paroh
Гость
|
Этож кто сознательно захочет становится рабом? Это вы сморозили...А раз сознательно это уже не рабство... Сморозил не я - сморозили ВЫ. Согласен: сознательно это не рабство, сознательно это мазохизм!  Хотите сказать- вы свободнее ветра? Хотите быть на месте Бога? В каком-то смысле я свободнее ветра... но на месте Бога быть не хочу - жажда власти мне также чужда как и, надеюсь, вам. Раб Божий это больше самоназвание для христиан. Как вы лодку назовёте - так она и поплывёт...  ©капитан Врунгель Моё детство отставте мне, зигмунд фрейд, блин... Хотите поговорить об этом?  О чём об этом? Об ЭТОМ? Или о моём детстве? Комплексы хотите у меня поискать? Хи-хи...врачу, исцелися сам......что это вы про пиписьки оговорились, из генитальной стадии никак не выйдете? Вл. Соловьёв называл Бога синтезом истины, добра и красоты. Согласно катафатической богословской традиции Истина, Добро и Красота- имена Бога. Раб Божий - раб Истины, Добра и Красоты. В переносном или буквальном, как хотите. Поэтому лодку Церкви не потопить ни неронам ни диоклетианам, ни лениным, ни хрущёвым, ни маодзедунам, ни робеспьерам ныне и присно и во веки веков.
|
|
« Последнее редактирование: 11 Декабрь 2007, 19:46:58 от paroh »
|
Записан
|
|
|
|
paroh
Гость
|
Интересно беседовать с вами...  Тока мы слегка вернулись на круги своя. Не будем доставать пиписьки и меряться кто круче - я в психологии или вы в христианстве...  Как и прежде меня озадачивает вопрос: "Зачем ВАМ всё это"?  З.Ы. Рамки... рамки... у вас свои, у меня свои... Полностью согласен. И спорить тут не о чем... Единственный вопрос, который меня интересует: "Удобно ли вам в ваших рамках?"  Мне в моих рамках неудобно. Кто-то сравнил психею с бабочкой. Моя психея пока куколка. Я с вами не намерен меряться ни письками ( мы уже выяснили техническую невозможность) ни познаниями...я уже где-то сказал -я на форуме чтоб погавкать (кто не понимает этой символики: основатель Инквизиции св. Доминик сказал о себе -нет, я не пастырь, Пастырь у нас один - Христос, я лишь пес помогающий Пастырю пасти стадо, я пёс Господень.) Зачем мне это? Не зачем, а почему...а вы бизнес, бизнес...про бизнес можно сказать и почему и зачем -один ответ- деньги. А вера и сестра её любовь молчат на вопрос "зачем", и знают только "почему", потомучто встретил, у(по)знал, пережил, увидел, услышал, содрогнулась душа моя, сокрушилось сердце моё. Псалмы почитайте, - поймёте.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Водитель баржы
Гродненец
 Репутация: +17/-0
Offline
Пол: 
Сообщений: 75
Готов на все !!!
|
Многограннное это понятие.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Daos
|
Понятно, что христиан – к стенке…Nomen christianorum deleto — да погибнет имя христианское (Из указа Диоклетиана)…Все мои посты – блевотина, собственно говоря, я и не собирался метать чёрную икру. Ваши, Даос, украшение форума, литературные перлы, давно собирался вам признаться… ну спокойней, уничтожать вас я не призываю, а вот немного поставить на место стоило бы. В гордыне своей вы готовы . И не надо так уж возвеличивать мой стеб, не создай себе кумира.  Жвачкой может назвать 2000 –летнею христианскую книжную культуру только любитель дешевых детективов … Вы так уверено рассуждаете о периферийности Земли, может, вы знаете, где межгалактический центр? Пустота –Шунья, как всякое ультимативное религиозное понятие пишется с большой буквы. Насчёт моей духовной импотенции это вы правы, это правда, дурак, ваше благородие, что поделаешь! Дураки нужны в качестве фона для гениев. Для вас стараюсь. везде где появляется придыхание на что-либо отдает фанатизмом. есть ли любовь и Любовь? она или есть или нет, а все остальное разгоны для придания особой значимости. Римляне не зря отдавали христиан на растерзание львам, не зря. Кровь мучеников- семя Церкви. Не надо много ума и мужества чтобы поёрничать над Распятым. Посмеёмся при втором пришествии. Подвиг и жертва Иисуса Христа будут сиять вечно. Ослиными ушами солнце не закроешь.
а может быть уже пришел новый мессия, а вы его не признаете? http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9+%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F+%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%BD+%D0%A2%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8CВаше православие теперь так же не признаете "новых мессий", как и читая евангелие, видно не признавали Христа. как говорится, найди 10 отличий ;-) Инквизиции устроенные атеистическими гос. режимами в России, Китае, Франции, Латинской Америки и т. д., в сотни раз были кровавее, жесточе и беззаконнее…Если у католической инквизиции по локоть, то у вас, атеистов, -по макушку. Фашисты с их концлагерями,по числу жертв -пионеры по сравнению с жертвами христианства. У христиан на счету целые цивилизации. © Varyg прошу ссылки на источник информации о зверствах атеистов! где прямо так и указываеццо, шо в сотни раз кровавее! что-нить вроде такого http://www.dazzle.ru/antifascism/dcrabgr2.shtmlза ответ на историков - спасибо. буду читать и искать. Меня терзают сомнения в историчности личности Христа и хотелось бы их развеять. За это еще раз - спасибо.
|
|
« Последнее редактирование: 12 Декабрь 2007, 14:41:22 от Daos »
|
Записан
|
|
|
|
|
Daos
|
В церковной традиции принято принимать на веру, что Новый Завет был сформирован в 60-х гг. 1-ого века последователями Иисуса. Но никто не может подтвердить это. Самый древний фрагмент Нового Завета (основного источника, из которого мы можем знать об Иисусе) относится к 125 году н.э. То есть он был написан спустя почти 100 лет после предполагаемой смерти Иисуса. То есть историческая достоверность Библии никакая. Это всё равно, что сейчас спустя 100 лет написать о похождениях Григория Распутина со слов дедушки, которому рассказал это прадедушка, а прадедушке рассказал сосед. Но даже если был бы источник 60-х гг. То всё равно это 30 лет после предполагаемой смерти Христа. Кроме самих "воспоминаний" учеников, нужны ещё и материальные подтверждения, а их нет. Кто ещё писал о Христе: Плиний Младший родился через 30 с лишним лет после предполагаемой смерти Христа, Тацит - родился через 25 лет после предполагаемой смерти Христа, Светоний - родился через 40 лет после предполагаемой смерти Христа, Лукиан - родился почти через 100 лет после предполагаемой смерти Христа, Иосиф Флавий - родился почти через 4 года после предполагаемой смерти Христа. А писали они ещё позже. Ни один современник об Иисусе ничего не написал. © http://aleksionapolis.ru/articlefaqrelandateism.htmlhttp://www.giga.dp.ua/viewtopic.php?t=9869&view=previous&sid=49f43b7a502a47b82e67a08632672e4eа вот утверждения что он был.
|
|
« Последнее редактирование: 12 Декабрь 2007, 17:28:02 от Daos »
|
Записан
|
|
|
|
Daos
|
Типология современных христиан.
Было бы огромной методической ошибкой рассматривать христиан (даже христиан внутри определенной деноминации), как религиозную группу с единым учением и едиными психологическими доминантами. На самом деле, христиане в каждой крупной деноминации делятся на несколько видов, с совершенно различными верованиями и различным мировоззрением. Приведенный ниже классификатор (впервые опубликованный на сайте движения "карианство") надеюсь, будет полезен всем, кто интересуется прикладным религиоведением и психологией религиозного сознания.
