следующая тема »

[27 Апрель 2024, 06:57:59]

Новости, реклама:

[27 Апрель 2024, 06:57:59]

Новости, реклама:

[chernoyarec]

...дилекте русского языка. Всё верно. Менее русским их язык от этого не становится.
gregF, ты вообще в курсе, что в деревнях диалекты живут?

да ни на каком не диалекте, а на той самой БелМове, которую я в школе учил
в Дятлово -свой диалект, в Островце свой, и т.д. 

Белмова и есть диалект. В деревнях она есть, а в городах её нет. С чего бы это?
А то, что "правила" для мовы этой придумали - вопрос политическкой манипуляции. Поляки в 19-м веке придумали - у них и спрашивай. Белорусы здесь не причём. Эти "правила" им, что подтверждает практика, наxpeн не нужны. Классического русского вполне достаточно.

[gregF]

Белмова и есть диалект. В деревнях она есть, а в городах её нет. С чего бы это?

а в деревнях ведь и живут именно беларусы, и поляки(в западной Беларуси)
а  города - многонациональны - беларусы, русские, поляки, евреи, татары

[vrushka]

Черноярец, складывается впечатление, что вы не понимаете о чем говорите. Старобелорусский языковедами теми употреблялся не как определение белорусского языка, каким он был пока не эволюционировал в сегодняшнюю форму, а как язык, который дал начало другим ( сам он, естественно произошел от другого, еще более древнего языка). Какая может быть нац.пропаганда, когда поляки говорят, что старобелорусский - древний язык, и даже польский от него что-то получил. 

Литовский относится к балтийской группе и никаким боком его к славянским языкам не припишешь, как ни старайся.

2 Админ, на счет вненациональности истории, это наверное о том, что история была одна, а каждая страна своим жителям ее преподносит по разному.

Черноярец, не смешите меня своими филологическими познаниями. Диалекты - это удел не только деревенских жителей, в городах их еще больше (например социальные, профессиональные и т.д.).
Новые языки и появляются из диалектов, когда между основным языком и диалектом появляется слишком много отличий.

Если вы уж так взялись за русский, в нашей стране классического русского не услышишь почти нигде.

[chernoyarec]

Белмова и есть диалект. В деревнях она есть, а в городах её нет. С чего бы это?

а в деревнях ведь и живут именно беларусы, и поляки(в западной Беларуси)
а  города - многонациональны - беларусы, русские, поляки, евреи, татары

Нечего комментировать. Ты просто не понимаешь, что говоришь. Все ответы я дал выше.

[gregF]

Нечего комментировать. Ты просто не понимаешь, что говоришь. Все ответы я дал выше.

да-да,
беларусы - коренная нация, они имеют право на свою историю, культуру и язык, именно беларусский,
а не какой-нибудь другой, на котором это коренное население и разговаривает, хорошим тоном для остальных является знание этого языка и по крайней мере - уважительное отношение к нему

[_Mixalych_]

А не подскажешь, где эту мову можно послушать? А то я что-то за последние 5 лет её ни разу не слышал в городе  Может и больше пяти лет, не помню просто...

А где ты вообще находишься... ?!? Буквально сегодня в центре города(на Советской) видел и СЛЫШАЛ людей, которые разговаривали по-белорусски.
Должен отдать должное тем, кто тебе это все вбил в голову - никакие доводы(даже научная литература и исторические работы) не прошибают твой мозг.... Всякие есть, но чтобы закрывать глаза на очевидные факты - увольте - высшая форма тупизма

[Админ]

Прекращаем личную переписку!

Добавлено: 02 Март 2009, 23:23:24

Белмова и есть диалект. В деревнях она есть, а в городах её нет. С чего бы это?
А то, что "правила" для мовы этой придумали - вопрос политическкой манипуляции. Поляки в 19-м веке придумали - у них и спрашивай. Белорусы здесь не причём. Эти "правила" им, что подтверждает практика, наxpeн не нужны. Классического русского вполне достаточно.

Ваша позиция понятна: белорусский язык - это диалект русского. Какие научные источники, кроме глубокоуважаемого нами и конечно же вами г-на Вассермана, вы можете привести в доказательство вашего утверждения?

[Сварог]

А самое главное, что менталитет белорусов очень отличается от менталитета россиян.

конечно отличается от менталитета россиян, особенно от дорогого россиянина р.кадырова и др

Пока русские и поляки спорят, к кому из них ближе белорусский язык, сами белорусы понимают, что их язык уникальный, впитал в себя очень многое из русского, польского, украинского, чешского... но является абсолютно самостоятельным. Тот факт, что сейчас люди мало говорят на нём на улице, явление временное. Уверен, что лет через ...надцать ситуация будет другой. У власти будет нынешнее поколение, ко торое не росло в советском союзе. Белорусы захотят сильнее ощущать свою национальную идентичность и заговорят по-белорусски. Также предполагаю, что вернётся прежний герб и флаг, которые также будут подчёркивать национальную идентичность и самостоятельность народа.

