следующая тема »

[24 Август 2025, 14:40:28]

Новости, реклама:

[24 Август 2025, 14:40:28]

Новости, реклама:

[DemoniSS]

Холод - телом
Тепло - душой
У вас странная физиология Энигма.

Голод-сытость
Жажда - насыщенность
изнурительный зной - освежающая прохлада
обморожение (вообще-то это травма  а не чувство) -  тепло

Ощущаются телом

тепло-холод
комфорт - неудобство
уют - ощущение чужого присутствия

внутренние ощущения человека

Противоположности

А то что представили вы - приёмы воздействия боголюбов на психику обычных людей.

А сам я понимаю, что вы слепо верите библии.
А там написаны очень глубокие вещи, которые вы, видимо, не понимаете...

Добро и зло это не ощущения телом и душой это 100 %

[Andrey_P]

Вопрос сабжа вообще то очень не простой. Только я бы его развернул шире. Кто на самом деле из двух представленных кандидатов темная, а кто светлая сторона? Давайте прикинем. Есть злой и есть добрый. Злой-король интриги, лжи и обмана, лицемерия. Второй олицетворение доброты. Присмотримся к лицемеру. Нам говорят что дьявол-он  и есть. Когда читаешь в евангелиях о его методах "искушения" Иисуса становится просто смешно. Предложить спрыгнуть со скалы, поклонится и получить в подарок землю, которая и так ему принадлежит. Это король интриги? Да это пацан с рогаткой, он первоклассника не обманет. А теперь прикинем, что на самом деле все наоборот. Прочтите это место и поменяйте мысленно их местами. Смысл: Ты говоришь, что ТЫ бог? Тогда спрыгни со скалы. Хочешь владеть всей землей? Поклонись мне(прими меня) и владей всем!
Теперь про второго. Настоящий мастер лжи. Говорит про добро, творит зло. Его служители делают так же. Кто уничтожил больше всех людей? Гитлер? Нерон? А? Почитайте историю. Служители добра и есть чемпионы в этом вопросе. И они служат добру? Кто вещал людям ложь об устройстве мира со станиц своей главной книги, кто уничтожал ученых тормозя просвещение? его приспешники. Чей символ-орудие казни? Кто называет людей рабами?
Кто сделал нас людьми? Бог создал тупое животное, неспособное отличить добро от зла, т.е. спокойно творящего ужасные вещи и даже не осознающего этого. Кто сделал нас людьми, способными различать добро и зло? Сделав это, он предоставил нам свободу действий, все что нужно уже заложено в человеке. Предоставил свободу. Больше его не слышно. Это и есть свобода выбора.
Второй держал сытых и довольных людей (если их так можно было назвать) в раю. Т.е. сытая тупая свинья-вот кто были в его понимании люди.
Может стоит крепко подумать, кто из них на самом деле кто?
Эх нет времени, я бы развернул темку...Жаль.

[Энигма]

А сам я понимаю, что вы слепо верите библии.

Сново великие догадки гения, и снова мимо

Добро и зло это не ощущения телом и душой это 100 %

Согласна, но 100 % - это и есть весь человек= тело +душа.
Причём ни добра, ни зла нет вовсе, следовательно, всё зависит от того, что мы воспринимаем, и чем.

А там написаны очень глубокие вещи, которые вы, видимо, не понимаете...

Когда сказать нечего, люди переходят на личности. Умный человек никогда не станет судить о том, чего даже не видел или не чувствовал.

Кто сделал нас людьми, способными различать добро и зло? Сделав это, он предоставил нам свободу действий, все что нужно уже заложено в человеке. Предоставил свободу.

Да, добро и зло существует только в нас, и мереет его каждый только по своим критериям. В общем - согласна.

[Andrey_P]

Еще один момент. Кто такой дьявол мы знаем только со слов священнников. Давайте подумает кого же изобразили олицетворением зла. Оказывается до своего падения он был ангелом..света. Покровительствовал просвещению. Тем не менее он начал борьбу с боссом. Однозначно товарищ был не глупый и понимал, что победить более сильного не сможет. Т.е. миссия самоубийственна. Зачем же он это сделал? Такие вещи делают только во имя идеи, жертвуя собой во имя великой цели. Не была ли этой целью миссия по сотворению из довольного жизнью тупого животного настоящего человека? Не сложил ли он голову за нас всех..Ведь это очевидно и просто описано в библии. А вся последующая деятельность сторонников его противника-вернуть нас обратно в рай, т.е. сделать опять всех сытыми и довольными жизнью, тупыми животными. Рабами. Так кто на самом деле кто..
Не подумайте, что я из какой нибудь секты сатанистов и т.д. Просто все очень не просто и не однозначно. И из всей этой истории можно сделать удивительные выводы. И служение кому либо может оказаться роковой ошибкой. Мне кажется всего лишь человеку нужно развивать в себе те качества, которые мы называем добром и боротся с теми, которые зовутся злом. А служить или поклонятся кому либо-верный путь к пропасти. Ведь ошибка будет роковой.
Во загнул а!

[Ветер перемен]

 Знаете Andrey_P   ваши размышления не лишены смысла. Люди с нестандартным мышлением могут многого в жизни достичь.

Мне кажется всего лишь человеку нужно развивать в себе те качества, которые мы называем добром и боротся с теми, которые зовутся злом.