I. Классификация христиан и психологические дискриминанты.
1. Изохристиане. Образцово ортодоксальные христиане определенной (католической, лютеранской, православной и т.д.) конфессии, принадлежащие к определенному приходу (местному храму) - т.е. в некотором смысле изолированные от цивилизованного мира миром небольшой религиозной общины. Это примерно 2% жителей средней европейской страны. Эти люди верят буквально во все, что написано в церковном учении, причем буквально так, как там написано. Они стараются соблюдать все религиозные правила, обряды и ритуалы, даже если это причиняет им серьезные неудобства. Кроме того, они верят во все, что им говорят те или иные лица, выступающие от имени церкви.
2. Ортохристиане. Ортодоксальные христиане определенной конфессии. Их доля средней европейской страны - чуть больше, около 3%. Они, как правило, знают в общих чертах конфессиональное учение и читали Библию. Кроме того, им известна большая часть церковных обрядов и они в основном посещают храм своей конфессии по церковным праздникам и иногда - по воскресеньям. В поверхностном смысле они верят в правдивость Библии и тех догматов, которые помнят, а также в действенность определенных ритуалов (молитва, установка свечей и т.п.). Крайне суеверны (принимают все суеверия, формально или неформально сложившиеся в данной конфессии). В основном они доверяют также официальным представителям соответствующей церкви.
3. Неохристиане Верующие, уверенно относящие себя к определенной христианской конфессии. Это около 15% жителей средней европейской страны. Они, как правило, знакомы с несколькими фрагментами Нового Завета (обычно - с Нагорной проповедью из Евангелия от Матфея). Они знают некоторые части катехизиса, основные церковные праздники и способны воспроизвести минимальный набор ритуальных действий (перекреститься, поставить свечку, прочитать молитву и даже совершить некоторые более сложные мистические операции). Как правило, они крайне суеверны (при этом их суеверия зачастую выходят далеко за рамки данной конфессии). Они доверяют некоторым священнослужителям, с которыми или общаются лично или о порядочности которых знают от друзей и знакомых. Кроме того, они поддерживают публично объявленные социально-политические инициативы иерархов церкви.
4. Метахристиане. Люди, связывающие себя с некой христианской традицией (как правило, с той конфессией, которая наиболее известна на данной территории). Их доля в средней европейской стране составляет около 30%. У каждого из них, как правило, свое представление о христианстве (как учении и мировоззрении). Это представление основано на разрозненных исторических и культурологических (в т.ч. фольклорных) источниках (так, многие знают народные приметы, связанные с датами церковных праздников). Обычно они имеют слабое представление о церковном учении и догматах, а также о содержании Библии: знают несколько из десяти заповедей и три-четыре афоризма из Нового завета: "Бог есть любовь", "Не судите, да не судимы будете" и т.п.. Некоторые наоборот хорошо знакомы с библейскими источниками, а также с нехристианской исторической, философской и эзотерической литературой (и понимают под христианством свои философско-этические воззрения, сформированные осмыслением такой литературы). Соответственно, они, как правило, довольно равнодушны к инициативам церкви в социально-политической сфере.
5. Иерохристиане. Профессиональные священнослужители и другие профессиональные деятели церкви и околоцерковных миссионерских организаций. Их доля от населения не велика, но они играют ключевую роль в обеспечении стабильности церковно-конфессиональной системы. Они делятся на три подвида. Просто карьеристы от религии, религиозные крикуны (в т.ч. организаторы христианских демонстраций), религиозные фанатики, религиозно-ориентированные психологи, религиозно-ориентированные писатели (в т.ч. т.н. "христианские публицисты" и "христианские журналисты"). На самом деле большинство из них распределено между 3-м и 4-м видом, но мы выделяем их в отдельный вид чтобы подчеркнуть именно профессиональную, деловую часть их взаимоотношений с религиозной корпорацией.
Итого получается около 50% населения, при опросах идентифицирующих себя, как христиане - что соответствует итогам опросов в среднем по Европе.
II. Особенности мировоззрения и информационного пространства.
Христиане 1-го и 2-го вида (изохристиане и ортохристиане). Для этих категорий христиан, церковный и библейский мифы практически замещают собой наблюдаемую реальность. Иначе говоря, во всем, что выходит за рамки элементарных бытовых или трудовых операций, эти люди руководствуются не логикой, прагматикой и опытом, а представлениями, воспринятыми из катехизиса. Для 1-го вида - также и наставлениями обслуживающего священника (духовника, батюшки, пастора и т.п.). Общение этих людей с "посторонними" (иноверцами или слабоверующими) имеет исключительно миссионерский мотив. При этом они совершенно не способны вос
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Daos
|
оспринимать даже простейшие разумные контраргументы собеседника, интерпретируя логичность этих контраргументов, как "бесовское наваждение". Вообще в любом споре они действуют по простому алгоритму (инструкции), который разработан для них священнослужителями. На самом деле весь алгоритм построен на том, что собеседник поддастся подавляющей, действующей гипнотически, уверенности и субъективной правдивости миссионера (заметим: субъективно такой миссионер уверен, что говорит не просто чистую правду, а даже сверкающую абсолютную истину). Несрабатывание этого алгоритма по отношению к собеседнику интерпретируется такими добровольцами-миссионерами 1-го и 2-го вида, как одержимость собеседника "бесами". Когда они сталкиваются с каким-либо новым, ранее неизвестным явлением, то они воздерживаются от обсуждения этого явления до момента, пока не узнают мнение церкви (или, для вида-1, мнения своего обслуживающего священника). Основным критерием полезности чего-либо христиане этих видов считают освящение или одобрение этого церковью. На первый взгляд, эти два вида христиан совершенно не представляют интереса - в силу малочисленности, нарушенной коммуникабельности, отсутствия критичности мышления и расстройства строя мысли, проявляющегося в формах, феноменологически сходных со слабоумием (отличие этих форм от истинной олигофрении - специальный вопрос, выходящий за рамки данной статьи). На самом деле именно эти два вида христиан являются основой существования церкви, как субкультуры, представляя пример живого образца для подражания верующим других видов. Очень существенным является состояние религиозной экзальтации (постоянной для 1-го вида и периодической - для 2-го вида). Иногда эти временные психические расстройства доходят до уровня сумеречных состояний сознания, бреда и галлюцинаций. Соответственно, именно эти виды верующих, в силу особенностей своей психически являются первичным источником "свидетельств" о разнообразных церковных "чудесах" (экзорцизме, мироточении икон, схождении благодатного огня, чудесных исцелениях и пр.).