непонятно что он впитал от чешского языка? а от словацкого ничего не впитал? или может чешский впитал от белорусского? зайди в школы и посмотри на каком языке разговаривают дети на переменах. на этом языке они и будут разговаривать и через 10 и через 30 лет.

80% русских не понимают ни украинский ни белорусский язык.

Из-за дилектных различий в лексике. Дальше что? Отсюда новые языки появляются? Можно узнать как?
Кстати, немцы Саксонии не понимают немцев Баварии. Причём совсем. Как быть? Новые языки для немцев придумывать, а немцев перестанем немцами называть?

кстати в польше есть тоже какойто или диалект или язык на котором говорит часть поляков, живущих вроде гдето в районе варшавы, точно не знаю. другие поляки ихнюю речь не понимают.
Добавлено: 02 Март 2009, 23:40:57

Да будет вам известно, белорусский, русский и украинский языки - это восточно-славянские языки. А праязыком всех славян был старо-церковно-славянский, который большая часть языковедов предпочитает называть старо-белорусским.

а почему церковно-славянский? а может праязыком был санскрит? нет?

[Бред Питт]

2 Черноярец:
 То есть вы клоните к тому, что если бы человек (белорус) всю свою жизнь (с самого детства) говорил бы на белорусском (а еще лучше - жил бы в окружении говорящих на нем), то его поведение стало бы отличаться от поведения "русскоязычных" товарищей (то есть нынешних белорусов)... 
 Скажите, вы считаете, что причины этих изменений крылись бы только в языковых предпочтениях (то есть в каком-то конечном наборе терминов)?

------
  Выскажу свое мнение по этому поводу. Вы мне давеча пример с племенем африканским приводили (у которых нет в языке числительных и которым невозможно объяснить что такое дважды-два). Так вот мое мнение, что язык - это явление (свойство) вторичное, порожденное исключительно деятельностью психики.
 То есть у тех же племен африканских нет познаний в математике не потому, что язык у них ограничен в терминах, а скорее потому, что не было у них необходимости их вводить (живут они спокойно без этих числительных).
------

  Хотя где-то я с вами согласен... Но тут наверно стоит принять во внимание "семейства" языков (или как их там...).
То есть разница между белорусским и русским не так уж велика (как, например между белорусским и английским), чтобы говорить о каком-то существенном влиянии на мировоззрение человека.

[vrushka]

Я уже выше писала - у церковно-славянского (старобелорусского) были свои праязыки. Церковно-славянский считается праязыком славянских языков, именно этот язык имеет те или иные качества, которые присущи всем славянским языкам.

У поляков это кашубский диалект (некоторые считают, что его уже вполне можно называть самостоятельным языком), только говорят на нем не в Варшаве, а немного в другой части РП.

[Сварог]

Я уже выше писала - у церковно-славянского (старобелорусского) были свои праязыки. Церковно-славянский считается праязыком славянских языков, именно этот язык имеет те или иные качества, которые присущи всем славянским языкам.

У поляков это кашубский диалект (некоторые считают, что его уже вполне можно называть самостоятельным языком), только говорят на нем не в Варшаве, а немного в другой части РП.

я имел ввиду не в самой варшаве. а где-то недалеко от варшавы. в этом смысле.

церковнославянский в какомто смысле является праязыком, но лишь отчасти. он использует кириллицу. но в то время на руси бытовали и другие виды письменности буквица глаголица(таже кириллица) черты и резы узелковое письмо(отсюда завязка и развязка сюжета) . с того времени книги СОЗНАТЕЛЬНО УНИЧТОЖАЮТСЯ и официальной огласки этого нет.

[vrushka]

Честно говоря, про старобелорусский язык как про праязык я упомянула лишь для того, чтобы некоторые люди могли почувствовать гордость за свой язык и т.д. Я училась в одном универе, где про старобелорусский и слова не было, когда же перевелась в другой и услышала такую точку зрения (а излагали ее довольно авторитетные люди), то мне(как человеку с белорусским менталитетом) это польстило

[брУтальныЙ]

А намъ, космополитамъ, нacpaть!!! Весь развитый миръ неплохо говоритъ или на английскомъ, или на китайскомъ. Чуть не забылъ про хинди...

[lenin]

А намъ, космополитамъ, нacpaть!!! Весь развитый миръ неплохо говоритъ или на английскомъ, или на китайскомъ. Чуть не забылъ про хинди...

именно развитый из приведенных говорит именно на английском.

[брУтальныЙ]

А намъ, космополитамъ, нacpaть!!! Весь развитый миръ неплохо говоритъ или на английскомъ, или на китайскомъ. Чуть не забылъ про хинди...

именно развитый из приведенных говорит именно на английском.

Остальныхъ просто больше. Съ ними тоже надо считаться.

[sabi]

Я уже выше писала - у церковно-славянского (старобелорусского) были свои праязыки. Церковно-славянский считается праязыком славянских языков

Ну здесь Вы уже совсем запутались. Церковнославянский основан на южных, а не восточных диалектах, поэтому если его и называть старо-каким-то, то тогда уже староболгарским/старомакедонским, но никак не старобелорусским. Сами подумайте: Какой может быть ЦЕРКОВНЫЙ язык у ПРАславян? О какой церкви можно говорить у праславян?

