следующая тема »

[25 Август 2025, 10:48:50]

Новости, реклама:

[25 Август 2025, 10:48:50]

Новости, реклама:

[кавказец]

По поводу одной "научной теории"

В последйее время в печати появился ряд публикаций, посвященных исследованиям по систематизации элементарных частиц на основе единой теории поля, созданной старшим научным сотрудником Главной астрономической обсерватории АН  СССР физиком И.Л.Герловиным.
Эти материалы так же, как и вышедшая в 1975 году в издательстве «Наука» монография М.М.Протодьяконова и И.Л.Герловина «Электронное строение и физические свойства кристаллов», были обсуждены общим собранием отделения общей физики и астрономии Академии наук СССР и вызвали единодушное осуждение.
Детальное изучение работ И.Л.Герловина показало, что ни о каком создании единой Теории поля в них нет и речи. Это видно хотя бы из того, что основу монографии составляет набор немотивированных словесных утверждений, объединенных в понятие так называемой теории фундаментального поля (ТФП), и попытка объяснить явления микромира с позиций классической физики. Исходя из неправильных физических представлений, авторы выводят систему уравнений, которая, по их мнению, позволяет определить параметры элементарных частиц. Характерно, что в процессе решения этих неверно составленных уравнений авторы допускают и грубые математические ошибки. Естественно, что выводы подобной «теории» не подтверждаются экспериментальными данными.
К числу курьезов нужно отнести утверждения авторов о том, что мы живем в вакууме, заполненном протонами и антипротонами, с плотностью, в огромное число раз превышающей ... плотность твердых тел, что кулоновское поле протона резко неоднородно (явное противоречие закону Кулона) и что элементарные частицы способны к самоорганизации. Подобные ошибки пронизывают всю книгу и, в частности, разделы, посвященные строению электронных оболочек атомов и молекул.
Отсюда видно, насколько безответственно утверждение, что с помощью теории фундаментального поля удалось решить много загадочных и непонятных проблем микромира. Не менее безответственно утверждение и о том, что, основываясь на ТФП, можно теоретически вычислить значение гравитационной постоянной, которое оказалось более точным, нежели известное из опыта(!)
Конечно, существуют такие комбинации чисел и численных значений физических величин, которые позволяют получить численные значения гравитационной и других физических постоянных, однако никакая манипуляция с числами не в состоянии заменить научную теорию.
К сожалению в настоящее время возрос поток недоброкачественных рукописей на научные темы. Иногда их авторы, получив положительные рецензии от неспециалистов в той или иной области науки, всякими способами добиваются публикации подобных «трудов». Так это произошло и с названной выше монографией.
Нам могут возразить, что мы отвергаем научные дискуссии, Но это неверно. В частности, статьи И.Л.Герловина неоднократно рецензировались, в редакций Журнала экспериментальной и теоретической физики. И.Л.Герловину было указано на его ошибки и заблуждения. Однако их автор пренебрег мнением специалистов-физиков, опубликовав свою «теорию». Такая погоня за сенсацией не имеет ничего общего с настоящим научным поиском.

Отредактированно Анатолий Шестопалов (23.10.2009 19:28:01)
Добавлено: 19 Ноябрь 2011, 00:52:40Теперь поняли,почему Sneics быстро закрыл тему.

[coolasm]

То та же...
Тут важно выделить главное:

К сожалению в настоящее время возрос поток недоброкачественных рукописей на научные темы. Иногда их авторы, получив положительные рецензии от неспециалистов в той или иной области науки, всякими способами добиваются публикации подобных «трудов».

Главная причина того, что пост Советская наука оказалась в той жoпe из которой сейчас так трудно выбраться. Учеными стали называть людей не за заслуги перед наукой, а обыкновенных шарлатанов, которые пытаются собственную никчемность и примитивность компенсировать научным званием. Классический пример - российская дума, где 80% депутатов имеют научные звания.

[devastator]

Sneics, но заканчивать созданную тему словами: "я все понял, идите в жoпy", выражаясь фигурально, ничего не разъяснив - не есть хорошо.

Поискал откуда кавказец выдрал этот текст. Нашел. Сайт про НЛО и д.р. причем выдран кусок статьи. Окончание:
Физическое уничтожение самого крупного открытия в фундаментальной физике 20-го века было сделано "единогласно" и демонстрирует научную несостоятельность официальной "физики". Открытие кольцегранного микромира преступно замалчивается с 1956-го года (как минимум!) до настоящего времени (2009 год).