Вопрос в том что,  считать добром, а что злом? Ведь  когда бабка тащила охапку хвороста на котер, где сжигали Джордано Бруно, она думала, что творит добро, помогая " святой инквизиции".  Так  как разобраться, чтобы не перепутать?

[Andrey_P]

Вопрос в том что,  считать добром, а что злом? Ведь  когда бабка тащила охапку хвороста на котер, где сжигали Джордано Бруно, она думала, что творит добро, помогая " святой инквизиции".  Так  как разобраться, чтобы не перепутать?

Да в этом случае разобраться несложно даже бабке. Есть общечеловеческие понятия добра и зла. Убивать людей плохо. Это ясно и бабке и юнцу. Поступать против совести плохо, обижать людей, лгать и т.д. и т.п.
Согласен, что есть и сложные случаи, когда человек думает что делает добро, а творит зло. Но если человек творит зло ЗНАЯ что он делает, это большой минус. Причем в чем то более значимом, чем репутация на форуме.

[clon]

А как насчет такого предположения, что ни зла ни добра (в абсолюте) не существует? Бывают случаи когда убивают во имя добра и поддерживают жизнь со злым умыслом. Как это объяснить?

[Andrey_P]

Как раз в абсолюте добро и зло существует. Наш мир двухполярный. На любой плюс есть минус.
Приведенные примеры ни о чем ни говорят. Есть ситуации, когда без зла не сделаешь добра и наоборот. Речь о таких случаях не идет. А речь идет о сознательных злых действиях, вот о чем. В сложных случаях человек делает свой выбор и если ошибается, то имеет в последствии угрызения совести. Совсем без ошибок никак.
Быть идеальным нельзя. Вообще нет чистого добра и чистого зла. Каждое из этих качеств достигая абсолютной величины меняет знак. типа народной мудрости: слишком хорошо тоже плохо.

[clon]

Как раз в абсолюте добро и зло существует. Наш мир двухполярный. На любой плюс есть минус.
Приведенные примеры ни о чем ни говорят. Есть ситуации, когда без зла не сделаешь добра и наоборот. Речь о таких случаях не идет. А речь идет о сознательных злых действиях, вот о чем. В сложных случаях человек делает свой выбор и если ошибается, то имеет в последствии угрызения совести. Совсем без ошибок никак.
Быть идеальным нельзя. Вообще нет чистого добра и чистого зла. Каждое из этих качеств достигая абсолютной величины меняет знак. типа народной мудрости: слишком хорошо тоже плохо.

И тут вы много раз сами себе противоречите. Так что же такое абсолютное зло и абсолютное добро, если их в чистом виде не существует? Сознательные злые действия человек совершает по отношению к кому? Кто определяет и отмеряет что есть зло, а что есть добро в каждом конкретном случае для всех участников явных и косвенных каждого конкретного случая?
И как мир может быть двуполярным, если нет двух четко выраженных противостоящих категорий?

[CarmiSs@]

Еще один момент. Кто такой дьявол мы знаем только со слов священнников. Давайте подумает кого же изобразили олицетворением зла. Оказывается до своего падения он был ангелом..света. Покровительствовал просвещению. Тем не менее он начал борьбу с боссом. Однозначно товарищ был не глупый и понимал, что победить более сильного не сможет. Т.е. миссия самоубийственна. Зачем же он это сделал? Такие вещи делают только во имя идеи, жертвуя собой во имя великой цели. Не была ли этой целью миссия по сотворению из довольного жизнью тупого животного настоящего человека? Не сложил ли он голову за нас всех..Ведь это очевидно и просто описано в библии. А вся последующая деятельность сторонников его противника-вернуть нас обратно в рай, т.е. сделать опять всех сытыми и довольными жизнью, тупыми животными. Рабами. Так кто на самом деле кто..
Не подумайте, что я из какой нибудь секты сатанистов и т.д. Просто все очень не просто и не однозначно. И из всей этой истории можно сделать удивительные выводы. И служение кому либо может оказаться роковой ошибкой. Мне кажется всего лишь человеку нужно развивать в себе те качества, которые мы называем добром и боротся с теми, которые зовутся злом. А служить или поклонятся кому либо-верный путь к пропасти. Ведь ошибка будет роковой.
Во загнул а!

Этис-атис-аниматис! Чёрная месса  Да никто не думает, что вы сатанист  Чего тут думать, и так всё ясно - только вот никакого бунта Люцифера, его падения, рая с яблоками, Адама голого, змея с крылышками и т.д. - не было  Потому что не надо видеть аллегории буквально.

[Andrey_P]

А фиг его знает. Мир двухполярный в принципе, но в чистом виде полюса эти не существуют. Это не моя идея, инь-янь и т.д.

Добавлено: 13 Декабрь 2009, 00:46:53

Этис-атис-аниматис! Чёрная месса   Да никто не думает, что вы сатанист   Чего тут думать, и так всё ясно - только вот никакого бунта Люцифера, его падения, рая с яблоками, Адама голого, змея с крылышками и т.д. - не было   Потому что не надо видеть аллегории буквально.

Т.е. это все была аллегория? А Иисус тоже аллегория выходит? И как тогда отличить где кончается аллегория и начинаются факты?
И еще, первые христиане, которые якобы учавствовали в этих событиях, за слова про аллегорию, а не буквальность библии сварили бы Вас живьем.