P.S. Это все не изменяет факта, что сегодняшний белорусский язык является отдельным языком восточнославянской группы.
 

[vrushka]

ну, его так назвала не я, а люди, которые поумнее меня

[sabi]

Тогда скажите этим людям, чтобы еще немного почитали
Можно сказать, что бел. язык более "чистый" ВОСТОЧНОславянский, чем русский именно потому, что на русский большее влияние оказал церковнославянский и поэтому в нем больше черт присущих южнославянским (а не восточнославянским) языкам.

[Agent Kuper]

Так я ж и спрашиваю, где эти люди живут? И почему в Гродно ни я, ни знакомые мне люди (специально опросы проводил) ни разу этой белмовы не слышали?

Наверное, такой круг твоего общения.
Я имел в виду преподавателей, деятелей культуры, музыкантов, некоторых студентов, плюс просто люди, говорящие на белорусском, относящиеся к абсолютно разным прослойкам общества.

Кто относится к этой элите? И, самое главное, чем определяется принадлежность к ней?

Почитай в учебнике по философии определение термина "элита". Прежде всего это высокообразованные люди, принимающие решения по развитию страны, нации. Их решения определяют дальнейшую судьбу народа. Своеобразные базис и надстройка.

Согласен, ерунда. Белорусский язык - это язык белорусов. Так? Белорусы говорят русском.
Выходит, что белорусский язык и есть русский, а не его часть.

Явно в университете логику не изучал. 
Если американцы говорят на английском, значит они англичане? Если канадцы говорят на французском, они французы? Скажи какому-нибудь шотландцу, что он англичанин. Думаю, тебе не поздоровится. Хотя шотладцы вполне спикают по-английски.

На всех уровнях? Можно список грамматических различий русского языка и белмовы?
я вот специально просматривал учебники. И пяти различий не нашлось.

Совершенно верно, потому что просматривал ты учебники или словари, написанные или переизданные ещё со времён советского союза, когда белорусский язык максимально унифицировался и искуственно приближался к русскому. Это я тебе как филолог могу сказать (хоть я больше на английском специализируюсь).

Из современных работ почитай профессора Сцяцко П.У. Культура мовы, Сцяцко П.У. Мовазнаўчы досвед. А также работы А. Кавруса - это очень уважаемые дядьки в белорусской науке. Они приводят подробное описание отличий бел.мовы от русского языка на всех уровнях языка. Также полезно посмотреть грамматики Байкова и Некрошевича, а также Ластовского, написанные в начале 20 в.
Вот пару примеров, для наглядности, как в советское время навязывались искусственноо созданные слова вместо натуральных белорусских. Сравним:
   сов.                   белорус.
тэлевізіёншчык - тэлевізійнік
пагода - надвор'е
мовавед - мовазнаўца
упраўляючв - кіраўнік
значымасць - значнась, вартасць
служыцель - служка
прыгодны - прыдатны
расплыўчаты - расплывісты
и много других случаев. Это я только пару примеров из лексики привёл.

Как-то хpeново они это понимают, раз говорят на классическом русском. Не находишь?
И это при том, что белмова сейчас имеет статус официального языка в Белоруссии. И знаешь почему белорусы ей не пользуются? Просто она им нaxpeн не нужна. Всё ведь просто.

Открою тебе маленькую тайну - 90% белорусов говорят на трасянке. И это действительно проблема. На классическом русском говорят не больше, чем на классическом белорусском 
Кстати, недавно на Тут была прессконференция старшыні Таварыства беларускай мовы. Там ОЧЕНЬ много людей задавало вопросы на белорусском и живо интересовались белорусским языком и беспокоились его притеснением. Причём люди совершенно разные, далёкие от политики.

Всё в нашем мире временное. Белорусы говорят на русском всю свою историю. Совсем ведь небольшой период и исторической точки зрения.

На русском заговорили все странны Союза. До этого белорусы пркрасно говорили и писали на белорусском. Кстати, почитай белорусских классиков. Их довольно много.

Это про "Погоню" и бело-красный флаг? Неплохое подчёркивание самостоятельности, нечего сказать. Герб - вариация литовского, флаг - вариация польского...

Хм... а австрийский или латышский - тоже вариация польского? Или вариация друг друга?
А сербский, словенский, словакский, голландский флаги тоже вариации Российского флага?


Вообще, я абсолютно не противник русского языка, как и всех других. Но считаю белорусский язык абсолютно самостоятельным и самодостаточным. Рано или поздно белорусы заговорят на белорусском. 

[DarkAvenger]

Вот пару примеров, для наглядности, как в советское время навязывались искусственноо созданные слова вместо натуральных белорусских. Сравним:
   сов.                   белорус.
тэлевізіёншчык - тэлевізійнік
пагода - надвор'е
мовавед - мовазнаўца
упраўляючв - кіраўнік
значымасць - значнась, вартасць
служыцель - служка
прыгодны - прыдатны
расплыўчаты - расплывісты
и много других случаев. Это я только пару примеров из лексики привёл.