2009-1956=53

53 (пятьдесят три) года официальная "физика" в лице именитых "учёных", в т.ч. нобелевских лауреатов совершает преступление века... Преступление, которое продолжается "из поколения в поколение"...

Но "рукописи не горят"...

Ссылочка:
http://nanoworld88.narod.ru/data/173.htm

Тут немножко нужно пояснить. Выложил я свою версию для обсуждения с физиками. Правда там оказалось что много участников из категории "альтернативные физики", но и серьезные мужички есть. Там у них сеча похлеще нашей идет. Но суть не в этом, один из "традиционных" физиков при обсуждении сказал что эта идея лежит в основе понятия пространства у Герловина. Причем как он выразился "чистый Герловин". Дал мне ссылочки на книги. Почитав немного, я понял что мне не пробраться через эти сложнейшие физические понятия, без элементарной даже базы, т.к. там и подготовленные физики пасуют. Суть его теории в части понимания пространства я вроде смутно усек, но не уверен до конца, слишком сложно. Ну и после того как я понял что идея уже развита и причем много лучше чем я бы смог сделать в любом случае, то смысла развивать и обсуждать дальше нет, потом скажут что спер идею у Герловина и т.д.  Мне было важнее всего убедиться, что идея в принципе логична и понимаема.  Специалисты меня поняли за три секунды, причем реально поняли суть идеи, признали отсутствие ошибок в цепочке выводов. Да, были споры о противоречии этой идеи с ненкоторыми другими выводами, касаемо элементарных частиц.  Но это детали, я не собирался делать научного открытия, цель была, как я и писал в начале, в тренировке. Я загадал себе загадку и попытался ее решить. Найти не противоречащее логике решение, без специальной подготовки и знаний, мне удалось. Все. И еще не факт, что ответ не окажется верным. Поживем-увидим. Ну а обсуждать дальше вопрос смысла нет, ак мне кажется. Я уже сделал это на нескольких ресурсах с подготовленными людьми, а более сильных чем там аргументов, здесь все равно я не услышу. Надо искать другую тему, которая еще не залапана загребущими ручками физиков.

Теперь поняли,почему Sneics быстро закрыл тему.

Как видишь тему я не закрывал. Этот вывод можно было сделать хотя бы из того факта что ты смог отправить свой пост. Если будет что сказать по теме, я готов обсуждать. У тебя есть что сказать по теме?



Добавлено: 19 Ноябрь 2011, 08:54:55

Я ниxepa не понял...

Да, естественно что воспроизвести здесь логическую цепочку объяснений Герловина я не смогу. Я в его текстах, можно сказать как и ты "нихера не понял". Почти так. Часть выводов мне понятна, но объяснения этих выводов...Там надо пару лет изучать пердмет чтобы хоть что-то понять. Я бы с огромным удовольствием вник в суть, но ...

[coolasm]

Sneics, почему именно Герловин? Почему бы для начала не классики - Эйнштейн, Бор, или  Хокигн?

[devastator]

Sneics, почему именно Герловин? Почему бы для начала не классики - Эйнштейн, Бор, или  Хокигн?

Не совсем понял вопрос. Герловин-потому что он эту идею, что я тут двигал, уже 50 с гаком лет назат раскатал в весьма солидную гипотезу, которая по большей части подтверждена экспериментально. В его теории в основе понятия пространства лежит именно такая структура, из элементарных ячеек, несущих информацию. У Эйнштейнов и Боров пространство представляет собой  непрерывную структуру, причем как я понял ее вообще у них нет, там просто расстояния между объектами. Т.е. нет объектов-нет пространства. А это абсурд. Представь себе что ты захотел создать виртуальный стол в информационной среде, а пространство, в котором ты собирался его разместить отсутствует.  Нельзя разместить объект в отсутствии пространства. Это нонсенс.

[кавказец]

по ходу и в Коране про НЛО пишут

Мусульмане не верят в нло,если ты этого не знал,

[mumur]

Так и я о том же. Если все понятно, надеюсь теперь мы видим разницу между пустым пространством и отсутствием пространства? И очевидно понимаем что называть пространство абстрактной величиной, системой координат и т.д. логически неверно? 

Не только верно, но единственно верно. Это ключевое понятие и его определение таково. Пытаться доказать обратное - все равно что утвреждать, что  сантиметр на самом деле зеленый и чешуйчатый.

