|
Лилит
|
Вы же сами знаете что это все не из за ручек-думаете родители ваши думали о правильном воспитании? Ну в нашем случае и из-за ручек в том числе, точнее из-за потаканиям капризам,прихотям и общей избалованности. А по поводу думали или не думали- любили просто, очень преочень,особенно бабули. А просто любить иногда недостаточно, нужно еще хоть немножко и воспитывать. ИМХО.(я рассуждаю только о конкретном примере) Вы не подумайте тут что я против ношения на руках. Дети- те же люди, с разными характерами, и ко всем нужен разный подход.Так что заявлять что всех нужно носить и в какой-то праивильной позе или наоборот- не носить что бы не избаловать, как-то опрометчиво...  У нас пока что кормление, что ношение на руках- исключительно по требованию  |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Miss_O
|
Ну в нашем случае и из-за ручек в том числе, точнее из-за потаканиям капризам,прихотям и общей избалованности. А по поводу думали или не думали- любили просто, очень преочень,особенно бабули. А просто любить иногда недостаточно, нужно еще хоть немножко и воспитывать. ИМХО.(я рассуждаю только о конкретном примере) Я думаю что его не "перелюбили". Винавата гиперопека, но не любовь. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
НеЯ
|
Оксана, почемц ты считаешь, что НАШИ родители не думали о правильном воспитании?  Или только мы такие умные? Моему брату всего (!) 17 лет? И, вобще, каким образом ты определяешь правильное воспитание или нет? Да и вообще тема перешла в плосколсть воспитания.  Рита я делаю также с одеждой. Моему мальчику, слава Богу, пока несильно важно в чем ходить. Он просто будет ковыряться в носу, одевать очень-очень медлено и т.д. Я просто говорю, что я одеваюь и ухожу на работу мне опаздывать нельзя. Не успеваешь - будешь до ДС сам добираться. Про игрушки пример был абстрактный, т.к. у меня с ним давно договоренность, что машинки мы не покупаем, а его, кроме авто, ничего не интересует. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Miss_O
|
Оксана, почемц ты считаешь, что НАШИ родители не думали о правильном воспитании? Или только мы такие умные? ага. Валерия, а что они делали для правильного воспитания? Какие книги читали? И вообще, их понятие правильного воспитания в чем заключается? А на самом деле, я думаю, что тебя они воспитывали по "струнке" (как было принято), а с ним они просто отпустили ситуацию. И получили то, что получили. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
НеЯ
|
А вот и нет  У моей мамы было достаточно много литературы по вопситанию и питанию детей Я даже цвета некоторых книже помню до сих пор. Просто воспитание ТОГДА было другое. Точно также можно любого спросить в чем заключается понятие "правильного воспитания" и у всех ответы будут разными. У моего мужа одно из основных понятий - подчинение и послушаени кстати, интересный момент: супруга практически с рождения до 3х лет воспитывала бабушка, даже точнее няня (в другом городе), т.к. сверковь училась в меде. Но отношения у них очень доверительные. Те вопросы, которые оени обсуждают, я со своей мамой не омгу обсуждать. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Jancka
|
Рита я делаю также с одеждой. Моему мальчику, слава Богу, пока несильно важно в чем ходить. Он просто будет ковыряться в носу, одевать очень-очень медлено и т.д. Я просто говорю, что я одеваюь и ухожу на работу мне опаздывать нельзя. Не успеваешь - будешь до ДС сам добираться.