Странно, то что "погода" это "надвор'е" меня научили именно в советское время. Чем "расплыўчаты" ближе к русскому чем "расплывiсты" тоже не понимаю. Ну а то, что для названия почетной профессии работников телевидения не нашлось слова в исконном белорусском можно обьяснить лишь недальновидностью предков, не придумавших названия явлению, появившемуся лишь полвека назад. Может дело не в навязывании, а в том, что

Открою тебе маленькую тайну - 90% белорусов говорят на трасянке.

Каждый говорит как ему хочется, многие слова имеют множество вариантов. Хорошо, если какой-нибудь классик в своем произведении обессмертил один вариант, а что делать если в одной деревне говорят "прыгодны", а в другой "прыдатны"? Ну и как тут определишь какой вариант правильный? Естественно вот так - раз белорусский язык самостоятельный и самодостаточный, то и более правильны те варианты, которые меньше всего похожи на  аналогичные в других языках, прежде всего в русском. Вы говорите "служыцель"? На вас оказали влияние русские язык и культура. Где-то в глубине полесских болот еще сохранился правильный вариант "служка", его и используйте. То что слова совершенно очевидно имеют одно происхождение это неважно. Второй вариант менее похож на русский, значит более правильный.
Не удивлюсь, если вдруг окажется, что некоторые слова проникшие из этих мест в русский язык и ставшие там полноценно используемыми, очередная комиссия вдруг признает неправильным вариантом и найдет более самостоятельную замену.

[Сварог]

Я уже выше писала - у церковно-славянского (старобелорусского) были свои праязыки. Церковно-славянский считается праязыком славянских языков

Ну здесь Вы уже совсем запутались. Церковнославянский основан на южных, а не восточных диалектах, поэтому если его и называть старо-каким-то, то тогда уже староболгарским/старомакедонским, но никак не старобелорусским. Сами подумайте: Какой может быть ЦЕРКОВНЫЙ язык у ПРАславян? О какой церкви можно говорить у праславян?

P.S. Это все не изменяет факта, что сегодняшний белорусский язык является отдельным языком восточнославянской группы.

церковнославянский основан на глаголице. этакая модифицированная глаголица. специально созданная для такого чтобы перевести на на нашу речь библию.

[Jancka]

вось яшчэ раз напішу:

ЗАКОН
РЕСПУБЛИКИ БЕЛАРУСЬ
от 19 сентября 1991 г. N 1085-XII
(Ведомости Верховного Совета Республики Беларусь,
1991 г., N 30, ст.490)

===

Верховный Совет Белорусской Советской Социалистической
Республики постановляет:

1. Белорусскую Советскую Социалистическую Республику впредь
называть "Республика Беларусь", а в сокращенных и составных
названиях - "Беларусь".
Установить, что эти названия транслитерируются на другие языки
в соответствии с белорусским звучанием.

  ну, как всегда, сами для себя постановили.. те же немцы, понятия не имеют чтО такое Беларусь, а при Вайсруссланд заметно оживляются - слышали..
Добавлено: 03 Март 2009, 14:36:50

Кстати, немцы Саксонии не понимают немцев Баварии. Причём совсем. Как быть? Новые языки для немцев придумывать, а немцев перестанем немцами называть?

ой, да ладно не понимают  вы из Гродно в витебскую область поедьте - та же разница. наличие диалекта обусловлено просто приближением к границам. в Баварии - австрийской-швейцарской, в саксонии - к скандинавам, в саарланде - к французам. в цетре страны язык всегда наиболее чистый. еще один не менее важный фактор для чистоты языка - образованность населения. чем выше уровень, тем чище.
Добавлено: 03 Март 2009, 14:48:17

Вообще, я абсолютно не противник русского языка, как и всех других. Но считаю белорусский язык абсолютно самостоятельным и самодостаточным. Рано или поздно белорусы заговорят на белорусском. 

не будет этого. я не противница белорусского языка. страна все больше и больше теряет свою независимость, происходит все большее перемещение рабочей силы. если когда-нибудь наступит просвет и прорыв в области науки и техники, то там вообще начнется активное использование иностранных, ибо переведеной литературы просто нет. и никто не будет устривать собрание в фирме и обсуждение горячего вопроса на белорусском. эти же люди, когда придут домой тоже не заговорят там на белорусском.

[nana]

ой, да ладно не понимают  вы из Гродно в витебскую область поедьте - та же разница. наличие диалекта обусловлено просто приближением к границам. в Баварии - австрийской-швейцарской, в саксонии - к скандинавам, в саарланде - к французам. в цетре страны язык всегда наиболее чистый. еще один не менее важный фактор для чистоты языка - образованность населения. чем выше уровень, тем чище.
Добавлено: 03 Март 2009, 14:48:17

