перетекли в догматы Православной церкви.  Подмигивающий
 Догма - положение, принимаемое на веру за непреложную истину, неизменную при всех обстоятельствах.

Конопушечка, миленькая, как бы это нам понять друг друга?

Может все дело в том что вы считаете, что слово "догма" и "догмат" - это слова с разным смыслом. Или быть может вы думаете, что догма - это просто некий общераспространенный взгляд на вещи среди верующих людей?

Понимаете, бессмысленно говорить о "просто" догматах. Они бесхозными не бывают. Поэтому чтобы вести дискуссию о догматах (что равно учению Церкви) нужно указать сперва какую Церковь вы имеете ввиду, а затем сослаться на документ в которой эта догма значиться.

Вы пока что не привели ни одного документа, и в беспорядке называете догматом и учением церкви все подряд, точнее все что вам таковым кажется.

1. И, раз уж выше речь зашла о шестодневах, то, если я не ошибаюсь, наиболее авторитетным и переписываемым произведение подобного плана был Шестоднев Иоанна экзарха. 2. А в нем и поддерживается геоцентрическая концепция и даже представления о плоской Земле. 3.А разве подобное произведение не относится к догматико-богословской литературе?

Я ваш ответ разбил на пункты и отвечу соотвественно, чтобы было удобнее читать.

1. Шестоднев - библейский рассказ о творении Богом мира за шесть дней, содержащийся в начальных главах книги Бытия. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B2

2. И пускай. Это частное мнение Иоанна Болгарского, а не учение Церкви. (о разнице между догматом и телогуменом я писал выше)

В этой связи вы можете сказать, что наука опровергает астрономическую концепцию Иоанна Болгарского ( и я к вам присоединисю и мы мило посмеемся над его наивными изысканиями), но Вы не можете сказать, что наука опровергает учение церкви об устройстве Вселенно, так как такого учения в церкви попросту нет.

Я уже писал, что по многим вопросам для православия характерен плюрализм мнений. Церковь в данном случае не выделяет ни одного из противоположных мнений и не возводит его в догмат, отвергая все остальные. Это обычно касается вопросов мало влияющих на спасение человека. Например есть ли у ангелов плоть? Да какая нафиг разница?!

3. Нет. Это произведение можно считать богословским, но оно не является догматическим. Это просто книга.

Поэтому извините, но вы все же не четко определили предмет своих рассуждений.

Естественно, поэтому мы и говорим о непринятии церковью новых научных идей.

Нет, Конопушка так не пойдет. Еще раз прошу прощения, но на дискуссию это не похоже. Это скорее популистские лозунги, а не взвешенные тезисы.

Назовите определенную новую научную идею, затем определенную церковь, а после этого назовите ее официальный документ (имеющий именно догматическую  силу, а не каноническую, административную и т.д.), положениям которого противоречит новая научная идея.

Я то Вас понимаю, но вот тот же Иоанн экзарх, в свое время, с Вами бы не согласился.

И пускай. Понимаете, особенность православия в том, что два человека по некоторым вопросам могут придерживаться диаметрально противопожных точек зрения и при этом оба оставаться православными. (тот вопрос что нами здесь обсуждается, так же относиться к этой категории) Многие студенты семинарий не соглашаются с мнениями своих преподавателей. И при этом их не придают анафеме и не исключают.

Да и еще один момент. Богословие не тождественно догматам.

Я уточняла. Церковь, как организация. Иерархическая организация, с высшим управленческим органом, формирующая взгляды и традиции.

Я имел ввиду конфессию.

P.S. Не знаю как вам, но мне приятно с Вами беседовать. Не всегда удается поговорить с атеистом в спокойной, сдержанной обстановке взаимного уважения.

[Анатольевич]

Вот я как посмотрю Вы человек грамотный.
Расскажите так по логически как Вы считаете священиники это люди? Те кто находится и главное находились на протяжении 2 тысяч лет в служении в Церкви (Патриархи, Папы, Митрополиты, Епископы, Священники, дьяконы и прочие) являются людьми? Они были представителями своего времени или были посланы Богом из вне времени?

[Gabriel]

Вы у кого спрашиваете?

[Анатольевич]

Вы у кого спрашиваете?

Погоди товарыш я налаживаю дыялог з канапушкой!

