|
sembat
|
Но был еще один источник получения кирпича - разбирали разрушенные здания. А вот что стало с разрушенными зданиями в центре, которые начали убирать ещё при немцах? Тот же дворец Радзивилов и т.д. куда делся кирпич да и весь мусор? Его же должны были на чём-то и куда-то вывозить? Или немцы выделяли транспорт или на своих подводах местные вывозили? Ни где такая инфа не проскакивала? |
|
|
|
|
Записан
|
Куплю старые фотографии с видами Гродно, из личных архивов и семейных альбомов.
|
|
|
|
krossv
|
Но был еще один источник получения кирпича - разбирали разрушенные здания. А вот что стало с разрушенными зданиями в центре, которые начали убирать ещё при немцах? Тот же дворец Радзивилов и т.д. куда делся кирпич да и весь мусор? Его же должны были на чём-то и куда-то вывозить? Или немцы выделяли транспорт или на своих подводах местные вывозили? Ни где такая инфа не проскакивала? Руины на нынешней Советской площади после освобождения Гродно разбирали жители города. Целые кирпичи складывали по сотням и сдавали за некоторую сумму дененг предствителям горкомхоза (воспоминания моей мамы). О том, куда шел кирпич из разрушенных зданий, я уже писал в своих некоторых книгах. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
sembat
|
Руины на нынешней Советской площади после освобождения Гродно разбирали жители города. С послевоенным временем всё ясно. Но ведь и при немцах было много чего убрано. Это куда девали? 1941 год и 19.07.44г: Если в 1941 году все здания в центре ещё есть, но без крыш, то к освобождению ни одной стены! Куда всё это делось? А ведь это сотни тонн кирпича и мусора... |
|
|
|
|
Записан
|
Куплю старые фотографии с видами Гродно, из личных архивов и семейных альбомов.
|
|
|
|
krossv
|
Руины на нынешней Советской площади после освобождения Гродно разбирали жители города. С послевоенным временем всё ясно. Но ведь и при немцах было много чего убрано. Это куда девали? 1941 год и 19.07.44г: Если в 1941 году все здания в центре ещё есть, но без крыш, то к освобождению ни одной стены! Куда всё это делось? А ведь это сотни тонн кирпича и мусора... К сожалению, история об этом умалчивает. Это можно было бы узнать из рассказов очевидцев...  |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Jendrus
|
Можно не сомневаться, что немцы пустили строй материалы в дело. В Первую мировую кирпич из Бреста - а город был почти полностью сожжён, разбирали и вывозили в Восточную Пруссию (для чего была построена специальная сеть узкоколеек). Здесь могло быть то же самое. Проблема в том, что очевидцы событий в Гродно либо моли быть не в курсе, либо - их уже просто в городе не осталось. Так что ответ, скорее всего, нужно искать в немецких документах.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
krossv
|
Можно не сомневаться, что немцы пустили строй материалы в дело. В Первую мировую кирпич из Бреста - а город был почти полностью сожжён, разбирали и вывозили в Восточную Пруссию (для чего была построена специальная сеть узкоколеек). Здесь могло быть то же самое. Проблема в том, что очевидцы событий в Гродно либо моли быть не в курсе, либо - их уже просто в городе не осталось. Так что ответ, скорее всего, нужно искать в немецких документах.
Согласен. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
STURMMANN
|
По поводу "первых советских"домов, слышал что их построили пленные немцы. Они даже визуально отличаются аккуратностью постройки.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
sembat
|
разбирали и вывозили в Восточную Пруссию Про целый кирпич весьма правдоподобная версия. А тонны мусора, в виде битого кирпича и т.п.? Может что засыпали? |
|
|
|
|
Записан
|
Куплю старые фотографии с видами Гродно, из личных архивов и семейных альбомов.
|
|
|
|
Jendrus
|
Мусор мусору рознь. В одной из гродненских однодневок есть лирическая зарисовка на тему окрестностей Гродно, а в ней упоминание о том, что в солнечный день, глядя со старого замка на окрестности, приходилось жмуриться: на поля вокруг города вывозили и разбрасывали массы мусора, в том числе - и битого стекла, вот оно и блестело на солнце!