Jancka, а вы знаете, как говорят на Витебщине? Я там выросла, сейчас живу в Гродно, училась в Минске - большой разницы в разговорном белорусском я не замечаю. Может, на Минщине чуть мягче говорят, а на Витебщине - больше "гэкают", но утверждать, что есть существенная разница в языке я не могу.
Моя мать и её лучшая подруга - минчанка в своё время закончили белорусский филфак БГУ, их преподователями были и Гилевич, и Быков, и Лыньков, и Науменко. Так вот, они до сих пор, когда встречаются, говорят по белорусски, да так красиво, что их в магазине (дело было в Минске) какая-то тётка слушала сначала открыв рот, а потом призналась, что не знала, что белорусский - такой красивый язык.
Если бы у нас, как у прибалтов, был один государственный язык, все бы уже давно и говорили и писали бы на белорусском. И литературу бы переводили, и на форуме спорили, и т.д. и т.п.
А немцы, говорите, Вайсрусланд знают? А как вы Беларусь на немецкий переведёте? Вы же на русском Германию не называете Дойчланд? Я к тому, что транслитерация - это не перевод.

[chernoyarec]

Старобелорусский языковедами теми употреблялся не как определение белорусского языка, каким он был пока не эволюционировал в сегодняшнюю форму, а как язык, который дал начало другим ( сам он, естественно произошел от другого, еще более древнего языка).

Славянские языки произошли от праславянского. Называть его (старо)белорусским - есть подтасовка. Поэтому языковеды твои суть обыкновенные фальсификаторы.

Но, раз ты уже заговорила от старобелорусском... Помнится, в школе велась речь о нём. Говорят Франциск Скорина на нём Библию напечатал. Обидно только, что сам Скорина об этом ни разу не догадывался и пологал, что напечатал "Библию Русскую", о чём, собственно, и не забыл упомянуть на обложка своей книги. Не белорусскую, не старобелорусскую, а самую что ни на есть русскую. Сейчас этот язык неполитизированными языковедами называется старославянским. Но полякам, конечно же, виднее, правда?

Литовский относится к балтийской группе и никаким боком его к славянским языкам не припишешь, как ни старайся.

А это и не я стараюсь, а всевозможные "белорусские" литвины. Их много на форуме - у них спрашивай.

Черноярец, не смешите меня своими филологическими познаниями. Диалекты - это удел не только деревенских жителей, в городах их еще больше (например социальные, профессиональные и т.д.).

Да не собираюсь я спорить.  Захочешь, сама узнаешь, что зачит слово "диалект", не захочешь - не судьба. Я просто констатирую: так есть! В городах диалектов не бывает! Бывает просторечие, образовавшееся под влиянием местных диалектов.  Это просторечие  называют жаргонным словом "трасянка". И очень удивительно слышать здесь это слово от тех, кто инемует себя филологом. В ГрГУ этот Agent Kuper, по всей видимости учится...
И "профессиональным" никакой диалект просто по своему определению быть не может. Профессиональным может быть жаргон (сейчас любят его заменять мождным словом "слэнг")

Новые языки и появляются из диалектов, когда между основным языком и диалектом появляется слишком много отличий.

В том-то то и дело, что между русским языком и белорусским его диалектом разница ничтожна. По сравнению с различиями в диалектах немецкого, например, или итальянского языков, белорусский язык даже диалектом сложно представить, не говоря уже о самостоятельном языке.

Я вот тут намедне попытался дипломный свой проект на белорусский перевести. И знаешь, что получилось? Тот же русский, только с орфографическими ошибками. Диплом на падонковском интернет-жаргоне :о)

Если вы уж так взялись за русский, в нашей стране классического русского не услышишь почти нигде.

Конечно! И не только в нашей. И всё потому, что он классический, что значит образцовый (кла́ссика - от лат. classicus — образцовый). Любой классический заведомо искусственен, а живые говоры всегда находятся под влиянием местных диалектов. В Белоруссии - под влиянием белорусских диалектов. Всё верно

Честно говоря, про старобелорусский язык как про праязык я упомянула лишь для того, чтобы некоторые люди могли почувствовать гордость за свой язык и т.д.

С этого и надо было начинать. Знаешь, как тебе можно почувствовать ещё большую гордость? Заявить, что от белорусского произошли вообще все языки на плянете. Украинцы сейчас как раз этим и санимаются. Причём на государственном уровне. И, кстати, такая идея будет не многим более бредовой, чем которую ты представляешь сейчас.

беларусы - коренная нация, они имеют право на свою историю, культуру и язык, именно беларусский,
а не какой-нибудь другой, на котором это коренное население и разговаривает, хорошим тоном для остальных является знание этого языка и по крайней мере - уважительное отношение к нему

Отношение, как к языку белорусов, так и к диалектам этого языка, как раз таки уважительное. А белмову пусть поляки уважают. Она им больше нравится.
Кстати, знаешь, что слово "мова" - польское. Белорусы до такого извращения сами не додумались :о)

Всякие есть, но чтобы закрывать глаза на очевидные факты - увольте - высшая форма тупизма

Факт один: белорусы - русскоговорящий народ. Это слишком очевидно, чтобы обсуждать подробнее. И про "тупизм" лучше рассказывай тем, кто этого не видит.

[chernoyarec]

Ваша позиция понятна: белорусский язык - это диалект русского. Какие научные источники, кроме глубокоуважаемого нами и конечно же вами г-на Вассермана, вы можете привести в доказательство вашего утверждения?