Христиане 3-го вида (Неохристиане). Это - наиболее многочисленная и активная часть христиан, можно сказать - ударная сила клерикализма в любой христианской конфессии. Христиане 3-го вида достаточно коммуникабельны и адекватны (т.е., в отличие от христиан 1-го и 2-го вида, не выглядят психически больными либо слабоумными). Кроме того, они бывают исключительно активны либо в бытовом миссионерстве (стараясь под любым предлогом приобщить неверующих или инаковерующих знакомых и родственников к церковной практики), либо в миссионерстве публичном (которое выражается или в участии в православных демонстрациях, или в дискуссионных мероприятиях, в частности - сетевых форумах). Такая активность, как ни странно связана с неуверенностью в истинности своей веры. Фактически, стараясь убедить других, христиане 3-го вида борются с собственной неубежденностью (а бороться с ней они считают необходимым, поскольку как правило испытывают иррациональный страх перед "невидимым миром", населенным бесами и угрожающим адом после смерти). Истоки неубежденности христиан 3-го вида лежат в глубокой внутренней противоречивости и алогичности христианских мифов (а также частных мифов отдельных конфессий - католицизма, лютеранства, православия и т.п.). Кроме того, эти мифы находятся в таком же глубоком противоречии с реальностью современной науки, техники и вообще жизненной практики. В силу такого положения дел, христиане 3-го вида крайне изобретательны в смысле конструирования наукообразных аргументов и даже целых псевдонаучных систем (креационизм, библейская археология и т.п.), которые далее используются и для самоубеждения и для полемики с иноверцами и атеистами. Именно христиане 3-го вида поддерживают иллюзию целостности христианского сообщества, поскольку без них образовалась бы ясно видимая пропасть между ортохристианами и метахристианами - и неоднородное христианское сообщество лопнуло на две неравные части. С точки зрения церковной корпорации, неохристианский контингент, подхлестываемый внутренним психологическим кнутом, представляет колоссальную ценность, Но подобное напряженное психическое состояние несет в себе риск "опрокидывания" неохристианина в одну из двух сторон. Во-первых, такой христианин, постоянно находящийся в состоянии внутреннего конфликта веры и реальности, лишен естественного здорового "ментального иммунитета" против абсурда. Из-за этого он может стать добычей религиозной корпорации другого типа (т.н. тоталитарной секты), которая пользуется более мощными средствами снятия внутренних психических противоречий путем радикального "оглушения" сознания либо примитивными мистериальными действиями, либо более современными, но не менее жесткими приемами НЛП и психодинамики. Во-вторых, в его сознании накапливается психическая усталость и, устав от упомянутого конфликта веры и реальности, он может просто отбросить христианскую веру, как бесполезный и обременительный груз, и стать либо атеистом (агностиком), либо приверженцем какой-либо свободной религии (от европейского дзен-буддизма до современного викканства). Из-за этого риска потери наиболее боеспособной части личного состава, церковная корпорация вынуждена вкладывать серьезные ресурсы во внутреннюю пропагандистскую деятельность, ориентированную на христиан 3-го вида. Такая деятельность ведется в трех направлениях: Первое - создание эмоционально ориентированной аргументации, хотя бы внешне примиряющей ортодоксальную доктрину со здравым смыслом и поло
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Daos
|
жением дел в современном обществе. Второе - разносторонняя дискредитация всех возможных форм атеизма с позиций кантианской или платоновской философии, гуманистической этики, а также с использованием тенденциозно истолкованных научных данных (приправленных расхожими оккультными мифами). Третье - нагнетание ужаса и ненависти по отношению к свободным религиозным движениям. В последнем случае в ход идут наиболее грязные методы пропаганды, заимствованные у тоталитарно-фашистских режимов середины прошлого века - причем, как и в прошлом веке, в отношении низкообразованной части неохристиан эти методы работают достаточно эффективно.
Христиане 4-го вида (Метахристиане). Как уже говорилось выше, это - самый многочисленный вид христиан. Именно своей многочисленностью он важен для доминирующей церкви, поскольку позволяет ей претендовать на статус "церкви большинства". При этом христиане 4-го вида относят себя к той или иной конфессии в силу традиционных соображений, основанных на социальной мифологии. Так средний русский как правило, относит себя к православной традиции (потому что, согласно социальному мифу, русская культура имеет православные корни). По той же причине, средний поляк отнесет себя к католикам, а средний голландец - к протестантам. Если христианин 4-го вида получает более подробную (и весьма неприглядную) информацию о вероучении и деятельности той конфессии, с которой он себя ассоциирует - то возникает обычно весьма своеобразная реакция. Он продолжает относить себя к той же конфессией, но при этом строго отделяет свое представление о религии от церкви и церковного учения. В некоторых случаях, он отбрасывает не только церковную систему, но и большую часть Библии. Мало того, примерно четверть христиан этого вида вообще не верят в Бога (т.е. воспринимают конфессию как культурно-этическую, а не как религиозную систему). Еще примерно половина - представляют себе Бога, как некую сущность, более похожую на гибрид "формы форм" Платона и справедливого "закона воздаяния" (кармы) из популярной литературы о религиях Востока, не особо, впрочем, эту сущность конкретизируя. Наконец, оставшаяся четверть создает для себя сравнительно последовательное собственное "локальное учение" Высших Силах, которое соответствует их представлениям о мироздании (разумеется, считая это учение вполне соответствующим названной христианской конфессии).
Христиане 5-го вида (Иерохристиане). Большинство этих христиан воспринимают религию скорее не как мировоззрение, а как престижную и доходную профессию. В частности, многие католические предстоятели были однозначно неверующими, а многие из современных деятелей РПЦ пришли в профессиональное православие из профессионального (научного) атеизма - когда произошла смена государственных приоритетов и на рынке PR-услуг православные идеологи стали более востребованы, чем атеистические. Иначе говоря, они являются приверженцами определенной христианской конфессии лишь пока и если это приносит понятную материальную выгоду. Конечно, среди христиан 5-го вида всегда есть значительная доля ортодоксальных верующих, и даже фанатиков (причем в основном среди низшего слоя иерархии). Как правило, это люди с низким уровнем образования, слабым интеллектом, однако высокой степенью экзальтации - так что зачастую их деятельность привлекает значительное внимание таких же малообразованных христиан из 1 - 3 видов. Соответственно, они также необходимы церковной корпорации - поскольку являются сырьем для производства будущих святых, угодников, чудотворцев и т.п. Можно сказать, что наиболее интеллектуальная и образованная часть христиан 5-го вида является агностиками или скептиками (т.е. атеистами), либо последователями эзотерических, "внутренних" учений. О таких учениях "для внутреннего круга посвященных" мы знаем из истории начиная примерно с IX века. Основным ресурсом иерохристиан (как истеблишмента пестрого христианского сообщества) является широкий арсенал приемов массового внушения, в частности, опыта эмоционально-убедительного построения дискуссий с иноверцами для дальнейшего использования в убеждении окружающих. Дополнительным ресурсом является мифологический ореол причастности к "высшим силам" и к "многовековой духовной традиции". Главным их слабым местом является обоснованный страх перед конкурентами (другими конфессиями и движениями, оперирующими на том же "духовном" рынке). Другим слабым местом является вынужденное следование конфессиональной традиции и, соответственно, необходимость объяснятся по поводу всех нелепостей и неблаговидных эпизодов, накопившихся за несколько веков. Наконец, есть еще одна слабость, методического свойства. Дело в том, что они вынуждены сильно дифференцировать объяснения (проповеди) в зависимости от того, к кому из перечисленных выше категорий эти проповеди обращены. Естественно, что наставления, адресованные ортохристианам, покажутся метахристианину мракобесием, а проповедь, адресованная к метахристианам для ортохристианина будет выглядеть еретической. В условиях современного информационного общества это вызывает серьезнейшие внутренние проблемы, которые церковная корпорация пытается решить путем сегментирования внутреннего информационного поля - но этот вопрос уже выходит за рамки данной статьи. © Прохожий
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Игорь ибн Ктулху
|
Осилил. Ничего особенно нового, но за подборку Даос-у плюс. З.Ы. Я агностик по убеждениям, поэтому такого рода статьи читаю с удовольствием.
|
|
|
Записан
|
You break my heart into a thousand pieces and you say it's because I deserve better? (Joey, Dawson's Creek 5) Удача и бережливость, ясная голова и зоркий глаз на таящиеся в телке достоинства помогли ему подняться от простого ковбоя до хозяина стад. (О. Генри)
|
|
|
paroh
Гость
|
Даос, хрысціяне –прыдуркі яшчэ тыя. Бо хто будзе верыць і ійсці за Павадыром, калі сам Павадыр кажа – вас за тое, што вы за мной пайшлі, будуць біць, гнаць, і надыйдзе час, калі кожны, хто будзе забіваць вас, будзе думаць, што гэжтым дагаджае Богу! У свеце будзеце мець скруху! У гісторыі перамогуць вашыя ворагі, Маё вучэнне будзе адрынута большасццю! Ну хто пойдзе за такім Павадыром? Знацца- дурні і шызоіды... Таму не трэба забіваць форум тыпалогіяй хрысціянскага вар’яцтва. Мы добра ведаем хто мы ў вачах свету. І нашія ворагі ведаюць таксама, і карыстаюцца.