[Gabriel]

Ноу проблем)

[Анатольевич]

Ду да ладно потом до гонится!
Как думаю я! По поводу шестиднева!
Я думаю что ошибочно мнение тех, в точности и мое когда то было таким, которые полагают что Христианское учение о сотворении мира либо миф, либо просто является некой теорией допотопных людей и евреев, которая со временем была опровергнута ученым людом и так далее. Но есть одно но!
Очень правильно на мой взгляд излагает Gabriel.
Есть такая штука как время в котором мы живем!!!
Опираться на мнение святых отцов (именно в этом вопросе. (есть учение неизменное моральные нормы и законы), которые жили в 10 или 15 веке и выставлять против их слов теории и законы которые были открыты в 20 веке, просто на мой взгляд это мягко сказано не справедливо. А что могло говорить человечество к примеру 10 века о сотворении мира, когда они не имели даже представления о том, что есть Америка? Не то что уже и о существовании атома и то что он может как и давать энергию, так и уничтожать людей.
 Многие говорят о склонности подстраиваться под научные взгляды Христиан. Ну это на мой взгляд просто ложь. Не подстраиваются так как есть такое понятие признание факта. Земля круглая и теперь это уже факт, а 500 лет назад только догадка.(и мнение это считалось верным не только верующими но и учеными не верующими в Бога)
В Библии не сказано о том, земля круглая или квадратная. Библия учит не научным формулам, а взаимоотношению Человека с Богом, цели и смыслу  существования человека в созданном Богом мире. Уважаемая конопушка поймите, что Бог не запретил человеку открывать тайну создания мира. Он наоборот призывает некоторых людей к этому. Вот люди и изучают. А изучая открывают.
То что когда то некоторые открытия люди считали ересью, так это не из за того что в Библии написано все наоборот открытию, а из за того что время было другое и устоявшиеся знания человека об окружающем его мире ломались благодаря открытию, а это сами понимаете тяжело принять. Вот сегодня к примеру неоспоримо скажут что все наша земля это то то и то то и это на 100% окажется правдой но сломает ваши взгляды изменит многое, как Вы к этому открытию отнесетесь?  Вот скажите что сегодня Вы придумали вечный двигатель как к этому отнесутся многие? Правильно, как к сумасшедшему. Так что же Вы хотите от реакции людей того времени. Сегодня их подними с могил, так они вообще такое тут скажут! Так что в то время были одни люди и у них были свои взгляды. Сегодня другие! Вот мне кажется если я начну строить свои взгляды на мир основываясь на мнении человека жившего в 14 веке буду признавать и цитировать только его теорию, то Вы мне скажете ну что ты это же мнения тех времен, тогда я соглашусь. А вы мне негодяй ты приспособился сволочь такая. Так о чем речь? Разве можно ставить против Христиан то что говорили незнающие люди в те времена? А через 500 лет нам будут припоминать и сегодняшнее мировоззрение но отмечу не Вам а нам!!!

 

[Сплюшка]

Так увлекательно было читать полемику Gabrielя, Канопушки и CarmiSsы: как доступно изложенный научно-философский трактат, да ещё и приправленный эмоциями.
Здорово, что на форуме есть люди с таким широким кругозором и огромным багажом знаний.
Спасибо Вам

[DarkAvenger]

Вот мне кажется если я начну строить свои взгляды на мир основываясь на мнении человека жившего в 14 веке буду признавать и цитировать только его теорию, то Вы мне скажете ну что ты это же мнения тех времен, тогда я соглашусь. А вы мне негодяй ты приспособился сволочь такая. Так о чем речь? Разве можно ставить против Христиан то что говорили незнающие люди в те времена?

Почему тогда особое отношение к мнению людей заседавших на Вселенских соборах?

[Gabriel]

DarkAvenger, Анатольевич имел ввиду естественнонаучные теории. Здесь возможен прогресс.

Но к чему вы упомянули Вселенские соборы? Они занимались сугубо религиозными вопросами.

[DarkAvenger]

Занимались они ими основываясь на священных текстах. Тех самых в которых вы красивые легенды находите. Если уж сотворение человечества от Адама с Евой считать мифом, почему бы не считать им непорочное зачатие? Мнение Вселенского Собора не позволяет?

[Gabriel]

DarkAvenger Тот факт, что некоторые фрагменты священных текстов по своему жанру относятся к мифу ( я думаю тут лучше использовать слово этиология. просто миф более знакомое) никак не мешает этим текстам оставаться для христиан священными, богодохновенными и истинными. Через этот миф, как через притчу, излагается определенные религиозные (а не научные) истины.

Просто слово миф, как мне кажется, несколько нивелировалось и приобрело негативную окраску. Но ничего негативного в этом нет.

[CarmiSs@]

При этом прошу заметить, что этот дореволюционный учебник носит на себе печать латинства. Следует помнить, что преподавание в духовных школах российской империи шло по латинским учебникам. Некоторое время даже на латинском языке. Просто потому что своих не было. Сама семинария - католическое изобретение. Первое дух. уч. заведение, если я не ошибаюсь, появилось тоже на западе  - Киево-Могилянская Академия. И вся эта система была попросту скопирована в России с латинской кальки. Подчистили правда некоторые главы и все. И это послужило причиной тому, что множество католических идей перекачевало в православные головы. Требник Петра Могилы тоже полон латинизмов. Мы до сих пор читаем разрешительную молитву исповеди католического происхождения.

Это хорошо, в католицизме хорошая система образования тогда была, молодцы, что хоть что-то переняли, раз своего не было.

Во-первых, разговор у нас с Кармисой шел о догматах и телогуменах, а не о мифах.

Неа, у нас разговор шёл о том, возможно ли сейчас иметь в священных книгах Ветхий Завет с его концепцией мироздания. 