Про игрушки пример был абстрактный, т.к. у меня с ним давно договоренность, что машинки мы не покупаем, а его, кроме авто, ничего не интересует. а я.. а мы.. у нас с одеванием и строго, и нестрого.. одежду мой ребенок не выбирает. что достала - то одел. обувь-куртка-шапка - я лишь рекомендую. не хочешь - твое дело. при покупке - да, советуюсь, но и все на этом. если малой еще сонный, просыпается от того, что я его бужу, хочет понежиться и тп. я даю ему эти 5 минут и одеваю его сама. и моя мама так делала, и я ничего страшного в этом не вижу. если малой уже вскочил и прыгает на кровати, у меня дел полно - будь добр оденься быстро. не хочешь - ладно, отвезу в сад так. могу попросить одеть Лизу и штаны маме, ибо мне тоже лень. вопросов нет. моего ребенка интересуют только самолеты. за хорошее поведение/поступки, включая беспробленое засыпание получает жуков. насобирал определенное количество - едем выбирать самолет, но не дорогой. игрушки дороже 5 евро покупаются или на наше усмотрение, или на большие праздники. вместо самолета жуков можно обменять на зоопарк, на бассейн и тд. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
НеЯ
|
Вот я уже подумываю о введени такой системы поощрения...
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Pulemet4ica
|
если ребёнок не приемлет положение лицом к носящему, а только к миру, это иллюзия, что он Мир так хочет познавать.
это бывает на руках у взрослых, не любящих близкий телесный контакт, предпочитающих минимум близости( в душевном смысле), закрытых.
причём бывает (такие случаи наиболее наглядны), что у одного родителя деть спокойно лицом к лицу разрешает носить, а у другого категорически нет. Почувствовала себя бессердечной мамой какой-то.Димка тож любит гулять так-лицом к миру.А вот лицом ко мне редко(когда хочет кушать,спать или болит что-то).А в колыбельке орет в основном(если только не ест).Закрытой себя никогда не считала(хотя постоянное сюсюконье-люлюконье порой раздражает).Я могу обниматься с сыночком в кровати,целовать пальчики и пяточки ..и ему это очень нравиться.Но на ручках он вывернется лицом к миру(все равно буду считать ,что он у меня любознательный  ) |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Nataniel
|
Лолка, ну мы-то с тобой уж давно выяснили, что у нас немного разная направленность воспитания: ты боишься воспитать избалованного, а я боюсь воспитать несчастливого  Про родителей-- наоборот, очень даже по уму растили! И по книжкам! А надо было по-любви. Да, и я старшая дочь, и моего брата затискали и избаловали, да, я выросла более послушная и совсем не эгоистка, а он-- сидит у родителей на шее. Но он живет с гармонией в душе, а я-- с обидой. Так вот Кто-то в такой ситуации пойдет по пути: "Меня не ласкали, и ты не привыкай. Я хорошая выросла, и ты вырастешь. А то не дай бог, как мой брат..." А кто-то пути "Я недополучила, так пусть хоть дети мои получат... " и "Пусть лучше будет избалованный, но счастливый, чем воспитанный, но с внутренним неспокойствием". К слову, мои родители оба старшие и у обоих ситуация абсолютно аналогичная, но они пошли по пути "Мне не дали, и тебе нефиг". А я решила, наконец-то, разорвать этот порочный круг Поэтому тискала, тискаю и буду тискать, и в три месяца, и в три года, и в тринадцать, и в тридцать три... |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Nataniel
|
Главное, чтоб наши детки потом не подумали: "Меня перетискали, так хоть своих тискать не буду" ну конечно, такие понятия как "в меру" и "столько, сколько нужно" вы, как обычно, аккуратно игнорируете |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
lone
|
К слову, мои родители оба старшие и у обоих ситуация абсолютно аналогичная, но они пошли по пути "Мне не дали, и тебе нефиг". А я решила, наконец-то, разорвать этот порочный круг Улыбка мои родители тоже оба старшие но моя бабка по маме ваще никого никогда не любила ни детей ни мужа и никому ничего дать не могла, она ваще детей не любит. какие ручки, ремня! ничему никогда не учила, ваще детьми не занималась кроме еды и то готовила, что она хотела, а не что детям вкуснее. а вторая сама какая-то замордованная, муж умер, поднимала 2х сыновей... я у родителей единственная, мама моя детей не любит, сама признается, меня родила после 30 потому что так надо и положено. все делала как надо и как положено. не интересовалась никогда. ей даже любопытно не было в год меня сплавили той самой бабушке маминой маме. там меня до 5 лет дед растил, потом он умер и меня забрали в город. ммммм.. ну и чего.. с родителями я сошлась когда сама была замужем, даже нет, когда родила дочь. моя мама любит мою дочь уже более менее хотя устает по прежнему. а сына не любит, он для нее тяжелый. ну вот а теперь по поводу моего отношения к воспитанию. дочь я хочу и буду воспитывать в любви, стараюсь, ей буду потакать, баловать, и ты ды. а пацана, хоть он и младшенький, но блин мужики никогда не пропадут, а наши бабы ваще растят таких мужиков - оглянитесь вокруг!!