З нагоды вашых пастоў, што вышэй. Ведаеце, каментыраваць матэрыялы з інтэрнэту няма ніякай моцы і жадання. Як казаў Салтыкоў-Шчадрын- пісатель попісывает, чітатель почітывает... Той пісака, якога цытуце, не мае ніякага уяўлення пра крытыку тэксту. Калі падыходзіць да старажытных помнікаў і персаналій як ён, ад іх нічога не застанецца...Можа ён наіўна думае, што сапраўднаць таго ці іншага помніка сведчыцца натарыюсам, а іставанне аўтара –запісам у метрыке? Ці паведамленнем па НТВ? На веру ў Царкве прымаюцца сведчанні Адкравення. Што тычыцца эмпірычных з’яў – гісторыя Царквы, Бібліістка, антычнае і сярэднявечнае літэратуразнаўства, -Царква карыстаецца навуковым метадам, і здабыткі багасловаў розных канфесіянальных школ з’яўляюцца саліднымі часкамі гэтых гуманітарных ведаў. І канфесіянальнаць вучоных- добрая гарантыя аб’ектыўнасці... Тых сведчанняў якія я прывёў вышэй –неабходна і дастаткова каб прызнаць Іісуса Назараніна гістарычным длзеячом. Як пісала доктар гістарычных навук Свянтыцкая, гістарычнасці Ісуса адмаўлялася не па навуковых, а па пылітычнвх матывах...Яна вучаніца знакамітага савецкага гісторыка Рановіча. (Кнігі яе раю знайсці, калі вы цікавіцеся ранім хрысціянствам.). Каб прызнаць Іісуса Назараніна Хрыстом і Сынам Божым трэба вера ап. Пятра, ніякія аргументы тут не дапамогуць...
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Daos
|
хоть я и не придерживаюсь христианской точки зрения. но меня интересует объективная информация, с людьми верующими на такую тематику разговаривать трудно, да и подтасовок везде много, вот и ковыряю "за" и "против" которые могу найти.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Gabriel
|
А можно увидеть "за"? (Мне хватит ссылочки  )
|
|
|
Записан
|
|
|
|
RONЯliciouS
|
если богъ есть - то откудова люди знают что это бог? как они его определяютъ.. неачитался я сказок про то как ктото во сне с богом гулял и разговаривал... и вообще кто-нить может мне указать на путь правильный - по каторому мне стоит пойти что-бы стать ближе к БОГУ? то-бы он миня типа уважалъ... ну в плане как надо верить или молиться или исчо что-нить... а если нет такого - то какова юга нам всякие церкви и т.п... и кстате почему на марсе нет бога?  или он тамм тоже есть? а тогда почему он создал БЕСКОНЕЧНУЮ вселенную??? ему что? мало??? и почему верят в то-что вам говорят? и не пытаються сами верующие найти хоть кусочек повода каторый даст мативации на то что-бы с гордостью им тыкать в лица неверующих и гвоорить о том что всё-таки что-то есть... типа бог и т..п.. сразу скажу - про иссуса - не вспаминайте - это было 2000 лет назад... и что там было и как его звали и какого пола и какой он был национальности - неизвестно... и тут о происходящем в 20-м веке никто ничё доказать не может... по инфе о том что бла растреляна царская семья(просто к примеру) типа их останков ненайдено и никто ничё не может доказать.. а вы тут разгоняете что было 2000 лет назад....
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Daos
|
А можно увидеть "за"? (Мне хватит ссылочки  ) Ну это не совсем за, это подверждение, хотя меня немного смущает такое подверждение, шо Христос был, но не подтверждает что евангеле правильно описывает события, если они имели место. paroh, вы можете связно объяснить во что вы верите? На веру ў Царкве прымаюцца сведчанні Адкравення. Што тычыцца эмпірычных з’яў – гісторыя Царквы, Бібліістка, антычнае і сярэднявечнае літэратуразнаўства, -Царква карыстаецца навуковым метадам, і здабыткі багасловаў розных канфесіянальных школ з’яўляюцца саліднымі часкамі гэтых гуманітарных ведаў. І канфесіянальнаць вучоных- добрая гарантыя аб’ектыўнасці... где эти здабытки? приведите примеры, не будьте голословным. Тых сведчанняў якія я прывёў вышэй –неабходна і дастаткова каб прызнаць Іісуса Назараніна гістарычным длзеячом. Як пісала доктар гістарычных навук Свянтыцкая, гістарычнасці Ісуса адмаўлялася не па навуковых, а па пылітычнвх матывах...Яна вучаніца знакамітага савецкага гісторыка Рановіча. (Кнігі яе раю знайсці, калі вы цікавіцеся ранім хрысціянствам.). Каб прызнаць Іісуса Назараніна Хрыстом і Сынам Божым трэба вера ап. Пятра, ніякія аргументы тут не дапамогуць... допустим что Иисус был, или лучше просто был! Но что он делал, с кем говорил и какие проповеди вел откуда вы знаете? Ориентируетесь на священные книги? так они написаны так же, как если бы наши дети начали писать документальную книгу о Гитлере со слов дедов своих дедов, а те сообщили им сведения услышанные от соседа. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%8Fhttp://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B5мало того, так вы (христиане) еще не можете договориться как понимать этоти сборники. з.ы. надеюсь вы не будете пробовать съезжать с темы фразами "не поминай имя его всуе" так как вы сами влезли в эту тему зная что здесь обсуждаеццо и "не мечите бисер перед свиньями" т.к. можете впасть в гордыню (смертный грех), только весьма высокомерные люди могут считать своих оппонентов недалекими и неспособными понять их слова.
|
|
« Последнее редактирование: 14 Декабрь 2007, 11:05:56 от Daos »
|
Записан
|
|
|
|
Daos
|
RONЯliciouS, трудно дождаться логики от верующих, т.к. у них эмоции преобладают над разумом.
нашел весьма недурственный опус
"Идея спасения человечества через Христа – центральная идея христианства. Она гласит, что Иисус Христос взял на себя грехи аж всего человечества и всех спас. Что же это за идея такая? Давайте разбираться.
Считается, что Иисус Христос является искупительной жертвой за грехи людей. А перед кем? Жертвой кому? Совершенно непонятно поведение бога, который отдал на смерть своего сына (однако же, не нарушая справедливости), чтобы "спасти" людей. Кому же эта жертва была принесена? Богу? Глупо. Значит дьяволу? Глупо. Значит, бог имеет какие-то слабости? Значит, не смог уничтожить вредоносное влияние дьявола над Миром и пришлось вешать Иисуса на крест? Глупо.