[clon]

Этис-атис-аниматис! Чёрная месса   Да никто не думает, что вы сатанист   Чего тут думать, и так всё ясно - только вот никакого бунта Люцифера, его падения, рая с яблоками, Адама голого, змея с крылышками и т.д. - не было   Потому что не надо видеть аллегории буквально.

Эээ, надеюсь у вас есть основания данное утверждать, то есть опровергать, что был бунт Люцифера, его падение, рай с яблоками, Адам голый.....
Расскажите нам правду, как было то на самом деле, так сказать из первых уст, а то нам тут 2000 лет лгут, понимаешь....  

[Andrey_P]

Во блин, только сейчас внимательно прочел:
Да никто не думает, что вы сатанист   Чего тут думать, и так всё ясно
Сразу спешу пояснить, если это было неясно из ранее написанного. Я против поклонения кому бы то ни было в принципе. Я агностик. Все идеи, теории и учения считаю версией, а не аксиомой. Фактов нет ни у кого. Да и вообще, на счет поклонения...Если мы существа с бессмертными душами, а вечная жизнь-это вечное развитие, то поклонятся кому бы то ни было смысла нет, через парочку периодов бесконечности еще посмотрим кто кому должен поклон бить, ага.. Я серьезно! У бога было бесконечное количество прожитых лет пока он достиг сегодняшнего уровня. Дайте такой срок самому тупому существу - и еще неизвестно во что он разовьется. Т.е. вся фора любого божества в раннем старте. А вот на финише кто его знает как сложится..

[CarmiSs@]

Этис-атис-аниматис! Чёрная месса   Да никто не думает, что вы сатанист   Чего тут думать, и так всё ясно - только вот никакого бунта Люцифера, его падения, рая с яблоками, Адама голого, змея с крылышками и т.д. - не было   Потому что не надо видеть аллегории буквально.

Т.е. это все была аллегория? А Иисус тоже аллегория выходит? И как тогда отличить где кончается аллегория и начинаются факты?
И еще, первые христиане, которые якобы учавствовали в этих событиях, за слова про аллегорию, а не буквальность библии сварили бы Вас живьем.

Вот так - либо всё понимаем буквально, либо всё аллегория. А среднего пути никто не хочет найти? Итак: книга бытия библии - мифы еврейского народа (без антисемитизма) - поэтому верить прямо во все мифы нельзя. Евангелия - вероубедительные книги, написанные по следам реальных событий, но несущие отпечатки желаний их авторов убедить соплеменников в том, что Иисус иудейский мессия (подробности в нете, кто это такой должен быть). Тоже самое и с историческими книгами ветхого завета - Соломон был, только не делал всего того, что ему приписывают, и т.д.

Понимаете, есть такая наука - история, а ещё есть археология, а ещё есть экзегетика, а ещё есть люди, которые этим занимаются - так вот именно в рамках этих определяют, что в священных книгах мифология, а что было на самом деле, что подтверждается раскопками и историческими документами, а что нет, что люди древние придумали (Люцифера и его падение), почему, и откуда имеет корни эта придумка (вот миф о потопе - у шумеров был, вообще у морских и речных народов (которые жили около моря или речки) есть - наводнения и землятрясения-то бывали, а может, и от атлантов пришёл  ).

Я так посмотрела, и склоняюсь к мысли, что лучше уже Черноярец с его материализмом, чем всякие измышления на тему Бога, дъявола и придумывание всяких бредовых мифов, легенд, сект и другой ерунды. Много откровенно невежественной литературы, народ начитывается, и потом получайте дьявола как избавителя человечества от бога, конец света и т.д. 
Добавлено: 13 Декабрь 2009, 12:38:48

Во блин, только сейчас внимательно прочел:
Да никто не думает, что вы сатанист   Чего тут думать, и так всё ясно
Сразу спешу пояснить, если это было неясно из ранее написанного. Я против поклонения кому бы то ни было в принципе. Я агностик. Все идеи, теории и учения считаю версией, а не аксиомой. Фактов нет ни у кого. Да и вообще, на счет поклонения...Если мы существа с бессмертными душами, а вечная жизнь-это вечное развитие, то поклонятся кому бы то ни было смысла нет, через парочку периодов бесконечности еще посмотрим кто кому должен поклон бить, ага.. Я серьезно! У бога было бесконечное количество прожитых лет пока он достиг сегодняшнего уровня. Дайте такой срок самому тупому существу - и еще неизвестно во что он разовьется. Т.е. вся фора любого божества в раннем старте. А вот на финише кто его знает как сложится..

Да против поклонения, это понятно, просто дьявол людей хочет сделать из тупых животных сидящих в раю, молодец-то какой  (кто-то ещё верит, что рай - это сад, где все поют гимны Богу  , а в аду все котлы черти сторожат, и только котёл с белорусами сами грешники крутят - всё равно не убегут )

[Andrey_P]