[devastator]

Так и я о том же. Если все понятно, надеюсь теперь мы видим разницу между пустым пространством и отсутствием пространства? И очевидно понимаем что называть пространство абстрактной величиной, системой координат и т.д. логически неверно? 

Не только верно, но единственно верно. Это ключевое понятие и его определение таково. Пытаться доказать обратное - все равно что утверждать, что  сантиметр на самом деле зеленый и чешуйчатый.

Очевидно, что без понимания принципа вести диалог дальше не имеет смысла. На примитивном примере я показал что пространство-это не условная величина. Более просто объяснить я уже не могу. Я приводил уже похожий пример. Если вы создаете в специальной программе набор 3D фигур, то чтобы сложить их в некую систему необходимо информационное пространство. Не создав такового вы не сможете разместить их никуда. Если вы имеете двухмерное пространство-лист бумаги, то вы сможете разместить на нем двухмерные объекты-рисунки. Не имея пространства, вы рисунок не разместите.  Чтобы поместить виртуальный шар в виртуальное пространство, это пространство должно быть создано. Не имея виртуального пространства вы не сможете разместить виртуальный шар ибо негде. Попробуйте разместить трехмерную фигуру, не включая комп. Это равноценно как разместить материальный объект в отсутствие пространства, способного вместить материю. Более примитивно уже нельзя пояснить. Да, понять этот момент мешают стереотипы. Но в принципе  уловить суть можно, надо лишь немного напрячь извилины. У нас есть прекрасный пример, которого не было у ученых прошлого. Это виртуальный мир-виртуальное пространство. Которое построено на ином принципе хранения информации. Благодаря этому даже не физик может уловить суть. Оно позволяет понять разницу между наличием пустого пространства и отсутствием такового. Если следовать принципу координат, то разумеется несложно разместить все трехмерные объекты из виртуальной игры, не имея информационного пространства вообще. Надо всего лишь выбрать координаты. Не попробуете? Я бы посмотрел на попытку. Аналогично выглядит заявление о возможности размещения скажем планеты в отсутствие пространства. В координаты.
Ладно, я понял что попытки объяснить результата не принесут, поэтому обсуждение этого вопроса я перенес на другие форумы. Правда все представители науки там солидного возраста, начиная с 60 лет. Поколение советских научных работников. Но соображают я вам скажу мужики мощно..Приятно общаться.  А здесь тему можно считать исчерпавшей себя. О чем я и писал выше.

[coolasm]

Очевидно, что без понимания принципа вести диалог дальше не имеет смысла. На примитивном примере я показал что пространство-это не условная величина. Более просто объяснить я уже не могу. Я приводил уже похожий пример. Если вы создаете в специальной программе набор 3D фигур, то чтобы сложить их в некую систему необходимо информационное пространство. Не создав такового вы не сможете разместить их никуда. Если вы имеете двухмерное пространство-лист бумаги, то вы сможете разместить на нем двухмерные объекты-рисунки. Не имея пространства, вы рисунок не разместите.  Чтобы поместить виртуальный шар в виртуальное пространство, это пространство должно быть создано. Не имея виртуального пространства вы не сможете разместить виртуальный шар ибо негде. Попробуйте разместить трехмерную фигуру, не включая комп. Это равноценно как разместить материальный объект в отсутствие пространства, способного вместить материю. Более примитивно уже нельзя пояснить. Да, понять этот момент мешают стереотипы. Но в принципе  уловить суть можно, надо лишь немного напрячь извилины. У нас есть прекрасный пример, которого не было у ученых прошлого. Это виртуальный мир-виртуальное пространство. Которое построено на ином принципе хранения информации. Благодаря этому даже не физик может уловить суть. Оно позволяет понять разницу между наличием пустого пространства и отсутствием такового. Если следовать принципу координат, то разумеется несложно разместить все трехмерные объекты из виртуальной игры, не имея информационного пространства вообще. Надо всего лишь выбрать координаты. Не попробуете? Я бы посмотрел на попытку. Аналогично выглядит заявление о возможности размещения скажем планеты в отсутствие пространства. В координаты.