Не бывает искупительной жертвы никому. Жертва всегда приносится конкретно какому-то божеству. О факте принесения Иисуса Христа в жертву мы узнаём из самой идеи "спасения человечества" через Иисуса Христа. Мы имеем перед глазами такие варианты:
1. Иисус Христос был принесён в жертву богу. Возникает два вопроса: а) Если Иисус был обычным человеком, то зачем богу потребовалось эта человеческая жертва? б) Если Иисус, считающийся богом, в качестве жертвы был принёсен богу, то, выходит, что сам бог себя себе же в жертву и принёс?
2. Иисус Христос был принесён в жертву дьяволу (в православных кругах ходит и такая версия). Возникает вопрос: а почему бог не смог одолеть дьявола, если последний по христианству является творением самого бога?
3. Иисус Христос был казнён через распятие как самый обычный преступник, в соответствии с иудейскими законами..
От чего же он нас всех спас, спаситель? От смерти, от ада, от дьявола? От чего? Неужели после христова спасения люди не будут умирать? Или не будут попадать в ад, а все будут попадать прямо в рай? Или ад закроют? Или людям в аду будет очень хорошо, весело и даже не жарко? Тогда смысл идеи ада? А если ад не закроют и люди будут туда попадать и им там будет п...о, то о каком спасении идёт речь?
И кого же он спас, всеблагий? Всех людей поголовно? А вот меня он спас или не спас? Даже тех людей, которые жили за многие тысячи лет до Иисуса? Они спасены? И тех, кто жил и живёт после него? А тех, кто живёт в наше время он спас или не спас? Все грехи (непонятно какие) наши на себя взял или не взял? Или взял не все грехи, а только какую-то часть? А те грехи, что люди и наделать-то не успели, он тоже взял? И даже тех спас, кто ещё не родился? А их грехи он на себя тоже взял? Взял две тысячи лет назад те грехи, о которых мы и думать-то не могли? Глупо до безобразия.
Идея ухода от индивидуальной ответственности и переноса всей ответственности на козла отпущения глупа и несправедлива. Пусть даже этот козёл отпущения добровольный.
А если он уже ВСЕ грехи ВСЕГО человечества на себя взял и всех разом спас, то теперь человечество может заниматься чем угодно: насиловать, резать, воровать, калечить, клеветать. Ведь все грехи на себя взял Христос, и всех он от чего-то (неясно от чего) спас. Убивай, насилуй, кради, обманывай. Всё равно Христос умер за наши грехи. Хотя его никто и не просил, не умолял, не убеждал, не заставлял, насильно на крест не вёл. Сам на крест напросился своими поступками и словами.
А если даже он всех своей смертью на кресте спас, то почему тогда существуют такие понятия как "грех" и "зло"? Почему до сих пор слово "грех" не сходит с уст попов и божьих проповедников? Значит, Иисус на себя никакие грехи не взял? А может быть, он взял на себя только грехи тех людей, которые жили в его эпоху? Тогда мы тут причём? Значит ли это то, что человечеству от этого "спасения" лучше не стало? Или Иисус Христос открыл бессрочный и бездонный счёт в Небесном Банке, куда он складывает все наши грехи, которые мы, греховодники, успели натворить за 2000 лет? А как жили люди тысячи и десятки тысяч лет до Христа? Никто за них грехи не искупал, и они все поголовно попадали в ад?
Сразу отметим, что слова "указывать путь спасения" и "спасать" – это вещи разные. Указывать путь к спасению – это одно (учение). Спасать – это совершенно другое (действие). Часто мракобесы говорят, что Иисус Христос одновременно и учитель и спаситель. Как два в одном флаконе. Якобы чему-то разумному учит, и якобы что-то героическое совершил. Чему "разумному" учил Иисус Христос, я рассказывал не раз и не два, а вот что он реально полезного совершил – вот это и непонятно.
Вообще вся эта истерия вокруг христова спасения поражает своим идиотизмом. Если бы Иисус был простым человеком, тогда было бы ещё понятно: он совершил какой-то большой подвиг, значимый для еврейского народа, и за это ему воздаются почести и слава. Он был бы типа национального еврейского героя. Всё вроде бы правильно. Но ведь надо помнить, что в христианстве Иисус считается богом в человеческом образе. Все деяния бога должны поражать и восхищать, а не какое-то одно непонятное, не самое сильное, а главное: лишённое всякого смысла.
Почему-то выбран один поступок, далеко не самый удивительный и разумный и вокруг него строится религиозная истерия. Ну, допустим, спас. Ну и чего дальше? Чему тут особенно поражаться? Бог, которому всё под силу, сделал что-то хорошее. Это же для бога естественно и нормально, ведь он же абсолютное добро. На то он бог и есть, чтобы творить чудеса. А восхищаться одним (непонятным) деянием ДВЕ ТЫСЯЧИ лет? Ну, знаете, это уже слишком.
|
|
« Последнее редактирование: 14 Декабрь 2007, 11:20:51 от Daos »
|
Записан
|
|
|
|
Daos
|
Возьмите шаблонную фразу "Иисус умер за наши грехи и мы теперь спасены". О чём она говорит? Да совершенно ни о чём – это пустышка. Эта фраза не имеет смысла. Ну, возьмите фразу из того же разряда "Иисус поел за нас, и мы теперь сыты". Не нравится? Тогда представьте себе, что он "Выпил лекарство за нас, и мы теперь здоровы". "Он помылся за нас, и мы теперь чисты". "Он накопил денег за нас, и мы теперь богаты". "Он выспался за нас, и мы теперь отдохнувшие". Это то же самое, что и "Иисус умер за наши грехи и мы спасены". И верующим достаточно всей этой мути "с искуплением", чтобы считать Христа "спасателем". Кроме всего этого, бог мог всех спасти (от чего угодно) одним словом, одним усилием воли. Слово – это технология бога. Ему не надо заниматься такой ерундой типа посылок своего сына, его страданий и мучений, издевательств над ним, позорной смерти на кресте и прочих непонятных и дурацких трудностей. Бог же всесильный, он может всё. Зачем такие искусственно создаваемые трудности, как сошествие сына бога на Землю, 33-летняя жизнь, окончившаяся концом без славы? Кроме того, Иисус, считающийся богом, мало кого убедил в правоте своего учения. И библия, которая вроде бы со слов бога писалась, тоже весь мир (даже пол-мира) не убедила. Всё это на деяния бога никак не походит. Удивляет и лень христо-еврейского бога. Мог бы и сам спасти мир, если бы это было реально необходимо. Да, видать, лень было. Были, наверное, дела и поважнее. Или силы не хватило. Иисуса бог, похоже, и создал для того, чтобы не самому напрягаться, а чтобы тот бегал туда-сюда за своего папу. Само содержание этого спасения с логической точки зрения смехотворно и глупо. Спас. Просто спас. Как хочешь, так и понимай. Хоть от слова "пасти" – спас. Выпас. Бог, воплотившийся в Иисусе, мог бы сделать что-то разумное и конкретное, вроде: 1. Уничтожить дьявола (если, конечно, справится); 2. Изменить человека в лучшую сторону; 3. Закрыть ад или вообще его ликвидировать; 4. Научить людей чему-то принципиально новому; 5. Реально спасти Землю и всех людей от какой-нибудь глобальной катастрофы, и тому подобное. Ничего подобного в его похождениях мы не видим. Всё его "спасение" и вся его "мудрость" заключается в том, что он только языком молол жизнеубийственные положения и занимался педерастией со своими апостолами. Вот и всё. Кроме того, у бога есть и более значимые деяния, чем какое-то непонятное спасение непонятно кого и непонятно от чего. В христианстве основной упор сделан на Христа-"спасителя", а не на бога-создателя мира. Почему? Да потому, что у простого прихожанина факт создания мира из пустоты, из ничего, ниоткуда, никаких эмоций не вызывает. Создан, да и ладно. И слава богу. Так? А то, что человек может лгать, насиловать, убивать, клеветать, воровать, а потом его кто-то спасёт – вот это здорово. Это восхищает, это прекрасно. Это грандиозно поражает верующего. Как это великолепно! Ах, господи, как же это здорово! Это вызывает массу эмоций, и на этой идее попы неп...