Не, вряд ли кто нибудь верит в рай и ад серьезно. И дьявола придумали не древние люди, в библии о нем нет ни слова. Он появляется только в евангелиях. Вместе с Иисусом. Кстати я не верю в то, что эти персонажи реальны оба. По крайней мере в том виде, в котором их описывают христианские тексты. А вся история про дьявола, версию которой я привел выше-только попытка описать какие выводы можно сделать из этих текстов.
Кстати. про Черноярца и материализм. Лучше уж он. Для кого лучше? Т.е. это просто версия с которой проще боротся? А с той, что привел я сложнее, потому что крыть нечем. Вот уже дошли до того, что тексты "святые" надо понимать местами, а местами просто посмеятся, как со сказки. А что останется от них и кто будет определять истинные меса? Те места, которые удобны христианам? А остальные-лажа? А не поще все эти тексты в таком случае в макулатуру? Ведь кто его знает сколько там правды, а сколько сказок.
Добавлено: 13 Декабрь 2009, 13:21:31Кстати, на счет литературы. Всегда считал позорным пользоватся чужими мыслями. Предпочитаю иметь свои. Если использую чужие идеи, то в этом сразу признаюсь. Историю религии, литературу за и против читал в большом количестве в течении более 15 лет, этот вопрос меня всегда интересовал очень сильно. Но пока ни среди сторонников, ни среди противников христианства не нашел ничего такого, что было бы убедительным на 100%. Со всеми можно поспорить и доказательств нет ни у кого. Та версия, что я привел-это чисто мои мысли, ничего подобного я ни разу не читал. Но повторюсь, я не верю, что и дьявол и тот же Иисус-бог были на самом деле. Как миф-вполне, как историческая реальность-нет.

На счет бредовых версий. А вы мне докажите ее бредовость. Я признаю свою ошибку. Без вопросов. Но признаю только аргументы. Причем не тупое пересказывание чужих мыслей, свои аргументы. Давайте поломаем пару копий. Если проиграю-сниму шляпу, обещаю. Вот прямо перед монитором. Просьба вопринимать мои слова без фанатизма, обид, просто дискуссия на тему мифологии и мироустройства. Полезная для разминки мозгов.

[CarmiSs@]

Кстати. про Черноярца и материализм. Лучше уж он. Для кого лучше? Т.е. это просто версия с которой проще боротся?

Нет, просто людям с такой версией лечге сохранить адекватность

Вот уже дошли до того, что тексты "святые" надо понимать местами, а местами просто посмеятся, как со сказки. А что останется от них и кто будет определять истинные меса? Те места, которые удобны христианам? А остальные-лажа? А не поще все эти тексты в таком случае в макулатуру? Ведь кто его знает сколько там правды, а сколько сказок.

Блин, ну понятие текстуальная критика мы вообще не врубаем - не посмеяться, а понять зачем это написано? Часть для убеждения, часть - потому что в это верил автор, часть - потому что это было на самом деле. Кстати. об объективности - Вы явно не любите христиан - ессс-но, будете приводить Анти-христианские доводы - и почему ваша точка зрения должна считаться априори правильной? Я не настаиваю на том, что всё в христианском вероучении бесспорно - но и отвергать всё скопом нельзя.

Кстати, на счет литературы. Всегда считал позорным пользоватся чужими мыслями. Предпочитаю иметь свои. Если использую чужие идеи, то в этом сразу признаюсь. Историю религии, литературу за и против читал в большом количестве в течении более 15 лет, этот вопрос меня всегда интересовал очень сильно. Но пока ни среди сторонников, ни среди противников христианства не нашел ничего такого, что было бы убедительным на 100%. Со всеми можно поспорить и доказательств нет ни у кого. Та версия, что я привел-это чисто мои мысли, ничего подобного я ни разу не читал. Но повторюсь, я не верю, что и дьявол и тот же Иисус-бог были на самом деле. Как миф-вполне, как историческая реальность-нет.

На счет бредовых версий. А вы мне докажите ее бредовость. Я признаю свою ошибку. Без вопросов. Но признаю только аргументы. Причем не тупое пересказывание чужих мыслей, свои аргументы. Давайте поломаем пару копий. Если проиграю-сниму шляпу, обещаю. Вот прямо перед монитором. Просьба вопринимать мои слова без фанатизма, обид, просто дискуссия на тему мифологии и мироустройства. Полезная для разминки мозгов.

Не поверите, только что говорила с человеком, выдающим практически тоже, что и Вы. Так тут сразу проблема - что считать своими мыслями? Они вам откуда пришли - на почве чего, так сказать, сформировались? Если вы не знаете устройства двигателя машины, то все свои мысли о её работе - фантастика. Если вы прочитали много литературы - то это как раз та база, на которой выросли ваши мысли - только у них есть катализатор, и можно и их положа руку на сердце назвать своими?

Споря по поводу историчности Иисуса (заметьте, не божественности, нет ), а всего лишь историчности как человека, который жил, мне приходиться сталкиваться с вопиющем незнанием людей элементарных вещей (один чел перепутал Иродов - Великого и Антипу (точнее, не знал, что их было два), и уверял меня, что Евангелия ошиблись. Правда, когда ему поставили на вид, он это просто проигнорировал.

+ Спор о мифологии без источников перерастает в сравнивание истчоников мистических откровений: а мне про дьявола чертёнок сказал, а мне сам всё открыл, а я в астрале был! Понятно, что это всё не доказуемо.

Хорошо, итак: с чего Вы взяли, что дьявол - избавитель человечества от тупого рабства в раю?

Со своей стороны докажу, что основываясь на христианском же учении дьявол как падший ангел не возможен.

[Andrey_P]

Не поверите, только что говорила с человеком, выдающим практически тоже, что и Вы.