С горечью в сердце признаю, но тебе, Sneics, сюда http://freakopedia.ru/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%A4%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B8

[devastator]

С горечью в сердце признаю, но тебе, Sneics, сюда

Что я могу сказать. Ты не понял что я не выдвигаю научных гипотез, а всего лишь пробую составить логически верную версию, как я писал с целью тренировки. Имея на руках минимум данных, так задача становится интереснее. Схема неожиданно нашла подтверждение в серьезных научных работах. Т.е. логически она составлена на неотрицательную оценку. Это все. Но ты не поняв ни сути происходящего ни сути идеи успел оценить и сделать выводы. Считаешь правомерно выносить суждение в твоем случае? Ты ведь ни единого логического аргумента не привел. Ну ссылки на вики и т.д. я не считаю, суть была в попытке собственным умом сделать выводы. Я ведь именно обсудить хотел и проверить свои выводы на прочность, а не толкать новую гипотезу в массы. Это было бы смешно. Обсуждения не вышло. Только с одним человеком на форуме мы неплохо обсудили через личку и обменялись мнениями. В остальном нулевой результат. Почему я и написал что смысла нет в обсуждении. Больше пояснять нечего. Молоть воду в ступе, бесконечно объясняя очевидные вещи я не хочу. Поэтому концерт окончен. Никого прошу не обижаться, но смысла в подобном диалоге нет никакого.

Хочется стариканов почитать.

Эти стариканы нас за пояс заткнут в три секунды.  Отписываю в личку.

[Канопушка]

 

С горечью в сердце признаю, но тебе

Скажите, а как Вы отнесетесь к путешествию к далекой галактике, расположенной на расстоянии в миллиарды лет от нас? Всего- то нужно изменить геометрию пространства: «сжать» его перед нами и «растянуть» позади нас. И такой способ перемещения вполне обоснован «официальной» наукой, он ни в чем не противоречит  ТО, даже скажем так, именно ТО его и подтверждает. А так ведь, чистейшая фантастика. Другими словами, Вы можете спокойно, в рамках общего официоза и научной благодати, рассматривать теоретические путешествия к своей подружке на Андромеду, но вот дело примет дурной оборот, если начнете описывать подробности имевшего место путешествия.  Тут уж без вариантов. 
Как говориться, научная теория тем и хороша, что ее можно опровергнуть. И нет единой теории, которая бы достоверно описывала все и вся вокруг нас. Это я к тому, что пространство можно понимать (и объективно мы воспринимаем это так) как вместилище для материи, но ведь мы говорим о его свойствах, структуре, геометрии. Длительное время его заполняли эфиром, теперь оно «наполнено» временем. И заметьте, однозначных ответов, какова геометрия пространства, конечно или бесконечно оно, попросту нет, да, наверное, и быть не может. На мой личный взгляд. Поэтому некие альтернативные рассуждения всегда будут иметь место и необязательно в формате «полный бред». 

[cmapuk]

Кароче, Снейкс – маладец. Интересная тема, достойный тон полемики. А что сам с собой поговорил,– ну, бываит, это ж ГФ...

[Tau55]

Эти стариканы нас за пояс заткнут в три секунды.

Помнишь «Операцю Ы»?
- Что нас может спасти от ревизии?
- Простите, не нас, а Вас.

Скрытый текст (нажмите, чтобы показать/спрятать)

Кстати, как определил, что стариканы? По аватаркам?

Ладно, я понял что попытки объяснить результата не принесут, поэтому обсуждение этого вопроса я перенес на другие форумы.

Почитал. Там ты повел себя намного разумнее - начал рассказ о своей идее, опираясь НЕ на противопоставление научным действующим законам (эйнштейны пишут бред, который сами не понимают), а совсем в ином ключе - не соблаговолите ли уделить свое драгоценнейшее время дилетанту, строго не судите, не пытаюсь опровергнуть, сильно не разбираюсь, ни на что не претендую. А когда возникало противоречие, ты просил объяснить. И это правильно. Диалог получается лучше, когда просят объяснить непонятное, а не вынуждают доказывать тысячу раз доказанное.

По поводу другого форума. Если интересно - см. в спойлере. Кстати, ты бы мог дать ссылку здесь, пусть люди почитают - там ты ведешь разговор намного толковее и приятнее, чем тут. Но это тебе решать. Я ссылку давать не могу, ибо получена в личке. Приведу только некоторые цитаты и свои замечания.

Скрытый текст (нажмите, чтобы показать/спрятать)

Народа там больше, но условно можно разделить на две группы: одни - мягкоговоряметафизики и другие - те, кто с наукой дружат.

Первые включились в обсуждение более резво, оказалось, что у них тоже есть своя «теория» мироздания. Вот как один дядя использует в речи научные термины:

Принцип, если грубо, как радиоприемник. И такое приемник у нас есть, я показываю его в своей теории это наш мозг, ведь мы мыслим на эфирном уровне. Мысль - это кол##ание в эфире.