о щиплют нервные струнки верующих. Ух, захватывает дух! Вот поэтому на этой идее вся христианская истерия и строится. Но вся бредовость и абсурд этой идеи "спасения" только кажется бредом и абсурдом. На самом деле это тонкий и грамотно продуманный психологический фокус. Он рассчитан не на сознание человека, а на его эмоции. Почему никто из верующих даже не задумывается о сути этого спасения? Потому, что на их мозги воздействует масса эмоций от этого "чудесного спасения". Логика давится эмоциональными переживаниями. Христианин обдумывать эту идею не сможет. Он будет лишь восторгаться ею. И никогда на логическом уровне вы не сможете обсудить с ним эту идею. Логическое мышление христианина всегда будет переключаться на эмоции. То же самое происходит и с остальными догмами христианства. Их логическая глупость с лихвой перекрывается эмоциями. Христианство – это религия, основывающаяся на страхе. Это, кстати, и не скрывается. Страх – это главная отрицательная эмоция, с помощью которой христианство дрессирует людей. Это сильнейшая эмоция, пригодная для манипулирования человеком. Страх – это ядовитый коктейль из инстинкта и воображения. Стоит только внедрить в сознание человека зародыш этого чувства, и человек быстро теряет способность к разумным действиям. В такой ситуации уже не составляет труда спровоцировать напуганного человека на совершение выгодных обманщику поступков. Словосочетание "страх божий" можно найти в любом христианском издании. "Да боится господа вся земля, да трепещут пред ним все, живущие во вселенной" (Псалом 32:  . Трепещите, трепещите, черви подземельные! Страх раздувается аж до самого неба. Если Вы будете критиковать Иисуса Христа, то Ваша критика будет наталкиваться на эмоциональную стену страха перед Антихристом. Если вы будете указывать на явное противоречие или просто мракобесие в евангелиях, то христианин придумает тысячу отговорок, заговорит о вере, об испытаниях в вере, о чём угодно. Скажет, что вы неправы, а то и обзовёт. Но свою мерзопакостную "святую" книгу не откроет, просто побоится это сделать. А ведь из библии всё и преподносится. Так программируются и ...уются мозги христианина. В итоге христианство давит логическое мышление человека и забивает в голову христианина множество эмоций и комплексов. В процессе заколачивания в голову христианских догм он становится умственно парализованным. Прочистить такие мозги почти невозможно. Да, не все этому оболваниванию поддаются. Есть критически мыслящие люди, но их мало (не более 3 – 5% от общей мас
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Daos
|
сы населения), и на них христианство не рассчитано. Христианство рассчитано на людей толпы. Это вполне откровенно говорит Христос, это же вытекает и из его проповедей.
Всякая религиозная истерия должна опираться на убогость и примитивность мышления народных масс. Только тогда она действенна. Логики в христианстве просто нет (и не нужна она), но отсутствие таковой компенсируется эмоциями, как положительными, так и отрицательными. И чем больше у религии последователей, тем труднее показать её лживость, бредовость, и злонамеренность. А у христианства последователей много. Оно и понятно: скудность и убогость мысли рождает массу её приверженцев с недалёким умом, которые легко управляемы эмоциями.
Эта идея о "чудесном спасении" на пустом месте не возникла. Она вытекает из идеи перепутывания ответственности. Эта идея сваливания ответственности на других имеет куда более древнюю традицию, чем христианство. Возникла эта гнилая идея в Израиле (ну а где же ей ещё взяться?). Сначала евреи придумали валить свои безобразия и гнусные выходки на козла, которого пинками выгоняли из города и гнали в пустыню, тем самым, символически, как бы очищаясь. Отсюда и идёт выражение "козёл отпущения". Это когда на одного "козла отпущения" валят все проступки племени. Позже нечто подобное стали делать и с человеком. Выбирали человека, кормили-поили его, выполняли все его капризы и прихоти, а потом гнали в шею из города. Гнусные обычаи. Мерзкие и циничные. Вот что об этом говорит ветхий завет: “И заколет козла в жертву за грех народа пред господом, и внесёт кровь его за завесу, и покропит кровью основание жертвенника, и очистит святилище от нечистот сынов Израилевых и от преступлений их во всех грехах их” (Левит, 16:15). Раз и очистился. Быстро и надёжно. Ещё у жидов есть такой "святой" праздник – Канука (Ханука). Это праздник освобождения жидов от обязательств, прощение любого их преступления. Празднуют они его перед Новым Годом.
В судный день Йом-Кипур верховный раввин должен был, кроме обычных жертв, представить в храм двух козлов. Затем метался жребий между Яхве и Азазелем. Козла, который при этой жеребьевке доставался богу Иегове, убивали на месте, как жертву за грехи, и кровью его мазали рога на алтаре. Козла, доставшегося по жребию Азазелю, жрец должен был доставить на место ритуала живым. Он клал ему на голову обе руки и тем "исповедывал ему все вины сынов израильских", возлагал на него все грехи и проступки. Затем поручал иудеям выгнать его в пустыню. Таким образом, козёл уносил с собой в пустыню грехи всех иудеев.
Позже эту роль стал играть Иисус Христос – "божественный агнец". Другими словами – козёл отпущения. Искупительная смерть Христа является непосредственным продолжением замещения искупительной жертвы и козла отпущения, принимающего на себя грехи всех верующих. Пасхальный жертвенный агнец (ягнёнок) иудеев полностью сохранился в христианстве. Только это уже "агнец божий".
"Коварный Яхве возвестил, что он послал на землю собственного сына, дабы тот своей кровью искупил долг людей. Нельзя поверить, чтобы страдание искупало вину, и ещё менее вероятно, чтобы невинный мог расплачиваться за виновного. Страдание невинного ничего не возмещает, а только прибавляет к старому злу новое зло. Однако нашлись несчастные существа, которые стали поклоняться Яхве и его+ сыну-искупителю и провозгласили эти откровения как благую весть" (Анатоль Франс, "Восстание ангелов", гл. 19).
Подводя итог ещё раз повторю, что в христианстве нет логики. Нет и всё тут. Вся их "логика" построена по принципу "И всё-таки в дерьме, что-то есть... Миллиарды мух не могут ошибаться." © Alisa
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Gabriel
|
to Daos: даааа 2две строчки о том что такое "за" и 3 страницы "чистого против". Увожаемый, с такими диспропорциями вы очень быстро найдете истину и во всем разберетесь.  Большая просьба к вам: постите свои находки о христианстве тезисно. Очень сложно дать ответ на такой объем информации при недостатке времени. Кстати, это ведь не ваши мысли и исследования? Если я не ошибаюсь это очередное чужое, приведенное вами, мнение? Если это ваши соображения то укажите по учению какой конфессии они приведены, если нет то потрудитесь сделать анализ. ммм и еще: критикуя богословие и догматику не является ли глупым основывать ее (критику) на "христианских штампах", типовых фразах, репликах отдельных верующих, а не на самой догматике? Помоему это тоже самое, что судить о культуре народа по игре в футбол его национальной сборной. P.S Если бы логика была чужда христианству, она бы не изучалась в семинариях с проекцией на его теологию.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Unforgiven
|
2 Gabriel: вы хотите сказать, что говоря о Библии вы говорите о первоисточнике? Может и цитаты Писания будете приводить на древнеарамейском?  Иначе получается, что вы тоже рассуждаете о каких-то "пережёванных" текстах... З.Ы. Простите, а Иисус Христос к какой конфессии относился?  P.S. В своё время в ВУЗах изучалась история КПСС с проекцией на идеологию государства... 