О! Меня уже цитируют! Заверяю вас, что у меня полно своих выводов и взглядов, стянуть у  кого либо или развить чужие мысли-не мой метод. Я серьезные словесные "бои" с сторонниками христианской версии вел уже 10 лет назад, это мое хобби было. К стыду своему должен пизнатся, что мне доставляло ну почти удовольствие посадить в лужу подкованных в вопросах веры людей. Весьма подкованных. Я неисправимый любитель боев с превосходящим противником. Правда стех пор я пересмотрел свои взгляды и стал гораздо терпимее к чужим убеждениям. Даже подтверждаю, что они иногда-единственная ниточка, удерживающая человека в этой жизни. Так что был я неправ. Не в идее, а в методах. Свои взгляды в любой момент готов пересмотреть, если меня убедят аргументами. Не считаю свои взгляды конечной истиной. Век живи-век учись. А неприязнь к христьянам...Наверно к их методам..У меня полно друзей сильно повернутых на религии. Я не сторонник методов верующих, типа кто не верит-тот еретик и подонок, а мы святые..У меня нет фанатизма верующих. И мне интересно как на самом деле устроен этот мир, но к сожалению информация эта пока недоступна никому. Не хватает знаний у человечества.
На счет дьявола, да не считаю я несуществующего персонала избавителем..Его нет просто, сказка..Просто тексты на которых построена эта религия говорят не в ее пользу и все.
Да и вообще, не будем спорить, я за многие годы таких споров пришел к выводу, что они бесполезны в случаях с верующими людьми. Задайте себе вопрос: а готовы ли вы изменить свои убеждения? Только по настоящему задайте..Я сам видел как происходит дело у верующих с этим. Когда его давишь аргументами до состояния слез, весь его мир рушится у него на глазах и что? Думаете он задумывается хоть на секунду? Да нет, он ищет соломинку, что бы схватившись за нее снова спрятаться в свой вымышленный уютный мирок. Это на самом деле очень страшное зрелище..Видеть человека и понимать, что он зомби, неизлечимый зомби.. За это я и не люблю всех этих деятелей и их религию, за то, что она из способных размышлять людей делает зомби.
Эх, сорвался чето я как в старые времена...Если кого обидел -извиняйте. Да и малой меня от компа гонит. Да и смысла наверно нет продолжать..Да и не силен я в письменных спорах, я больше вживую люблю. Всем спасибо, еще раз прошу не обижатся.

[CarmiSs@]

Да и вообще, не будем спорить, я за многие годы таких споров пришел к выводу, что они бесполезны в случаях с верующими людьми. Задайте себе вопрос: а готовы ли вы изменить свои убеждения? Только по настоящему задайте..Я сам видел как происходит дело у верующих с этим. Когда его давишь аргументами до состояния слез, весь его мир рушится у него на глазах и что? Думаете он задумывается хоть на секунду? Да нет, он ищет соломинку, что бы схватившись за нее снова спрятаться в свой вымышленный уютный мирок. Это на самом деле очень страшное зрелище..Видеть человека и понимать, что он зомби, неизлечимый зомби.. За это я и не люблю всех этих деятелей и их религию, за то, что она из способных размышлять людей делает зомби.
Эх, сорвался чето я как в старые времена...Если кого обидел -извиняйте. Да и малой меня от компа гонит. Да и смысла наверно нет продолжать..Да и не силен я в письменных спорах, я больше вживую люблю. Всем спасибо, еще раз прошу не обижатся.

И что мы видим?

А) меня подозревают в  вере - за то, что я считаю, что Иисус существовал как человек? И.С. Свентицкая, доктор наук. атеистка, тоже так считала, и что?
б) Покажите аргументы, плиз... Опыт показывает, что аргументы: а) против организации - церкви иногда правдивы б) вероисповедальная критика и критика возникновения христианства - ниже плинтуса - о да, они читали Библию, а я - парфюмера )))
в) Вы уверены. что можете разрушить мой мир? И главное, за что меня так? Так вот, не получиться. если только аргументы гнать, не слушая.
г) Сатанизм вы любите, а христиан ненавидите, когда говоришь это прямо - говорите, что это просто критика религии и и не любите фанатиков. Я тоже. Причём любых фанатиков.
д) и спора со мной вы испугались 
Добавлено: 13 Декабрь 2009, 23:13:42

Задайте себе вопрос: а готовы ли вы изменить свои убеждения? Только по настоящему задайте..Я сам видел как происходит дело у верующих с этим.

А вы? Готовы вы лі прінять новые факты о том, о чём уже сформировались стереотипы? Я сама видела, как обстоит дело у ... людей некритично, а по-критикански говорящих о религии.

[clon]

...Со своей стороны докажу, что основываясь на христианском же учении дьявол как падший ангел не возможен.

"И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле." (Быт.1:26)

"Господи, Боже наш! как величественно имя Твое по всей земле! Слава Твоя простирается превыше небес!
Из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу, ради врагов Твоих, дабы сделать безмолвным врага и мстителя.
Когда взираю я на небеса Твои - дело Твоих перстов, на луну и звезды, которые Ты поставил,
то что есть человек, что Ты помнишь его, и сын человеческий, что Ты посещаешь его?
Не много Ты умалил его пред Ангелами: славою и честью увенчал его;
поставил его владыкою над делами рук Твоих; всё положил под ноги его:
овец и волов всех, и также полевых зверей,
птиц небесных и рыб морских, все, преходящее морскими стезями.
Господи, Боже наш! Как величественно имя Твое по всей земле!" (Псалтирь. Псалом 8 )