Разбейте тело на куски, минимальные заряженные частицы тела распределятся по получившимся кускам, значит появится информация о кусках тела.

Мы и влиять на вещество можем, т.е. преобразовывать один вид вещества в другой, генерировать, клонировать. Разве не это делал Иисус.

А душа это и есть те кол##ания в эфире, которые заключены в объеме нашего мозга, после смерти кол##ания уходят наружу и существуют всегда - душа бессмертна.

Настраиваясь на кол##ания тела от разного времени можно считывать информацию о теле в тот момент когда оно их создало. Кстати так работают экстрасенсы.

Вот еще один объясняет свою теорию о происхождении лунатизма:

так как взаимодействие происходит с участием стоячих волн, то в систему Земля -Луна -Человек, включается и пространство, которое начинает самостоятельно воздействовать на человека как некая система обработки информациии. Я когда-то посылал в журнал статью о происхождении лунатизма, но, естественно, ее не опубликовали.

А вот высказывания по твоей идее тех, кто с наукой дружит:

С физической точки зрения тут нет ничего сложного, пространство есть совокупность числовых отнешений между объектами измеряемых линейками.

Тут кроется маленькая неприятность, такой вариант пространства не согласуется с квантовой механикой, злые языки говорят, что если размер такого элемента устремить к нулю, то должна получиться колибровочная теория, а она не получается. Так что логически в такой схеме все хорошо, а вот с действительностью согласовать её не получается.

Такая ячеистость противоречит квантовой механике.

В соответствии с терминологией метрологии.
Измерение - это процесс.
Результат измерения - это отсчёт.
Вы пока путаете одно с другим.

Тремя отсчётами Вы ничего не добъётесь. Смотрите ширше на измерение. Здесь много и долго думал уважаемый мною АЭ (Альберт Эйнштейн).

Но ячейка - это и есть порция, правда, с невесть откуда появившимися границами. Отсюда имеем термин "вода водяная в ведре".

Читаем ниже и вспоминаем, что то же самое я говорил и о твоем времени:

Вы строите пространство используя пространство. Это замкнутый круг.

Господи, как же ...... этот ваш бег трусцой по одним и тем же граблям...
Нет никакого отдельного пространства и времени...

Наша школа выпускает такое количество "пустопространственников", что их не успеваешь перевоспитывать. Всё уже давно - и "взвешенно" и "измерено" и "вычислено"...

А далее, уважаемые господа, мы снова погружаемся в бездну фундаментальных определений: пространства и времени, систем отсчета, основных законов Природы, поскольку без консенсуса по этим вопросам, собственно, и мерить ничего не стоит. Увы...

Последняя цитата напоминает мои слова, где я писал, что ты путаешь философское понятие с физически измеряемой величиной.

А еще ты говорил, что там тебя поняли и при этом там пишешь:

Неужели серьезно никто не видит разницы между существованием пространства определенного типа и отсутствием его?  Я просто не могу поверить в реальность происходящего-такая очевидная и несложная вещь, а понять никто не в силах.

Один из тех, кто дружит с наукой, не выдерживает:

Правильно, получится нечто типа:
"Тихо шифером шурша, крыша едет не спеша..."

Последнее сообщение там заканчивается так:

Схоластика - еще от Аристотеля  заимствовала самую форму логического изложения в виде различных сложных суждений и умозаключений, не связанных с практикой и практическими результатами.

[devastator]

Кстати, как определил, что стариканы? По аватаркам? Улыбка

Посмотри на их личные сайты, на фотогалерею и т.д. Так что..Только стариканами я бы их называть поостерегся, только в плане возраста по паспорту, но вот по силе интеллекта...

Я жду ответ на один вопрос, который поставил всех в тупик. Пока по крайней мере. Подозреваю что ответа нет в принципе. А это очень плохо, т.к. ложит всю ТО на лопатки. Самому смешно, но похоже ответа нет. Это полная попа. Очевидно я не  первый задал этот вопрос. А ответа нет....Думаю что решить это логическое противоречие они не смогут. Наверно ставить месячную зарплату против бутылки пива за это я бы не стал, но...Жду...Пока глухо..
Добавлено: 22 Ноябрь 2011, 18:17:54

А еще ты говорил, что там тебя поняли и при этом там пишешь:

Да, речь шла о понимании принципа, который я описывал. Но вот с понятие наличия и отсутствия пространства-просто беда. Объяснить этот феномен не могу. Как ты говоришь, те, кто дружит с физикой, очень крепко прикипели к нашей вселенной и привычным определениям, и выйти мысленно за пределы не могут. Иные вселенные они видят лишь как развитие нашей. Допущение о возможности существования не только не принимается ими, но даже не понимается. Все попытки и примеры с виртуальным пространством и его созданием/ликвидацией ушли в атмосферу. В целом весело, я там подвис конкретно...