|
|
« Последнее редактирование: 14 Декабрь 2007, 14:20:30 от Bausha »
|
Записан
|
Мудрость приходит вместе с импотенцией.
|
|
|
Daos
|
вы просили одну ссылочку, она есть у вас!  Видите ли, милый Габриэль, все что можно привести "за" - эмоции и лозунг - "ВЕРЬ" и все. Почему христиане не хотят и не обосновывают свое "за" читайте выше. Почему вместо обсуждения библии и так ли велик спаситель можно получить в ответ только негатив, тоже смотри выше. Нестыковок, глупостей много, подтверждения можно искать только в святых текстах, которые и порождают эти сомнения, история же возникновения святых текстов заставляет усомниться в достоверности. Само священное писание настолько противоречиво и неоднозначно, что даже в среде христиан произвело раскол на католичество и православие, не считая других ветвей и течений, и до сих пор порождает множество "сект", как на такой источник можно рассчитывать в понимании? Если бы логика была присуща христианству, то христианство бы не вызывало столько вопросов и изучалось повсеместно, а не в семинариях и "историях религий". Христианство обращается к людям слабым, неспособным к самостоятельности, которых нужно беспрерывно укреплять. Почитайте библию, евреи даже после самых веских доказательств существований бога постоянно отворачиваются от него, поклоняться другим богам. нарушать заповеди, а ведь они были народ избранный. каков процент христиан среди избранного народа? Христос, у которого нигде не наблюдается влечения к женщине, но весьма забавные методы исцелений. Где он пропадал юнешество свое? почему, даже если принять на веру все что описано в священных писаниях, вызывает ощущение и видение в окружающей действительности, что религия вместо успокоения души направлена на выкачивание денег и приведение в повиновение людей. Почему за всю историю христианства с именем бога на устах чаще убивали чем любили? почему служители божьи часто не соответсвуют требованиям своей же религии и грешат обжорством, корыстолюбием. гордыней??? И почему за ТЫСЯЧИ ЛЕТ не нашлось нормальных объяснений снимающих набивших оскомину вопросов?  ведь тут как с детьми. чем старше становится человечество тем больше вопросов к христианству появляется. Только в младенчестве ребенок может принимать все на веру, становясь старше. если он не ограничен умственными способностями, он стремиццо познавать мир и задает все больше вопросов.
|
|
« Последнее редактирование: 14 Декабрь 2007, 15:00:35 от Daos »
|
Записан
|
|
|
|
Daos
|
вы, верующие, не рекомендуете вырывать фразы из контекста, хотя сами этим беспрерывно занимаетесь. "Ибо сказано в писании" и так далее и тому подобное. когда же неверующий в ваших богов человек начинает размышлять над вашими же цитатами вы его обвиняете в том, что фраза вырвана из контекта...
|
|
|
Записан
|
|
|
|
envy
Новенький
Репутация: +2/-0
Offline
Пол: 
Сообщений: 5
Я люблю Гродненский форум!
|
Вот такое вот название темы...
Просто хочется узнать, почему некоторые люди верят в Бога, а другие не верят? В чем заключаются ваши причины веры или неверия? И почему некоторые с возрастом приобретают веру в Бога, а другие, наоборот, теряют её? я думаю, что у тех кто обращается к религии есть некоторые пустоты, которые не восполняются деятельностью, общением или ещё чем-то, и человек заполняет эту пустоту религией; обыкновенно традиции, нужда в утешении и т.д. если говорить конкретно об истиной вере, а не о религии, то я не верю, что человек может придти к вере или наоборот, потому что для меня вообще не ясно как возможно веровать в Бога, а верующие, как мне кажется, не понимают как возможно не веровать. по-моему у людей изначально различное ощущение мира, чувственное (постоянное чувство рядом с собой сверхразума, Бога) или рациональное. я, как неверующий человек считаю, что вера исходит от элементарного знания и, что в этом случае ясно, верующих так много, потому что они просто не задумывались..
|
|
« Последнее редактирование: 14 Декабрь 2007, 20:31:00 от envy »
|
Записан
|
|
|
|
Gabriel
|
2 Daos Видите ли, милый Габриэль, все что можно привести "за" - эмоции и лозунг - "ВЕРЬ" и все. Почему христиане не хотят и не обосновывают свое "за" читайте выше. И почему за ТЫСЯЧИ ЛЕТ не нашлось нормальных объяснений снимающих набивших оскомину вопросов? Рациональный человеческий разум всегда требует и рационального объяснения, логической аргументации тех идей, которые встречаются ему на пути его познания мира, на пути к истине. Поэтому и христианство стремилось предоставить их требующим. Божественное Откровение пропускалось через призму философии, что порождало новую систему мысли, новую философскую концепцию(христианскую философию), что вместе с практической реализацией этого мировоззрения (духовной жизнью) составляет религию. Вы же, своим постом, перечеркнули весь этот опыт. Из-под вашего внимания ушел факт существования целой науки-апологетики, которая\ как раз-токи и пытается удовлетворить потребности человеческого ума.(Апологетика-защита и оправдание веры с помощью аргументов, обращенных к разуму) Вместе с этим, в небытие ушел целый сонм апологетов(Аристид, Афинагор, св.Мелитон,св.Иустин Философ, Татиан, Феофил, Ориген, Тертуллиан и т.д и это только с некоторые из 1-3 веков) Да я понимаю, жизнь этих людей проходила в далекое от нас время, а их деятельность захватывала специфические для него сферы. Поэтому если вы интерисуетесь современными проблемами и современными взглядами можете обратиться к таким религиозно-философским писателям как Трубецкой, Иванов, Достоевский, прот.Булгаков, Бердяев, Лосский, Флоренский, Ильин, Осипов, Кураев в конце концов. Так что не спешите верить интернетовским статьям. Такие дисциплины как логика, философия не чужды христинству. Но вы говорите: Если бы логика была присуща христианству, то христианство бы не вызывало столько вопросов и изучалось повсеместно, а не в семинариях и "историях религий". А вам известна такая идея, которая не вызывала бы у человека "столько" вопросов? Возможна ли она вообще? К тому же логика не заставляет человека мыслить в одном направлении/программе, предлагая для исследования различные моменты. Причем логика не совершенна. Она не способна создать для человечества универсальную систему которую изучали бы не "только в семинариях и историях религий" но тяготелись к ней все сразу. ведь тут как с детьми. чем старше становится человечество тем больше вопросов к христианству появляется. Только в младенчестве ребенок может принимать все на веру, становясь старше. если он не ограничен умственными способностями, он стремиццо познавать мир и задает все больше вопросов. Да, действительно, поначалу человеку достаточно односложных объяснений типа "Потому, что я так сказал". С взрослением наступает период когда появляется огромное число вопросов на которые ожидаются ответы. Если таковых не поступает ( по различным причинам) чел-к разочаровывается в предмете его интересующем. Но заием, почти всегда, это время сменяется периодом когда человек не просто задает вопрос и ждет ответа, относясь ко всему с подростковым нигилизмом, но и со своей стороны прилогает определенные действия (поступает в универ, магистратуру, аспирантуру(к примеру) общается с профессионалами (профессорами, доцентами) для контроля своих познаний и т.д) активно исследуя предмет. Так вот очень важно, чтоб у человечества(конечно не у всего, но у нек. его части) появлялось не только все больше вопросов, но и все больше желания на них самостоятельно найти ответ. Само священное писание настолько противоречиво и неоднозначно, что даже в среде христиан произвело раскол на католичество и православие, не считая других ветвей и течений, и до сих пор порождает множество "сект", как на такой источник можно рассчитывать в понимании? Дело в том, что не Писание, при его рассмотрении, изменило человеческую сущность, а человек изменил(подменил) сущность Писания. Здесь, впрочем как и везде, все упирается в свободную волю человека. Человек использует один и тот же текст в различных целях(например для обогащения, заполучения власти, управления умами людей, духовного совершенствования, руководства в собственной жизни, или чего далеко ходить мы с вами: вы для критики хр-ва, я для его оправдания. Причем мы можем запросто поменяться местами если я задамся целью найти в книгах Дзен Буддизма противоречия.). Здесь нет ничего удивительного. Никто не утверждает, что от одного лишь чтения Библии в душе ее читающего пробуждается благоговение и любовь к Богу и ближним. У вас например ничего такого не происходит наверно. ведь так? а у меня происходит. парадокс. А парадокс, как говорилось выше, легко разрешить если вспомнить о свободе. Каждый человек обладает ей. Каждый что хочет, то и делает. Только от самого индивида, от его решений и намерений зависит действие на него свящ. текстов. Сам по себе текст не обладает какой-то магической силой способной сломить волю. На это не способен даже Бог.(Это противоречит Его сущности) Причем подобные размышления об одном и том же факте/предмете/событии присущи не только Библии. Взгляните на современную прессу-любое пришествие освещается в различных интерпретациях, иногда даже полярных. Поэтому причина не в Писании, а в человеке, он -мера всех вещей. На один предмет можно смотреть с какой угодно позиции. С какой ты смотришь на истину/сущность предмета. такой она тебе и представляется.