Начни, пожалуй с учебника грамматики русского языка. А потом сравни с грамматикой белмовы. Это учебники 5-6 класса средней школы.
Ну а после можешь ознакомится со всеми уважиемой (даже, что характерно, защитниками белмовы) работой Евхимия Карского "Белорусы". Достаточно научный источнк?

кстати в польше есть тоже какойто или диалект или язык на котором говорит часть поляков, живущих вроде гдето в районе варшавы, точно не знаю. другие поляки ихнюю речь не понимают.

И не только в польском. Такая ситуация существует, в большей или меньшей степени, во всех языках (даже в той несчастной Литве есть четыре диалекта, различия между которыми на порядок больше различий между русским и украинским языками). Во всех, кроме русского. Это уникальнейшая ситуация, когда население на огромнейшей территории (от Немана до Анадыря) говорит на одном языке и без труда друг друга понимает. Подобного нет нигде в мире. Но на Руси так есть! "Велик и могуч" - так говорят. И неспроста.
Вот только русофобам такое положение вещей - как кость в горле. Вот и издеваются изподтишка над русским языком, новые языки придумывают, народ разделяя.

2 Черноярец:
 То есть вы клоните к тому, что если бы человек (белорус) всю свою жизнь (с самого детства) говорил бы на белорусском (а еще лучше - жил бы в окружении говорящих на нем), то его поведение стало бы отличаться от поведения "русскоязычных" товарищей (то есть нынешних белорусов)...

Я ни к чему не клоню, а в явном виде позиционирую свою позицию относительно отдельно взятой темы. И впредь прошу комментировать только то, что было сказано, а не свои, неясно откуда взявшиеся, домыслы.

А пример я приводил не про африканское, а южноамериканское племя. Пираха. Будь внимательней.

P.S. Это все не изменяет факта, что сегодняшний белорусский язык является отдельным языком восточнославянской группы.

Не "является", а его выделяют в эту группу. Почему так выделяют - я описывал. Дело в системологии. Но позиция, что белорусский язык - диалект русского, более устойчива и менее противоречива, нежели "белмова - самостоятельный язык". Иначе только для одной Германии нам бы пришлось десятка полтора языков. А это никому не нужно.Так и с белорусским. Нет смысла (кроме как для разделения русского народа) его выделять отдельно.

Я имел в виду преподавателей, деятелей культуры, музыкантов, некоторых студентов, плюс просто люди, говорящие на белорусском, относящиеся к абсолютно разным прослойкам общества.

Ну да... интеллигенция. Говно нации - © Ленин
А вообще, их хоть триста человек на наш город наберётся? Ну, чтобы хоть один процент населения составить. Что-то я сомневаюсь. Или они шифруются так грамотно, что с белорусами только по-русски говорят...

Впрочем, во время моего обучения тоже видел подобных деятелей. Одна из них понтовалась, что не зачтёт мой реферат, так как он был оформлен на русском. Но понты у интеллигентов обычно дешевле половой тряпки... :о) Кстати, она была полькой...

Почитай в учебнике по философии определение термина "элита". Прежде всего это высокообразованные люди, принимающие решения по развитию страны, нации. Их решения определяют дальнейшую судьбу народа. Своеобразные базис и надстройка.

Элита - политический термин. Ты как раз даёшь его политическое определение. Но в то же время заявляешь, что "элита" у тебя не относится к политике. Противоречие. Прясни, я не понимаю, о чём идёт речь.

Явно в университете логику не изучал. 
Если американцы говорят на английском, значит они англичане? Если канадцы говорят на французском, они французы? Скажи какому-нибудь шотландцу, что он англичанин. Думаю, тебе не поздоровится. Хотя шотладцы вполне спикают по-английски.

Упомянул про логику и тут же допустил логическую ошибку. Молодец! Из моего сообщения никак не следует твой вывод.
Кстати, про логику. Можешь провериться: http://www.hr-portal.ru/pages/hu/logika.php. У меня 29 из 30. Не идеал, конечно, но всё же.

И ещё: американцы и кандцы - это вовсе не народы. Это государственная принадлежность. Политонимы. А создали их как раз таки англичане :о)

[Jancka]

Jancka, а вы знаете, как говорят на Витебщине? Я там выросла, сейчас живу в Гродно, училась в Минске - большой разницы в разговорном белорусском я не замечаю. Может, на Минщине чуть мягче говорят, а на Витебщине - больше "гэкают", но утверждать, что есть существенная разница в языке я не могу.

да, я пару раз отдыхала на витебщине и в минской области. лично мне уши резало. а может Вам незаметно, так как Вы сами оттуда?

Если бы у нас, как у прибалтов, был один государственный язык, все бы уже давно и говорили и писали бы на белорусском. И литературу бы переводили, и на форуме спорили, и т.д. и т.п.

не смешите меня. с такой скоростью, как меняются технологии, ни на один язык научная и рабочая литература не переводится. ни на русский, ни на литовский, ни на польский, ни на немецкий. (я не имею ввиду элементарных пособий и школьных учебников) какой есть (в основном английский), на том и читается. и никто никогда не будет в состоянии переводить все это на белорусский. да еще с такой скоростью и в таких объемах.