Добавлено: 22 Ноябрь 2011, 20:39:33

Кстати, ты бы мог дать ссылку здесь, пусть люди почитают - там ты ведешь разговор намного толковее и приятнее, чем тут.

Думаю не стоило, но уже разницы нет. В принципе я уже через личку разослал, ну да какая разница..
Ссылка на одну из тем:
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1321544734/0#0

[Бульдозер]

Я жду ответ на один вопрос, который поставил всех в тупик. Пока по крайней мере. Подозреваю что ответа нет в принципе. А это очень плохо, т.к. ложит всю ТО на лопатки. Самому смешно, но похоже ответа нет. Это полная попа. Очевидно я не  первый задал этот вопрос. А ответа нет....Думаю что решить это логическое противоречие они не смогут. Наверно ставить месячную зарплату против бутылки пива за это я бы не стал, но...Жду...Пока глухо..

Для те, кому интересно. Каверзный вопрос был прост. Но сначала немного пояснений.
Эйнштейн установил правило что любое движение относительно. Т.е. единой координаты нет. И самое интересное, что при такой системе получается что скорость света постоянна не зависимо от того какую условную координату вы выбрали. Например вы сели в звездолет и прете со скоростью 0.98 световой в сторону летящего к вам света от звезды. Казалось бы ваша взаимная скорость должна сложится. Но нет! В результате сложения скоростей окажется что скорость света складывается со скоростью вашего звездолета, а в результате выходит...скорость света. Вы не поверите, но удаляющийся от света наблюдатель с такой же невероятной скоростью 0.98 световой получит тот же результат. Это первый парадокс, который легко опровержим изменением опыта Эйнштейна с поездом так, чтобы получить не относительный, но абсолютный результат. Ответить на этот вопрос никто не может.
Второй вопрос еще интереснее. При движении со скорость близкой к световой ощутимо отстают часы, т.к. замедляется время. Берем два объекта, расположенных в пустом космосе, ставим на каждый атомные часы. Потом один из объектов набирает огромную скорость, улетает, затем возвращается. Сверяем часы. Но подождите! Движение относительно, значит в зависимости с чьей точки зрения смотреть будет меняться результат. Но часы то отстанут только у одного! А как эти часы определили что их объект двигался, ведь движение относительно? Вопрос повис в воздухе. Есть попытка привязать изменение течения времени к ускорению, но она так же не логична, т.к. ускорение из опыта легко можно убрать. В результате получаем наличие отсутствия ответа.
Вот такая относительная справедливость выводов теории относительности...

[Tau55]

Берем два объекта, расположенных в пустом космосе, ставим на каждый атомные часы. Потом один из объектов набирает огромную скорость, улетает, затем возвращается. Сверяем часы. Но подождите! Движение относительно, значит в зависимости с чьей точки зрения смотреть будет меняться результат. Но часы то отстанут только у одного! А как эти часы определили что их объект двигался, ведь движение относительно? Вопрос повис в воздухе. Есть попытка привязать изменение течения времени к ускорению, но она так же не логична, т.к. ускорение из опыта легко можно убрать.

Объясни, как набрать скорость без ускорения.

[Бульдозер]

Объясни, как набрать скорость без ускорения.

Можно синхронизировать часы уже после набора скорости. Правда придется один из объектов тормозить, будет иметь место, скажем так отрицательное ускорение. Второй вариант-использовать для разгона гравитационную силу. Набор скорости фактически есть, но самих эффектов увеличения массы (перегрузок) нет. Но это не самое главное. Главное то, что ускорение и является показателем абсолютности движения. Как там с юмором ответил на мой вопрос один товарищ-у ускоряющегося объекта (речь шла о ракете) часы приобретут странную способность внезапно падать со стола.

[Tau55]

Объясни, как набрать скорость без ускорения.

Можно синхронизировать часы уже после набора скорости. Правда придется один из объектов тормозить, будет иметь место, скажем так отрицательное ускорение. Второй вариант-использовать для разгона гравитационную силу. Набор скорости фактически есть, но самих эффектов увеличения массы (перегрузок) нет.