[Gabriel]

разговор шёл о том, возможно ли сейчас иметь в священных книгах Ветхий Завет с его концепцией мироздания.

Не припомню если честно, ну да ладно.

И. Что же по-вашему этому мешает?

[CarmiSs@]

Да. Обыватель полагает, что христианство полагает, что Шестоднев это астрономическая картина мира. (Вы меня, полагаю, проклинаете,  да?  )

Обыватель полагает, что христианство полагает, что Шестоднев - это рассказ, о том как был создан это мир, человек и почему всё так хреново вокруг.  

П.С. Я вообще-то никого никогда не проклинаю, тем более вас, незнакомого мне человека, и не понимаю, что заставило вас увидеть в моих постах негативные эмоции. По-моему, я веду взвешенную и интересную дискуссию  

[Gabriel]

Это хорошо, в католицизме хорошая система образования тогда была, молодцы, что хоть что-то переняли, раз своего не было.

Хорошо конечно. Жаль только с методом еще и щепотку содержание нечаянно переняли.

[CarmiSs@]

Богодохновенный.

И вы осмеливаетесь заявлять, что события начала Книги Бытия - миф?! Их передал людям Бог, а он, как известно, непогрешим 
Добавлено: 25 Октябрь 2012, 16:47:13

Не припомню если честно, ну да ладно.

  как это, мы ж об этом и дискуссируем
Добавлено: 25 Октябрь 2012, 17:48:03

По поводу Адама и Евы. Это тоже миф. Причем там целых два мифа. Один относиться к Яхвистской письменной традиции, другой к Элогистической. Были ли это реальные личности - ответить сложно. Есть мнения что Адам - это условное обозначение всего человечества.

Вау, и это более-менее официальное мнение Православной церкви?  а ссылочку можно

[Gabriel]

А чего мне тут осмеливаться. Назвав Шестоднев мифом (а точнее этиологией), я не поставил под сомнение его истинность.

П.С. Я вообще-то никого никогда не проклинаю, тем более вас, незнакомого мне человека, и не понимаю, что заставило вас увидеть в моих постах негативные эмоции. По-моему, я веду взвешенную и интересную дискуссию

Я пошутил насчет проклятий.
А по поводу дисскусии ... У нас даже зрители появлись ))

[CarmiSs@]

И что бы его постичь нужно в том числе знать в каком жанре написан это текст. Миф нужно читать как миф. Притчу как притчу. Сказку как сказку.

А исторический рассказ как рассказ о реальных событиях. Кстати, нигде не помечено, что книга Бытия это миф. Если в случае притч и откровений пророков есть чёткие указания и даже толкования сразу же (как в книге пророка Даниила, кого под кем понимать в его видениях), то тут ничего подобного.

Добавлено: 25 Октябрь 2012, 17:05:46

И. Что же по-вашему этому мешает?

То, что Земля всё-таки круглая и вертится. А Бог этого не знал, видимо, и передал людям неверную концепцию 

Подведу итог, а то Габриэль устроил схоластический диспут, с целью увести собеседника от предмета реальнога в хорошо знакомую ему область и там доказать своё превосходство.

1. Шестоднев писался в древности как концепция мира, ни разу не аллегорическая, а вот такая история мироздания в соотевствии с тогдашним развитием знаний о мире.
2. Идея плоской земли и геоцентризма была признана христианской церковью отражающей адекватную реальность. И пофиг, есть ли это в догматах, есть куча источников, доказывавших, что это так. По-другому не могло и быть - другой концепции тогда не было.
3. В настоящее время научные достижения доказали несостоятельность геоцентричной концепции.
4. Но - посколько Ветхий Завет богодухновенный для Православной в частности церкви, и наверное для католической, получается, что Бог чего-то неправильного понарассказывал или его совсем-совсем неправильно поняли  Зачем тогда он таким ненадёжным людям запись такой важной книги доверил, непонятно, ну ладно.
В первом случае наступает разрыв шаблона - как так, в священной книги ерунда написана?! 
Габриэль изложил  обоснование второго пункта - всё это есть аллегория и миф, который без сложной подготовки (изучения Яхвистской традиции, например) не поймёт простой прихожанин.

ИМХО, было бы правильнее не считать Ветхий Завет частью священного Писания и богодухновенной книгой, оставив лишь Новый, как делали катары (альбигойцы).

П.С. не надо писать, что они еретики, здесь не ветка Православие, здесь допустимо разномыслие 
Добавлено: 25 Октябрь 2012, 18:06:15

Это хорошо, в католицизме хорошая система образования тогда была, молодцы, что хоть что-то переняли, раз своего не было.

Хорошо конечно. Жаль только с методом еще и щепотку содержание нечаянно переняли.

Содержание в католицизме не хуже православного, уж простите 

[DarkAvenger]

А чего мне тут осмеливаться. Назвав Шестоднев мифом (а точнее этиологией), я не поставил под сомнение его истинность.

Сдаюсь.