"И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них, но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе. И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним. И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь. Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти. (Откр.12:7-11)

"И увидел я Ангела, сходящего с неба, который имел ключ от бездны и большую цепь в руке своей. Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет, и низверг его в бездну, и заключил его, и положил над ним печать, дабы не прельщал уже народы, доколе не окончится тысяча лет; после же сего ему должно быть освобожденным на малое время" (Иоан.20:1-2)

"Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания; и если не пощадил первого мира, но в восьми душах сохранил семейство Ноя, проповедника правды, когда навел потоп на мир нечестивых" (2-е Петр.2:4-5)

Я понимаю это так:
Учитывая даже то, что Бог един в троице, предполагаю, что бог говорил все таки с ангелами - творениями, предшествующими человеку. И ангелы уже были подобны образу бога, череда подобий творений продолжилась и на человеке. Человеку был дан разум и человек был поставлен царем животного мира, однако он был умален пред ангелами. Умален либо в разуме, либо в возможностях, либо имеется ввиду, что был так же любим богом, как и ангелы. Время идет, происходит некое событие (из известного, например, обольщение какой-то силой в виде змея, Адама и Евы в райском саду, изгнание их из рая и т.д.) и на небе происходит война между ангелами. Михаил и ангелы его, с одной стороны, воюют против некого великого дракона, древнего змия, называемого диаволом и сатаною, обольщающего всю вселенную, и лояльных ему ангелов, с другой стороны. Заговорщики были повержены (заговорщики, потому что клеветали Богу на "правую" сторону) и низвержены. Великого дракона, древнего змия, называемого диаволом и сатаною, обольщающего всю вселенную, сковали, низвергли в бездну и заключили на тысячу лет, после чего решили его ненадолго (?)  освободить. Далее приходит смутные времена и на земле в царстве людей, за что, виновные люди (почти все) также сурово караются всемирным потопом, как и ангелы в свое время. Уж не тысяча лет прошла? И где находится освобожденный сатана со своими ангелами?...

[qweqwe]

Вот ещё цитаты из одной книги:

И спросил у Люцифера Его Сын:
– Почему говорится: слуги сатаны, но рабы Божьи?
И ответил Люцифер Своему Сыну:
– Потому что Мне служат свободные люди. Мне не нужны рабы.

Что же касается Вашего вопроса, то обратите внимание, что в том же Апокалипсисе вовсе не утверждается, что царство Зверя, торжество Сатаны, означает конец света, великие и неисчислимые бедствия, несчастия и страдания людей. Отнюдь! Ничего подобного! Скорее даже, наоборот.
       Все народы, судя по всему, были под властью Сатаны вполне довольны и счастливы. Их это царство вполне устраивало.
       Но это, естественно, не понравилось Богу, вызвало Его ярость, и тогда Он наслал на людей «семь Ангелов, имеющих семь последних язв, которыми оканчивается ярость Божия». То есть получается, что Сатана победил, воцарился на земле, люди под его властью процветали, были вполне счастливы и всем довольны, и тогда Бог, видя, что он окончательно проиграл, попросту уничтожил землю, напустив на людей этих самых Ангелов. Выслав карателей.
       Причем люди так до самого конца и не захотели отступиться от Сатаны, не предали Его и защищали Его до последнего! Смотрите, что происходило!
       «Четвертый Ангел вылил чашу свою на солнце: и дано было ему жечь людей огнем. И жег людей сильный зной, и они хулили имя Бога, имеющего власть над сими язвами, и не вразумились, чтобы воздать Ему славу».
       За что Ему «славу воздавать»?! За язвы?! За гибель собственных детей?! А дальше было еще хуже!
       «Пятый Ангел вылил чашу свою на престол зверя и сделалось царство его мрачное, и они кусали языки свои от страдания и хулили Бога небесного от страданий своих и язв своих; и не раскаялись в делах своих».
       В каких «делах»? Что они поклонились Зверю? «Сделалось царство его мрачно». Значит, до этого всё было хорошо? Светло и радостно?..
       «Седьмой Ангел вылил чашу свою на воздух… И произошли молнии, громы… и сделалось великое землетрясение, какого не бывало с тех пор, как люди на земле… И всякий остров убежал, и гор не стало и град, величиной с талант, пал с неба на людей; и хулили люди Бога за язвы от града, потому что язва от него была весьма тяжкая».
       За что, повторяю, все эти наказания? За то лишь, что люди просто хотели жить так, как им нравится?
       И люди попытались защищаться, и Сатана их возглавил и собрал на место, «называемое по-еврейски Армагеддон».
       Но, по Апокалипсису, люди, увы!  проиграли и потерпели поражение. Ведь Бог всесилен и всемогущ. И безжалостен.

[Andrey_P]

Сатанизм вы любите, а христиан ненавидите,

Вы очень ошибаетесь. Не люблю. Я уже пять раз писал, что в существование сатаны не верю. Как же я могу быть сатанистом или сочувствующим им? И что значит ненавидите христьян? Это как то слишков вобщем сказано. ненавижу зажравшихся дармоедов, паразитирующих на обществе и толкающих идеи, в которые они сами не верят. Жалею людей, поддавшихся стадному инстинкту и думающих, что они служат доброму делу. С пониманием отношусь к людям, для которых вера единственный стимул продолжать жить. уважаю людей, способных мыслить нестандартно, а не живущих за счет чужих идей и мыслей. Даже не знаю как еще объяснить. Наверно моя вина, не могу ясно выразится.