- их вырастили ваши бабушки, ваши мамы!!! все ссср воспитывают женщин как надо, а мужикам дуют в попу. и мужики вечно счастливые, а бабы вечно замордованные. и да -у нас именно бабы! это заграницей женщины и девушки до 40 лет, а у нас они уже в 25 так замордованы, что пипец а мужики ваще уроды. реально мало нормальных. просто штучные. честно. а заграницей нормальные чаще. так вот сына я буду воспитывать чтоб не был разбалованным эгоистом. сам сделай - сам разгребай! и нехрен. а то мамочка и от армии отмажет и садике пожалеет и в школе разберется за разбитое окно или драку. а потом бля алименты на детей мама годами платит сначала с зарплаты а потом и с пенсии, и ваще. а эти..фу. нет мне такого не надо. пусть лучше он несчастливый будет как нынче женщины, но нормальный. ответственный! а дочь пусть будет безответственная да! но счастливая!!! |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
-LolKA-
|
Лолка, ну мы-то с тобой уж давно выяснили, что у нас немного разная направленность воспитания: ты боишься воспитать избалованного, а я боюсь воспитать несчастливого угу. я вот подписываюсь под словами Анн-клод так вот сына я буду воспитывать чтоб не был разбалованным эгоистом. сам сделай - сам разгребай! и нехрен. а то мамочка и от армии отмажет и садике пожалеет и в школе разберется за разбитое окно или драку. а потом бля алименты на детей мама годами платит сначала с зарплаты а потом и с пенсии, и ваще. а эти..фу. нет мне такого не надо. пусть лучше он несчастливый будет как нынче женщины, но нормальный. ответственный!
Добавлено: 30 Июнь 2011, 21:30:15
имхо, не все зависит исключительно от воспитания. гены имеют огромное значение. и я точно знаю, каким я не хочу видеть своего сына. и примерно могу представить, что получится при его генах, если потакать всем его принципам.  получится избалованный, эгоистичный и от этого несчастливый. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Лилит
|
так вот сына я буду воспитывать чтоб не был разбалованным эгоистом. сам сделай - сам разгребай! и нехрен. а то мамочка и от армии отмажет и садике пожалеет и в школе разберется за разбитое окно или драку. а потом бля алименты на детей мама годами платит сначала с зарплаты а потом и с пенсии, и ваще. а эти..фу. нет мне такого не надо. пусть лучше он несчастливый будет как нынче женщины, но нормальный. ответственный! Ни отнять ни добавить. +1 |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Jancka
|
может быть я и не права.. но в предствлениях анн-клод и Лолки говорит прям какой-то комплекс.. негативный пример отца? супруга? молодого человека? откуда столько плохого? это ж только маленький мальчик. жестокость и отчужденность в нем тоже можно воспитать. а еще неуверенность в себе, неприязнь к женскому полу и прочее-прочее. такой и будет платить алименты, ибо открытости в отношениях не будет, на большее способен не будет. ребенка нужно учить думать и чувствовать.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
-LolKA-
|
да, Таня, негативные примеры есть. и имено такого я не хочу для своего сына. А жестокость, отчужденность , неприязнь - нет. это крайность. я не об этом. Я об ответствености за свои поступки Но это не совсем уже сейчас. Сейчас он как раз у меня очень нежный и любвеобильный малыш. Способный думать, размышлять, сопереживать и тд. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
ritta21
|
Я вот чего то так подумала...Вот боитесь вырастить эгоиста. А что плохого быт эгоистом?! Я не видела ни одного эгоиста, который плохо живет...Он же себя слишком любит, что бы позволить иметь плохую жену(мужа), плохую работу, плохую машину и т.д.....Эгоисты как правило самодостаточные люди, которые в меру своего воспитания и принципов не станут жить в ущерб себе!!!!