Разгон - это ускорение.  При перегрузке имеет место увеличение веса, а не массы. Это разные вещи. Советую покурить школьную физику.

Надеюсь, уже понятно, что при любом изменении скорости имеет место ускорение (с любым знаком). Отсюда следует, что объект, движущийся с ускорением, переходит из одной инерциальной системы отсчета в другую. Помнишь, что такое инерциальная система отсчета, или вернемся на третью страницу и пойдем по кругу?

[Бульдозер]

Надеюсь, уже понятно, что при любом изменении скорости имеет место ускорение (с любым знаком).

Видишь ли, движение относительно. Значит и ускорение тоже. У меня два объекта, расстояние между ними увеличилось. Какой из них испытал ускорение? Часы замедлятся якобы именно у того, кто ускорялся. А кто ускорился? А зависит от точки зрения, т.е. от избранной системы отсчета. Вот только часам плевать на наши опыты со сменой условной координаты, они отстают у конкретного объекта. О чем это говорит? А если мы сделаем циклы ускорение-замедление и так пару тысяч раз? Знак ускорения значения не имеет, иначе опять же легко определить абсолютное движение и иначе никакого эффекта близнецов не будет (сначала он улетал с диким ускорением, потом, описав круг, тормозил с таким же, но другого знака-плюс на мину, часы покажут то же время что и у неподвижного близнеца). Получим замедление времени? Не получим...Стало быть дело не в ускорении, а в скорости.
Ну и есть возможность доказать что ускорение не влияет на время. Опять же хитрый опыт. Стоит на земле поезд Эйнштейна, длиной очень много парсеков. Ну и внутри его стоит ...второй такой же поезд. Они одновременно начинают набирать ход. Оба газуют на полную катушку...только тот что внутри относительно наблюдателя на перроне... стоит на месте. И ускорялся он относительно первого и скорость относительно его была страшное дело какая. Только часы в нем покажут то же время, что и у наблюдателя на перроне. Это вообще хитрый опыт, надо обсудить с ребятами на скайтехе..Пока не уверен что выводы правильные сделал.
Tau55, а ты вообще что сказать то хотел? Мнение то есть свое или так...Вот смотри. Есть утверждение об абсолютной относительности движения. И тут же есть утверждение о приложенных силах, ускорении и т.д. Т.е. одно противоречит другому. Вообще движение то как бы относительно, но понимаете...движется тот, к которому приложены были силы и кто испытал ускорение...Вот такая ботва выходит.  Что сам  думаешь?

Добавлено: 24 Ноябрь 2011, 16:37:09У меня глюки или Крамиссы сообщение было, а потом исчезло? Я тут болею, лекарствами накололи, торможу потихоньку..С отрицательным ускорением. Неужто показалось?

[Канопушка]

И кстати, физики говорят, что может быть скорость и больше скорости света

Вот-вот. Я чуть выше давала ссылку на эту новость. И, кстати, перепроверили точность результатов, подтвердили первоначальный вывод. Плохо, что на других, со схожими мощностями, коллайдерах не проверить, на одном - недостаточная точность, а тот, который находится в Японии, не функционирует из-за землетрясений. Так что до "революционной"новость не дотягивает.

. Второй вариант-использовать для разгона гравитационную силу. Набор скорости фактически есть, но самих эффектов увеличения массы (перегрузок) нет.

Не поняла. Пойду первоисточник почитаю.

[Бульдозер]

Цитата: Жду апреля от Сегодня в 16:52:50
И кстати, физики говорят, что может быть скорость и больше скорости света

Во! Было сообщение! А то я уже забоялся что все...того-этого...

[Tau55]

У меня два объекта, расстояние между ними увеличилось. Какой из них испытал ускорение? Часы замедлятся якобы именно у того, кто ускорялся. А кто ускорился? А зависит от точки зрения, т.е. от избранной системы отсчета.

Чтобы ускориться, нужно приложить силу. При воздействии силы, которая тебя ускоряет, ты почувствуешь перегрузку. А тот, кто останется на месте, никакой перегрузки не испытает. Поэтому тут точно можно сказать, кто ускорялся, а кто - нет.

[Бульдозер]

Чтобы ускориться, нужно приложить силу. При воздействии силы, которая тебя ускоряет, ты почувствуешь перегрузку. А тот, кто останется на месте, никакой перегрузки не испытает. Поэтому тут точно можно сказать, кто ускорялся, а кто - нет.