Вы уверены. что можете разрушить мой мир? И главное, за что меня так?

Ибо нефиг! Да я же уже написал, все это дело прошлое и тем более я признал, что действовал не совсем корректно. А на счет того могу ли я...Трудно сказать, мне доводилось ложить на лопатки очень серьезных противников (по спору), кто его знает как оно сложилось бы в честном поединке. Без цитат чужих мыслей, без доступа к сети, чисто на своих возможностях...Поверьте, я противник очень сложный. Только не в виде беседы в форумах и т.д. здесь я слабее к сожалению. Живая беседа и печатное слово-разные совершенно вещи как оказалось. А вот живая беседа-это мое! Да и как в форуме можно понять кто есть кто. я могу нифига не смыслить в вопросе вообще, иметь способности ниже нуля и тем не менее вести умную беседу, просто пользуяь каким нить гуглем выдирать из сетки чужие мысли и аргументы..
Это все не то. Мне доводилось в нете вести беседу с людьми, которые казалось меня превосходят, а при личной встрече все менялось местами...Я бы даже не поверил, что это то же человек. Ну а вас я лично не знаю, так что все может быть, возможно вы меня размазали бы по стенке. И доказали бы мне ошибочность моих взглядов. Но! Я не боюсь этого. Ведь я не построил из своих убеждений какой то свой мирок. Я признаю, что мы пока мало смыслим в устройстве и принципах этого мира, поэтому мой мирок не рухнет, его просто нет. А вот людям, выстроившим на вере всю свою жизнь будет очень болезненно лишаться своих иллюзий. Так что в ответ на ваш вопрос-я готов изменить свои взгляды и принять новые знания в любой момент. Безболезненно. Мало того. Я очень хотел бы, что бы все на самом деле обстояло так, как предполагает религия. Очень. Но принять настолько абсурдную версию не могу никак.

Вот читаю всю нашу переписку и смешно становится. Блин, как в кино, мое кунфу лучше твоего!   Хотел удалить все сообщение, потом передумал, пускай будет.

Вобщем вывод. Из своего многолетнего опыта ведения подобных споров могу заключить, что все останется как есть и каждый при своем мнении. Не на форуме подобные споры вести. Поэтому предлагаю мир!   Но скрестить шпаги готов в любой момент!

п.с. Лучше объеденится и надрать задницу инглингам.

[CarmiSs@]

Вобщем вывод. Из своего многолетнего опыта ведения подобных споров могу заключить, что все останется как есть и каждый при своем мнении. Не на форуме подобные споры вести. Поэтому предлагаю мир!  Но скрестить шпаги готов в любой момент!

п.с. Лучше объеденится и надрать задницу инглингам.

Аналогично  Я тоже лучше гораздо говорю, чем пишу - руки за мыслями идут.

Clon - цитаты это хорошо, другое дело проследить эволюцию взглядов на дьявола в иудаизме (ибо все цитаты, хоть из христианских книг, но написанных на основе иудейских воззрений).


Qweqwe, что за книга - рассуждения по поводу того "я могу взять апокалипсис и напридумывать всякую фигню"? И фиг с ним, что учёные много столетий изучают этот Апокалипсис. Обычная апология сатанизма, больше почитаете такого вообще хорошо станет 

+Откровение Ионна Богослова - очень неоднозначное и сложное произведение, позже всех вошедший в канон

[Andrey_P]

Clon, естественно все эти тексты нужно рассматривать как сказку, не более. потому что если верить, что это правда, то нужно либо делать насилие над своим интелектом и прикидываться слепым, либо становится фанатиком. И не нужно апокалипсисов читать, достаточно открыть саму библию и внимательно почитать. А почитав задуматься, то ли автор ее был болен, то ли бог в самом деле неадекватен, то ли вся эта история написана в форме аллегории и смысл ее не надо понимать дословно. И пока этот вопрос не решен не стоит строить всю свою жизнь вокруг этих скажем так произведений. и формировать свои взгляды на устройство мира надо на основании известных на сегодняшний момент фактов и никак иначе.

[CarmiSs@]

Clon, естественно все эти тексты нужно рассматривать как сказку, не более. потому что если верить, что это правда, то нужно либо делать насилие над своим интелектом и прикидываться слепым, либо становится фанатиком. И не нужно апокалипсисов читать, достаточно открыть саму библию и внимательно почитать. А почитав задуматься, то ли автор ее был болен, то ли бог в самом деле неадекватен, то ли вся эта история написана в форме аллегории и смысл ее не надо понимать дословно. И пока этот вопрос не решен не стоит строить всю свою жизнь вокруг этих скажем так произведений. и формировать свои взгляды на устройство мира надо на основании известных на сегодняшний момент фактов и никак иначе.

Или почитайте исследования по истории написания Ветхого и Нового завета - почему, кто и как писал.

[Andrey_P]

Или почитайте исследования по истории написания Ветхого и Нового завета - почему, кто и как писал.

История исследований сильно зависит от того, кто про нее писал. Если это исследования историков, обязательно не заинтересованных в определенном результате, то они стоят того, что бы с ними ознакомится. Если это "исследования" последователей веры или антиверы..ну таким исследованиям место известно где. Кстати по новому завету еще понятно кто и зачем, третий век не так давно был, что бы совсем не найти концов. А вот с ветхим посложнее. А что CarmiSs@ , есть стоящий источник на эту тему? Я бы заценил с удовольствием..Пульните ссылочку. В ветхом завете я нигде дьявола не встречал. Вот сейчас мелькнула мысль, а может они тогда не делили высшие силы на два полюса, а один совмещал оба.