Если человек в меру эгоист это скорее плюс , чем минус...А вот участь Матери Терезы мне менее симпатична....
ann_clod мне твоя позиция по поводу воспитания сына достаточно близка вернее даже нет...я ее просто могу принять, .....Но я бы так не смогла...я бы не смогла быть такой требовательной, все таки Оля права, не зря кто то рожает девочек, а кто то мальчиков.
|
|
|
|
|
Записан
|
Просто не знаю, кто я сейчас такая. Нет, я, конечно, примерно знаю, кто такая я была утром, когда встала, но с тех пор я всё время то такая, то сякая – словом, какая-то не такая.
|
|
|
|
НеЯ
|
может быть я и не права.. но в предствлениях анн-клод и Лолки говорит прям какой-то комплекс.. негативный пример отца? супруга? ИМХО, но у меня папа воспитывался в ОЧЕНЬ суровых условиях... Дед мог, швейную машинку об стену запустить, из-за того, что не с той скоростью ужин подали. Но отец - замечательный, да со своими "мухами", а кто без них? Ни разу голос не повысил не говоря про рукоприкладство. Ритта, а как живется рядом с эгоистом не задумывалась? Я считаю, что мой муж эгоист... Да себя он не обидит - это точно, но в первую очередь подумает о себе, а потом об остальных. Условно говоря без зазрения съест последнюю/единственную булочку или он считает, что утром в выходной вставать пораньше ни его забота - ОНИ отдыхают и т.д. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Jancka
|
ИМХО, но у меня папа воспитывался в ОЧЕНЬ суровых условиях... Дед мог, швейную машинку об стену запустить, из-за того, что не с той скоростью ужин подали дед. а бабушка, его мать? характер мужчины зависит от женщины.
Добавлено: 30 Июнь 2011, 21:50:30
А что плохого быт эгоистом?! Я не видела ни одного эгоиста, который плохо живет...Он же себя слишком любит, что бы позволить иметь плохую жену(мужа), плохую работу, плохую машину и т.д.....Эгоисты как правило самодостаточные люди, которые в меру своего воспитания и принципов не станут жить в ущерб себе!!!! согласна. все хорошо в меру.
Добавлено: 30 Июнь 2011, 22:52:42
Я об ответствености за свои поступки ну, и опять смешали мух и говно. все началось с ручек, оказалось, что ласка и любовь, и ее проявление - это путь к разбалованности, а теперь уже и к полной безответственности. имхо, бред. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
НеЯ
|
ИМХО, но у меня папа воспитывался в ОЧЕНЬ суровых условиях... Дед мог, швейную машинку об стену запустить, из-за того, что не с той скоростью ужин подали дед. а бабушка, его мать? характер мужчины зависит от женщины. Обычная тихая работящая деревенская женщина. Хотя такой силы характера как у папа еще поискать надо. Нет, по головам он не пойдет, но все проблемы/сложности/препятствия по барабану, если есть цель. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
-LolKA-
|
Ритта, а как живется рядом с эгоистом не задумывалась? Я считаю, что мой муж эгоист... Да себя он не обидит - это точно, но в первую очередь подумает о себе, а потом об остальных. Условно говоря без зазрения съест последнюю/единственную булочку или он считает, что утром в выходной вставать пораньше ни его забота - ОНИ отдыхаю и т.д. ВОООТ. Не обидит себя - верно. Сам себя не обидит. И вроде бы счастлив, если не одно большое НО. А будет ли человек рядом с ним счастлив из-за таких вот эгоистичных поступков? И сможет ли сам эгоист чувствовать себя счастливым, если человеку рядом с ним плохо? Если друзей то как таковых у него не будет ? |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
lone
|