А немцы, говорите, Вайсрусланд знают? А как вы Беларусь на немецкий переведёте? Вы же на русском Германию не называете Дойчланд? Я к тому, что транслитерация - это не перевод.

вот именно. так о какой транслитерации речь идет, где она используется, почему русские ДОЛЖНЫ писать нас как Беларусь? в каждом языке пишут и называют "как хотят".

[chernoyarec]

На всех уровнях? Можно список грамматических различий русского языка и белмовы?
я вот специально просматривал учебники. И пяти различий не нашлось.

Совершенно верно, потому что просматривал ты учебники или словари, написанные или переизданные ещё со времён советского союза, когда белорусский язык максимально унифицировался и искуственно приближался к русскому. Это я тебе как филолог могу сказать (хоть я больше на английском специализируюсь).

Из современных работ почитай профессора Сцяцко П.У. Культура мовы, Сцяцко П.У. Мовазнаўчы досвед. А также работы А. Кавруса - это очень уважаемые дядьки в белорусской науке. Они приводят подробное описание отличий бел.мовы от русского языка на всех уровнях языка. Также полезно посмотреть грамматики Байкова и Некрошевича, а также Ластовского, написанные в начале 20 в.
Вот пару примеров, для наглядности, как в советское время навязывались искусственноо созданные слова вместо натуральных белорусских. Сравним:
   сов.                   белорус.
тэлевізіёншчык - тэлевізійнік
пагода - надвор'е
мовавед - мовазнаўца
упраўляючв - кіраўнік
значымасць - значнась, вартасць
служыцель - служка
прыгодны - прыдатны
расплыўчаты - расплывісты
и много других случаев. Это я только пару примеров из лексики привёл.

Это ничего, что я про грамматику спрашивал? То, что грамматика - это не совсем лексика тебе на филфаке не объясняли?

Но, если ты уж взялся за лексику, то различия в ней надо искать немного по-другому. Надо брать не десять пар слов, а минимум десять тысяч. А потом посчитать количество пар соответствующих друг другу слов, разделить на общее количество пар и умножить на 100%. Получим процентное соответствие лексики языков.

Я как-то подобной xepнёй занимался. И получилось, что лексический состав русского и белорусского языков соответствуют на примерно 80%. При этом, если заведомо не учитывать откровенно польские слова в белорусском, то соответствие около 98%. Такая вот самобытность...

Открою тебе маленькую тайну - 90% белорусов говорят на трасянке. И это действительно проблема. На классическом русском говорят не больше, чем на классическом белорусском

Я тебе тоже тайну открою. Даже две. Во-первых, эти 90% ты взял с потолка, а во-вторых, на классических языках вообще никто не говорит. Выше я пояснял, почему так. А "трасянка" - не филологический термин, а жаргон. Есть термин "просторечие". Стыдно должно быть, как филологу...

На русском заговорили все странны Союза. До этого белорусы пркрасно говорили и писали на белорусском. Кстати, почитай белорусских классиков. Их довольно много.

Ага, много. Причём основная их масса появилась в середине 20-х гг. Как раз во времена провозглашения так называемой политики белоруссизации. Именно тогда абсолютное большинство существующих в то время белорусов узнали вдруг, что они - "отдельный народ" и у них есть "свой язык". Кстати, в Западной Белоруссии белорусизация не проводилась, и именно поэтому здесь вплоть до 90-х практически никто себя белорусом не называл. Были только русские и поляки.

Кстати о "классиках". Ты вообще в курсе, почему они в основном выдавали свои книги под псевдонимами? Чтобы не выдавать свои польские и еврейские фамилии и происхождение. Не веришь - ознакомся с биографиями "классиков".

А про народы Совсоюза - очень хороший пример. После его развала все эти многочисленные "таджики" хором заговорили на своих языках. А белорусы - нет. Причём и ничего не мешало это сделать. И всё потому, что русский для белорусов - родной язык. Вот так.

Хм... а австрийский или латышский - тоже вариация польского? Или вариация друг друга?
А сербский, словенский, словакский, голландский флаги тоже вариации Российского флага?

Не надо ёрничать. Тем более так неумело. Российский флаг - действительно калька с голландского, а сербский - с русского. Но чтобы это понимать, историю знать надо.



Ну, тут Адмнин в тему Вассермана вспомнил. Дадим и ему слово. Тем более, что очень кстати:

"Во второй половине XIX века группы филологов и литераторов (частично движимых собственными амбициями, частично финансируемых Австрией) стали собирать и сопоставлять местные говора по регионам Руси, входившим некогда в состав Жечи Посполитей. Если в каком-то говоре обнаруживалось слово, явно не совпадающее с соответствующим словом литературного русского языка, его объявляли исконно белорусским или исконно малорусским. Если такого слова не находилось -- довольствовались выбором варианта, хотя бы фонетически максимально удалённого от литературной версии. Таким образом набралось достаточно слов для описания бытовых ситуаций (местные говора сохранялись только в сферах, никак не связанных с общерусским прогрессом -- поэтому научная, техническая, экономическая, политическая, искусствоведческая и т.п. терминология в новых словарях вовсе отсутствовала). Следы этого строительства формальной опоры для пропаганды различий "трёх восточнославянских народов" можно найти в документах той эпохи."