А я привел пример когда сила прикладывается огромная, а не перегрузок, ни ускорения....Поезд внутри поезда..Еще можно ускорится путем гравитации, ничего вообще не почувствуешь кроме невесомости. 

Добавлено: 24 Ноябрь 2011, 16:45:55

Чтобы ускориться, нужно приложить силу.

Внимание вопрос. А разве можно после этого говорить что движение относительно?

[coolasm]

И кстати, физики говорят, что может быть скорость и больше скорости света

Вот-вот. Я чуть выше давала ссылку на эту новость. И, кстати, перепроверили точность результатов, подтвердили первоначальный вывод. Плохо, что на других, со схожими мощностями, коллайдерах не проверить, на одном - недостаточная точность, а тот, который находится в Японии, не функционирует из-за землетрясений. Так что до "революционной"новость не дотягивает. :

Это когда из-за ошибки посчитали скорость нейтрино выше скорости света. Через неделю они нашли причину таких результатов. В расчетах не была учтена скорость движения спутника используещегося для синхронизации времени. Из-за релятивистских эффектов были потеряны 60 нс.

[CarmiSs@]

Во! Было сообщение!  А то я уже забоялся что все...того-этого...

Нет, это у меня скорее с нервами что-то того  на почве переутомления

[Канопушка]

.Поезд внутри поезда..

А с кем тогда сверяем часы?
coolasm, касательно эксперимента, вот ссылка http://www.membrana.ru/particle/17036
А вот цитата от туда: Обновление от 17.11.11:

По сообщению РИА Новости, повторный опыт никак не изменил положения дел. Измерено 57 наносекунд разницы с теоретическим временем прихода пучка — это практически тот же самый результат, что был получен в первой серии опытов. Пока ошибки так и не найдено, учёные будут думать над тем, что означает такое превышение скорости. 

[Бульдозер]

Нет, это у меня скорее с нервами что-то того  Головой об стену на почве переутомления

О! Это не надо. Я вон на этой почве того..в скорую сегодня попал..Вот сижу теперь, балдею. В приемном покое сижу, таблеточку жую, кайфую, а заходит бабушка и просит помочь, т.к. ей плохо. А ей в ответ-у нас планерка. А она-мне очень плохо, больно и тошнит. А ей-тазик дать? 

А с кем тогда сверяем часы? Непонимающий

Это я путано объяснил видимо. Мне можно, меня обкололи всякой фигней сильнодействующей. Сверяем часы наблюдателя на перроне и часы, стоящие в поезде, который внутри поезда. Он покажут то же время конечно. Но ускорение было или нет-это вопрос, сегодня я такой не потяну осилить, поэтому спросил на скайтэке. Чувствую обложат меня за такую тупость.

[CarmiSs@]

Стоит на земле поезд Эйнштейна, длиной очень много парсеков.  Ну и внутри его стоит ...второй такой же поезд. Они одновременно начинают набирать ход. Оба газуют на полную катушку...только тот что внутри относительно наблюдателя на перроне... стоит на месте. И ускорялся он относительно первого и скорость относительно его была страшное дело какая. Только часы в нем покажут то же время, что и у наблюдателя на перроне. Это вообще хитрый опыт, надо обсудить с ребятами на скайтехе..Пока не уверен что выводы правильные сделал.

 
Ни фига непонятный пример, слишком много параметров осталось в голове у автора, что не позволяет сделать никаких реальных догадок. Это по классической механике решить хотите или нет? Если да, то откуда парсеки? Если нет, то откуда стоящий на земле поезд?
Единственное, что я поняла: что относительно первого поезда - второй будет изменять своё положение. А относительно земли - вроде нет.

[Бульдозер]

Единственное, что я поняла: что относительно первого поезда - второй будет изменять своё положение. А относительно земли - вроде нет.

Точно. При этом он в пространстве первого поезда двигается с ускорением и приличной скорость. Но для наблюдателя на перроне...стоит на месте.

[Tau55]

Еще можно ускорится путем гравитации, ничего вообще не почувствуешь кроме невесомости.

Опиши способ, как ускориться за счет гравитации и не испытать сил, связанных с ускорением.

А разве можно после этого говорить что движение относительно?

Можно.

Хочу уточнить, чтобы идти дальше, а то мы ушли немного в сторону. Мы уже пришли к консенсусу, что невозможно набрать скорость без ускорения или еще спорим?