|
|
« Последнее редактирование: 15 Декабрь 2007, 00:20:24 от dimich »
|
Записан
|
|
|
|
Gabriel
|
почему, даже если принять на веру все что описано в священных писаниях, вызывает ощущение и видение в окружающей действительности, что религия вместо успокоения души направлена на выкачивание денег и приведение в повиновение людей. Почему за всю историю христианства с именем бога на устах чаще убивали чем любили? почему служители божьи часто не соответствуют требованиям своей же религии и грешат обжорством, корыстолюбием. гордыней??? Потому что христиане, как и все homo sapiens свободны. Они не живут по алгоритму. Они способны выбирать из множества, или даже создавать то новое, что по их мнению правильно и хорошо. Ни Бог ни Сатана ни какая либо иная внешняя сила не способны довлеть надомной, возможно лишь своего рода влияние на выбор, но решение принимаю я. Мы люди, люди, люди... Поэтому что-то внешнее (в нашем случае христианское учение) не в силах одно, само по себе изменить человечество и сделать всех добрыми и хорошими. Нет совершенной религии. Христианство не исключение. Для такого переворота необходимо внутренее желание. Лишь при такой синергии можно о чем-то говорить.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Gabriel
|
милый Габриэль как мило с вашей стороны.  А если без шуток вы достаточно интересный собеседник. 
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Gabriel
|
2 Gabriel: вы хотите сказать, что говоря о Библии вы говорите о первоисточнике? Может и цитаты Писания будете приводить на древнеарамейском?  Иначе получается, что вы тоже рассуждаете о каких-то "пережёванных" текстах... З.Ы. Простите, а Иисус Христос к какой конфессии относился?  P.S. В своё время в ВУЗах изучалась история КПСС с проекцией на идеологию государства...  Незнаю каким боком приписать эти слова к моему предшствующему сообщению
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Unforgiven
|
Потому что христиане, как и все homo sapiens свободны. Как могут быть свободными люди, называющие себя рабами?  Они не живут по алгоритму. Они способны выбирать из множества, или даже создавать то новое, что по их мнению правильно и хорошо. Удивительно, как вы умудряетесь даже в догматах находить варианты действий...  Ни Бог ни Сатана ни какая либо иная внешняя сила не способны довлеть надомной, возможно лишь своего рода влияние на выбор, но решение принимаю я. Ой ли...  Мы люди, люди, люди... Звучит как заклинание...  Поэтому что-то внешнее (в нашем случае христианское учение) не в силах одно, само по себе изменить человечество и сделать всех добрыми и хорошими. ..... дайте два!  Нет совершенной религии. Христианство не исключение. Может это потому, что все религии придумывают сами люди?  А человеку свойственно ошибаться... Для такого переворота необходимо внутренее желание. Лишь при такой синергии можно о чем-то говорить. А разве Бог не всемогущ?.. 
|
|
|
Записан
|
Мудрость приходит вместе с импотенцией.
|
|
|
Daos
|
Рациональный человеческий разум всегда требует и рационального объяснения, логической аргументации тех идей, которые встречаются ему на пути его познания мира, на пути к истине. Поэтому и христианство стремилось предоставить их требующим. Божественное Откровение пропускалось через призму философии, что порождало новую систему мысли, новую философскую концепцию(христианскую философию), что вместе с практической реализацией этого мировоззрения (духовной жизнью) составляет религию. скип Так что не спешите верить интернетовским статьям. Такие дисциплины как логика, философия не чужды христинству.
Коллега Gabriel, т.н. апологеты христианства используют не логические построения, а извращение смысла и оправдание глупостей. Позиция их довольно шатка. Почитайте,к примеру, как оправдывают требование бога к Аврааму принести в жертву сына своего Исаака. Типа бог знал шо до кровопролития не дойдет, но таким макаром он сможет испытать веру Авраама и это необходимая жертва для восстановления веры. "...и устроил там Авраам жертвенник, разложил дрова, и, связав сына своего Исаака, положил его на жертвенник поверх дров. И простер Авраам руку свою и взял нож, чтобы заколоть сына своего" (Быт. 22:9,10) это же бог милосердный, бог который проповедует любовь!!! и потом, когда отец решился (представьте чего стоило отцу решиться на убийство сына!!! бог толкал человека на убийство, шоб доказать любовь!!! логика маньяка.) ангел господень остановил руку его "Не поднимай руки твоей на отрока и не делай над ним ничего; ибо теперь Я знаю, что боишься ты Бога и не пожалел сына твоего, единственного твоего, для Меня" (Быт. 22:12). ахринеть способ проверить крепость веры... и для чего бог постоянно что-то проверяет если он и так все знает??? типа восстановление веры, символическая смерть и воскрешение? "ибо теперь Я знаю, что [highlight]боишься ты Бога [/highlight]и не пожалел сына твоего, единственного твоего, для Меня" (Быт. 22:12). так чего хочет бог, шоб его любили или боялись? ;-) ксати, что отвечал праведник Авраам сыну своему, которого собрался заколоть как овцу в угоду этому забавному богу? так по всей библии, описываеццо гнусность, а преподносится как подвиг. С другой стороны есть способ облегчить жизнь христианам согласно их вере "«Смерть мучеников есть явное поражение убивающих и блистательная победа убиваемых» ©Иоанн Златоуст. Этот апологет явно предлагает такой способ, причем чисто христианский - замочить нахрен всех христиан, таким образом сделав из них мученников и отправив сразу в рай, для празднования победы христианства. Чисто христианский метод :-) небесным огнем сжечь (содом и гомора), утопить коллективно (потоп) или просто устроить массовую бойню с помощью кинджала! (Илия и пророки Вааловы и дубравные). продолжать? 
|
|
« Последнее редактирование: 17 Декабрь 2007, 14:43:28 от Daos »
|
Записан
|
|
|
|
|