может быть я и не права.. но в предствлениях анн-клод и Лолки говорит прям какой-то комплекс.. негативный пример отца? супруга? молодого человека? откуда столько плохого ой нет отец мой таких поискать врать не умеет, все на себе тащит, нормально с мамой живут уже больше 30 лет так что нет но ! - Я НАБЛЮДАТЕЛЬ! кто меня читает, тот знает, что я много чего знаю, вижу, разбираюсь, потому как наблюдаю. интересуюсь и психологией и людьми. у меня уйма примеров, куча знакомых, тысячи жизненных ситуаций, может уже и сотни тысяч. и окружение мужское всю жизнь, с деревни, там как в канаде или австралии - девочек мало, а парней много. так было в яслях, в саду и потом в школе, математический класс, в универе само собой тоже. программист я - все знакомые, пол интернета мужчины! у меня много много примеров. и я их ищу и вижу всякие. могу с уверенностью сказать, что мужики у нас большей частью ....мммм.. плохие. никакие, безответственные, глуповатые, любящие выпить. моя соседка из дома вчера час мне про сыночка рассказывала, сыночек 56 года рождения, бабульке 80. у нее еще и дочка есть, про дочку она мне сказала 2 ПРЕДЛОЖЕНИЯ!!! и все про сына... ну эт неинтересно... а потом вот." у него была машина, но по глупости влетел..." дальше я не стала слушать, т е он и там хороший. а этот "сынок" ее мне сам рассказывал дыша на меня водкой, что его лишили прав за неоднократную езду в алкогольном опьянении, да. такой хорошенький, что аж блевать хочется, уж извините. в моей любимой деревне, где я прожила полжизни и все детство, где наши мальчики нас защищали и домой провожали и ночами гуляли и секса у нас не было, они нас не трогали, да, могли, но не трогали, для нас они были хорошие, честно, все выросли или ублюдками или алкашами или дибилами. вот так бывает. и пьют и бьют жен и матом постоянно и алименты не платят и на детей срать хотели. и это сплошь и рядом, я таких историй знаю повально!!! повально! и не надо говорить, что мне не повезло с окружением, что где-то там есть другие! есть! и я их знаю так же. уйма моих друзей и знакомых заграницей. уйма в странах бывшего ссср, многие богатые и "знаменитые", многие с постами и приближенные, папа у меня многих знает и эти истории я тоже знаю не по наслышке, там творится еще хуже, когда есть деньги все это еще изощреннее. и мои подруги даже заграницей, но если замужем за нашим, а не за ихним, то туши свет!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! все. больше не буду писать мы итак не по теме. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Jancka
|
ИМХО, но у меня папа воспитывался в ОЧЕНЬ суровых условиях... Дед мог, швейную машинку об стену запустить, из-за того, что не с той скоростью ужин подали дед. а бабушка, его мать? характер мужчины зависит от женщины. Обычная тихая работящая деревенская женщина. Хотя такой силы характера как у папа еще поискать надо. Нет, по головам он не пойдет, но все проблемы/сложности/препятствия по барабану, если есть цель. не думаешь, что одно другое скомпенсировало и дало сию уравновешенную личность? а если б его и мама строила, а не нежно обнимала ставя на стол тарелку борщика ? |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Лилит
|
Если человек в меру эгоист это скорее плюс , чем минус... Вообще все в жизни хорошо в меру (и ручки тоже)))) от чего то так подумала...Вот боитесь вырастить эгоиста. А что плохого быт эгоистом?! Я не видела ни одного эгоиста, который плохо живет...Он же себя слишком любит, что бы позволить иметь плохую жену(мужа), плохую работу, плохую машину и т.д.....Эгоисты как правило самодостаточные люди, которые в меру своего воспитания и принципов не станут жить в ущерб себе!!!! Это как раз те, кто в меру эгоист. А те кто не в меру часто в местах не столь отдаленных обитают, так как не гнушаются ни воровством, ни убийством дабы порадовать себя любимого  Они действительно не станут жить в ущерб себе, они привыкли что любое их "Хочу!" реализовывается сразу и безпрекословно. Тяжеловато им потом во взрослой жизни отказы получать... |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
-LolKA-
|