[CarmiSs@]

Или почитайте исследования по истории написания Ветхого и Нового завета - почему, кто и как писал.

История исследований сильно зависит от того, кто про нее писал. Если это исследования историков, обязательно не заинтересованных в определенном результате, то они стоят того, что бы с ними ознакомится. Если это "исследования" последователей веры или антиверы..ну таким исследованиям место известно где. Кстати по новому завету еще понятно кто и зачем, третий век не так давно был, что бы совсем не найти концов. А вот с ветхим посложнее. А что CarmiSs@ , есть стоящий источник на эту тему? Я бы заценил с удовольствием..Пульните ссылочку. В ветхом завете я нигде дьявола не встречал. Вот сейчас мелькнула мысль, а может они тогда не делили высшие силы на два полюса, а один совмещал оба.

Да, у иудеев существовали ещё и неканонические книги - и именно там развивалось предание о дьяволе (в книге Бытия змей - это змей. зверь такой, а что разговаривает - ну, в мифах ещё и не такие номера откалывают). В частности, в одном из посланий есть ссылка, как Михаил спорил с дьяволом о теле Моисея - так вот это отрывок из неканонической книги (блин, только что помнила какой  ). Так что вера в дьявола относительно новая.

Ссылочку пульну в ближайшее время ))))

[gregF]

господа! дабы избежать напрасных споров,
сообщу Вам, что во-первых - в иудаизме очень мало внимания уделяется демонологии,
а во - вторых Сатан - это ангел в ПОЛНОМ ПОДЧИНЕНИИ ВСЕВЫШНЕГО (и отнюдь не восставший) и действующий ТОЛЬКО по приказу Всевышнего.
Ангел - искуситель. Но , повторюсь, никакой самодеятельности с его стороны
можете почитать про него, например, тут
http://toldot.ru/tags/satan/

[Andrey_P]

Опа! Вот это да. gregF , спасибо за инфу и ссылочку, обязательно почитаю.

CarmiSs@ , конечно змей имелся в виду как змей, животное. Но потом господа священники разродились идеей, что это проделки сатаны. Хотя его и в книге бытия то совсем не было. Только тогда встал вопрос, какого черта бог наказал змею, если вся вина на сатане? Это еще Таксиль писал в свое время. Ну и тут логический тупик.

Еще. Конечно если внимательно почитать, то становится ясно, что сначала сатана если и был, то очень незаметный. А вот потом как водится возникла мысль, что это же золотая жила-враг  с которым можно боротся. На него можно списать все грязные делишки, врагов устранить, за деньги изгонять. Вобщем классический пример необходимости придумывания врага, если его нет. Вообще, христианство сильно грешит такими делами, например поклонение не самому божеству, а его изображению или символу-это есть не что иное, как идолопоклонство. Но хоть оно и является грехом, но приносит немалые деньги. И что мы видим? А видим мы, что плювать на грехи, если они не мешают зарабатывать бабки. Виноват, оффтоп, не удержался.

[CarmiSs@]

gregF, именно и я об этом. Учение о дьяволе как отпавшем от бога духе зла появляется поздно и в канонические книги Ветхого Завета не попадает. В Новом Завете дьявол уже есть, значит - где-то в конце нашей эры эта идея начала гулять в умах. Вы дали хорошую ссылку, и видно, что среди иудеев были мнения о сатане противоположные торе (в принципе, в любой религии есть народное творчество).

Сатана является воплощением всего зла, все мысли и поступки его направлены на гибель человека. Сатана, толкающий на зло (йецер а-ра — дурное стремление, ивр.), и ангел смерти — одно лицо. Он спускается с неба, вводит человека во грех, затем поднимается, чтобы обвинить его перед Б-гом. По велению Б-га он вынимает душу, иными словами, убивает (В. Талмуд, Бава Батра 16а). Он может воспользоваться одним случайно обронённым словом, чтобы воздвигнуть обвинение против человека, поэтому следует остерегаться «дать Сатане возможность открыть рот» (В. Талмуд, Брахот 19а). Сатана старается обвинить человека именно тогда, когда тому грозит опасность (Талмуд Йерушалми, Шабат, 5 б). Круг знаний Сатаны ограничен и многое приводит его в смущение, например, трубление в шофар в день Новолетия (В. Талмуд, Рош а-Шана 16 б). - ну в принципе, в таком ракурсе он в Новом Завете и предстаёт.

Андрей. в христианстве поклоняются не изображениям, а перед ними. Другое дело, что на чудотворных иконах деньги зарабатывают, и поклонение им перерастает в языческий культ иногда.
Добавлено: 15 Декабрь 2009, 16:20:58Шшылки: http://www.svob.narod.ru/bibl/satana.htm

http://www.eleven.co.il/?mode=article&id=13710&query=%D1%C0%D2%C0%CD - короче, из зороастризма они своего сатану взяли.

[gregF]

Вы дали хорошую ссылку, и видно, что среди иудеев были мнения о сатане противоположные торе (в принципе, в любой религии есть народное творчество).

в этой статье высказывется что-то противоположное Торе?