Куда вывезли? В ближайший меловой карьер (например - там, где сегодня ул. Дубко). Опыт имелся, как минимум, с 1921 г. - расчистка бывшего дворца Тизенгауза. Кстати, туда свозили мусор и позже...
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Der Schatten
|
А вариант просто на месте разравнивать развалины? ИМХО это самое правдоподобное. Целый кирпич на поддоны или как в то время его транспортировали. А остальное разравняли, присыпали землей и все.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
sembat
|
А вариант просто на месте разравнивать развалины? ИМХО это самое правдоподобное. Целый кирпич на поддоны или как в то время его транспортировали. А остальное разравняли, присыпали землей и все.
Да нет. На фотках Боревича 1946 года хорошо видно, что убрано, а что ещё в развалинах: А вот про меловые карьеры версия правдоподобная. Хотя и далековато возить... Надо сравнить фотки аэроразведки 1941 года и 1944 года. И попытаться понять, куда могли свозить весь этот мусор. Хотя для историков-археологов - это клад, а не мусор... |
|
|
|
|
Записан
|
Куплю старые фотографии с видами Гродно, из личных архивов и семейных альбомов.
|
|
|
|
Aleksandr_Sever
|
Много мусора осталось на месте, его просто разровняли.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
sembat
|
А вот интересно, немецкие архивные документы по Гродно где-нибудь сохранились?
|
|
|
|
|
Записан
|
Куплю старые фотографии с видами Гродно, из личных архивов и семейных альбомов.
|
|
|
|
Jendrus
|
На вопрос разровняли или нет, лучше всего могут ответить археологи, которые успели поработать на Советской площади. Судя по дворцу Радзивилов, засыпали подвалы, но в траншеях рядом я, по крайней мере, значительного слоя кирпича не заметил. Более того. В культурном слое с площади предметы ХIX-ХХ века ПОЧТИ ОТСУТСТВОВАЛи (это уже из опыта "копания" в грунте, вывезенном после реконструкции). Не беру на себя роль эксперта, просто делюсь собственными впечатлениями.
По поводу карьеров - ближайшие были в районе Скидельского рынка и сразу за Городничанкой: относительно рядом, хотя вовсе не настаиваю. Документы есть в том числе в ГАГО, но с ними надо работать.
Вообще, кроме архивных документов, стоит глянуть в воспоминания... узников гетто. Вполне логично, что их, особенно из 1-го гетто по Замковой, могли использовать на работах по расчистке завалов. Но это, опять же, мысли в слух...
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Aleksandr_Sever
|
Например, массово присутствовал кафель из печей дворца Радзивиллов, он мог попасть в землю после разрушения здания, а также битый кирпич и т.д.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Almer
|
в районе дворца на площади ничего не раскатывали точно, я участвовал в раскопках, слоя кирпичей не было в районе вокзала, как не было и около соверемного книжного магазина и перчаточной фабрики
|
|
|
|
|
Записан
|
Наш чалавек паверыць у Страшны Суд толькі калі анёлы Божыя прыкладамі выб'юць яму дзьверы.
|
|
|
|
|
|
krossv
|
А вот интересно, немецкие архивные документы по Гродно где-нибудь сохранились?
В ГАГО на Дзержинского имеется весьма обширный фонд немецкой документации. Я в нем работал, исследовал документы немецкой таможни. Кое-кто выборочно смотрел другие отдельные документы. В целом же, фонд не исследован, и в обозримом будущем к нему вряд ли кто подступится. Есть проблема - надо хорошо знать язык. Была идея привлекать студентов инъяза, но потом спохватились и от нее отказались. Много документов носит личностный характер, можно накопать множество проблем... |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Jendrus
|
to krossv
Приведу только один пример. Лично работал выборочно только с документами (кажется, Фонд № 1), связанными с деятельностью во 2-ю мировую гродненского Белорусского национального комитета в Гродно. На одном из документов в адрес немецких властей о нелояльном характере белорусских деятелей - фактически, это был донос, стояла подпись: Бруно Хлебович. Трудно что-то утверждать, но точно так звали и руководителя гродненских харцеров, который в 1938 г. бойкотировал еврейские лавки и издавал правую газету, в 1939 - защищал с оружием в руках город от Красной Армии, а после войны - преподавал в одном из техникумов в Варшаве.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Aleksandr_Sever
|
По поводу развалин: помимо повторного использования кирпича традиционно строительный мусор использовали для строительства и ремонта дорог. Никто бы не стал ничего вывозить в меловые карьеры и другие свалки.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Jendrus
|
Логично.