Я об ответствености за свои поступки ну, и опять смешали мух и говно. все началось с ручек, оказалось, что ласка и любовь, и ее проявление - это путь к разбалованности, а теперь уже и к полной безответственности. имхо, бред. Таня, я не мешаю я и за ручки, и за ласку - у нас их в избытке. Но , имхо, это не есть путь к разбалованности. И естественно это не путь к безответственности. Тут последние страницы,имхо, не в тему "На ручки!!!" и давно пора отрезать. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Jancka
|
Тяжеловато им потом во взрослой жизни отказы получать... ага. именно потому, что мама в раннем возрасте на ручках носила и попу до 5 лет подтирала
Добавлено: 30 Июнь 2011, 23:04:36
Но , имхо, это не есть путь к разбалованности. И естественно это не путь к безответственности воот. а я лично об этом. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
НеЯ
|
ИМХО, но у меня папа воспитывался в ОЧЕНЬ суровых условиях... Дед мог, швейную машинку об стену запустить, из-за того, что не с той скоростью ужин подали дед. а бабушка, его мать? характер мужчины зависит от женщины. Обычная тихая работящая деревенская женщина. Хотя такой силы характера как у папа еще поискать надо. Нет, по головам он не пойдет, но все проблемы/сложности/препятствия по барабану, если есть цель. не думаешь, что одно другое скомпенсировало и дало сию уравновешенную личность? а если б его и мама строила, а не нежно обнимала ставя на стол тарелку борщика ? Не думаю, что при очень бедной в жизни в деревне при наличии 4х детей было время на нежные обнимания и т.д. Деления на мужскую/женскую работу не было. Батька ушел на работу и все остальное его вообще не интересовало. "Благословите женщину" помните? Вот что-то в этом роде. Ну хорошо. Вот мой брат. Мама в попу дует так что не горюй, папа построже и хоть изредка да устраивает "построенеи" И что? Да, у меня действительно не то окружение, судя по всему. Но такое мнение как у Ани, неоднократно уже слышала. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
lone
|
Jancka ты уже тоже мух с котлетами перемешала. и нежность есть, кто ж ее отнимает, я ее у своих детей не отнимаю. и любовь тоже. и сын у меня ласковый, но растить я его буду много строже дочери, а ему пока по барабану, он забывает все мгновенно, а дочь за то самое бы очень долго обижалась и переживала, я ее быстрее прощаю, больше разрешаю и чаще жалею.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Jancka
|
Вреднюга, я не знаю твоего брата и всей картины. но 17 лет - это детство голопопое. не думаю, что ты в 17 была такой же серьезной как и сейчас. да и поколение другое. и виновата в этом не только мама, но и общество в целом.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
НеЯ
|
Была, Таня была... Может это моя проблема, а не брата... Какое нафиг детство? Я а его возрасте уже его не просто нянчила периодически, а, например, с ним больным сессии сдавала. До в какой-то степени дом с момента его рождения был на мне. А я до недавнего времени еще боялась с ним Ярика просто на 1-1.5 оставить, т.к. он занят совими делами и все остальное по барабану. В магазин отправишь, а он половину того, что просили купить - забудет. Кстати, в последние выходные Ярик был у бабушки и строил брата: тот поел что-то в зале перед ТВ на белом ковре, остатки там и бросил, а малый устроил шухер, что за бардак такой
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
-LolKA-
|
Вреднюга, я не знаю твоего брата и всей картины. но 17 лет - это детство голопопое. не думаю, что ты в 17 была такой же серьезной как и сейчас. да и поколение другое. и виновата в этом не только мама, но и общество в целом.
Таня, честно - в моем-твоем поколениях этого "добра" тоже хватает. Хотя , да, сейчас это явление, имхо, прогрессирует. Вообще, признаться, я в последний год как раз в себе эгоизм культивирую. Так легче живется. Намного. Главное совесть тоже куда-нибудь деть, чтобы лишний раз она в мозгу не нашептывала. И , честно говоря, свои плоды это приносит. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
: 1 ... 5 6 8 9 ... 14 Далее» Вниз