Добавлено: 26 Декабрь 2012, 01:00:18
Но не факт. Строительство дорог, как мне кажется, требует ещё и дополнительных ресурсов. Скажем по другому, много мы знаем дорог, построенных при немцах во В.М.?
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
sembat
|
А Гродненские старожилы( если таковые ещё остались) ничего об этом не могут рассказать?
|
|
|
|
|
Записан
|
Куплю старые фотографии с видами Гродно, из личных архивов и семейных альбомов.
|
|
|
|
krossv
|
to krossv
Приведу только один пример. Лично работал выборочно только с документами (кажется, Фонд № 1), связанными с деятельностью во 2-ю мировую гродненского Белорусского национального комитета в Гродно. На одном из документов в адрес немецких властей о нелояльном характере белорусских деятелей - фактически, это был донос, стояла подпись: Бруно Хлебович. Трудно что-то утверждать, но точно так звали и руководителя гродненских харцеров, который в 1938 г. бойкотировал еврейские лавки и издавал правую газету, в 1939 - защищал с оружием в руках город от Красной Армии, а после войны - преподавал в одном из техникумов в Варшаве.
Это как раз то, что я имел ввиду. А Гродненские старожилы( если таковые ещё остались) ничего об этом не могут рассказать?
Тех, кто в годы войны был достаточно взрослым и что-то мог помнить, уже нет в живых. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Aleksandr_Sever
|
Логично.
Добавлено: [time]Втр 25 Дек 2012 22:00:18[/time]
Но не факт. Строительство дорог, как мне кажется, требует ещё и дополнительных ресурсов. Скажем по другому, много мы знаем дорог, построенных при немцах во В.М.?
Во время войны дороги - это самое важное. По ним идут войска и их снабжение. Их могли и не строить, а просто подсыпать. Для подтверждения не нужны свидетели. Вряд ли все равно бабки в этом что-либо понимают и видели пространственный размах событий. Достаточно спросить у военных инженеров. Современная теория выработана по опыту ВОВ. Кстати, до войны военные советские инженеры активно строили дороги. Возможно, подтверждение факта ведения дорожных работ немцами можно найти в воспоминаниях евреев, чей принудительный труд использовали фашисты. |
|
|
|
« Последнее редактирование: 26 Декабрь 2012, 09:25:53 от Aleksandr_Sever »
|
Записан
|
|
|
|
|
sembat
|
в воспоминаниях евреев Давайте напомним книги, где может быть эта инфа... |
|
|
|
|
Записан
|
Куплю старые фотографии с видами Гродно, из личных архивов и семейных альбомов.
|
|
|
|
Aleksandr_Sever
|
Книга, которая висела на Рубоне "Расскажи живым". Еще одна книжица воспоминаний по гродненским евреям во время войны сейчас есть в синагоге в музее.
Да, кстати, когда наводили деревянные переправы, то подъезды к ним как правило требовали подсыпки. Строительный мусор очень хорошо подходит. Современный пример-аналог - когда строили Новый мост, съезд к реке подсыпали строительным мусором (битый кирпич от снесенных зданий), там очень хорошо это видно (техническая дорога к реке между Новым мостом и выгулом собак).
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
lenin
Гость
|
Укрепление дорог строительным мусором практикуется до сих пор.
А на месте пропавших зданий остались ли фундаменты? Их разобрать труднее, чем надземную часть. К тому же куски могут быть большими и не будут годится для подсыпки дороги.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Aleksandr_Sever
|
Точно остались по крайней мере фундаменты дворца Радзивиллов, и, скорее всего, фрагменты фундаментов многих других зданий на этом участке
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
sembat
|
А на месте пропавших зданий остались ли фундаменты? На harodnia.com в своё время активно поднимали эту проблему |
|
|
|
|
Записан
|
Куплю старые фотографии с видами Гродно, из личных архивов и семейных альбомов.
|
|
|
|
|
|
: 1 ... 9 10 12 13 ... 18 Далее» Вниз