[Jancka]

Моя мать и её лучшая подруга - минчанка в своё время закончили белорусский филфак БГУ, их преподователями были и Гилевич, и Быков, и Лыньков, и Науменко. Так вот, они до сих пор, когда встречаются, говорят по белорусски, да так красиво, что их в магазине (дело было в Минске) какая-то тётка слушала сначала открыв рот, а потом призналась, что не знала, что белорусский - такой красивый язык.

ну так что ж Ваша мама не говорит на нем всегда, а только когда встречается? А почему Вы не говорите на нем? Вы ведь тоже свято верите в то, что время языка придет. такими темпами?

[DarkAvenger]

Полностью поддерживаю. Более того, предлагаю внедрить сие начинание и тут. Агент, почему бы вам не начать с сего дня постить сообщения на форуме только на белорусском?

[Agent Kuper]

Janacka
А как вы тогда объясните, что украинцы заговорили, литовцы те же? У меня дядя в Вильнюсе живёт. Ему пришлось выучить литовский в 90-е, чтобы остаться на своей работе.
Если на государственном уровне будет принят указ, что все официальные документы, бланки и т.д. необходимо печатать и заполнять на белорусском, телевидение сделать процентов на 90 белолрусскоязычным, школы и вузы перевести на белорусский, хотя бы 50/50, то и в деловых компаниях со временем заговорят на белорусском, уверен. 

DarAvanger Хорошо, что вас в школе научили, что по-белоруски погода - это надвор'е, а не пагода. А вот в Русско-белорусском словаре, переизданном в советские времена даётся "Погода ж" - пагода, надвор'е". Пагода стоит на первом месте, как русифицированный и более предпочтительный вариант.
По поводу того, почему слово "расплыўчаты" ближе к русскому, чем "расплывісты", потому что суфикс -чат более характерен русскому языку. Это лингвистический вопросЮ поэтому чтобы дискутировать на тему языков, и особенно правил грамматики, лексики и т.д., вам нужно иметь соответствующее образование и почитать соответствующую литературу. А также иметь способность проанализировать разные источники и сопоставить  А то что вы не видите разницы, не значит, что её нет 

Черноярец
Не внимательно читал мой пост. Я ведь указал несколько авторов. Там целые учебники, где различия показаны на всех уровнях языковой системы: фонетической, морфологической, лексической и синтаксической. Я не могу здесь цитировать по странице или две литературу.  Ну вот тебе пара примеров из грамматики: для белорусского языка не характерен ряд суффиксов (-цель, -чык-шчык, -ірава .... для них есть белоруские соответствия -нік, -ц-а, -ец, -ава....), для бел.яз не характерно употребление причастий (слова на учы-,ючы) ... Вобщем, если хочешь убедиться, посмотри литературу, кот. я указал.

Но с тобой, в частности, мне дискутировать не особо хочется и неинтересно. У тебя в голове своя идеология какая-то и ты не хочешь видеть факты. Смотри, на форуме с тобой практически никто не согласился. Или ты думаешь, что ты такой провидец, а все остальные глупые 

Меня больше интересует дискуссия с теми людьми, которые родились в Беларуси, считают себя белорусами, но по какой-то причине не уважают родной язык.

Честно говоря, мне очень неприятно читать высказывания людей о ненужности или неспособности к возрождению белорусского языка. Елки палки, вы где живёте? В российской губернии или в самостоятельной стране? У нас два языка - и отлично. Я, как говорил выше, абсолютно не против русского. Но зачем же унижать свой родной?
Мне интересно, если у таких людей иностранец спросит: "Ты из Беларуси? Расскажи мне про свой народ и его уникальность.", что этот человек ответит. Думаю, ничего толкового. Если ты живёшь, не зная своего языка, не уважая его, значит ты не уважаешь сам себя.

Когда едешь куда-нибудь в Европу - ту же Польшу, или на юга, например в Турцию, всегда можно увидеть, как иностранцы вывешивают национальную аттрибутику на окнах своих номеров в гостиницах, или небольшие флажки на машинах и т.д. Много вы видели такого от белорусов, если не считать акции БРСМ? Думаю, нет. А почему? Потому что а) люди не уважают себя, не имеют национальной гордости б) не питают никаких чувств к нынешней гос. символике. Она не вызывает у них никаких патриотических чувств.
Добавлено: 03 Март 2009, 16:54:19Интересная позиция у Черноярца

Все линнгвисты, языкоыеды, изучающие белорусский язык (а самое глвное, выделившие его в самостоятельный восточнославянский язык) являются фальсификаторами. Ну куда же им, этим несчастным недалёкми профессорам и докторам наук, как белорусским, так и корефееям европейской лингвистики (ведь то, что белорусский язык - восточнославянский говорят все, влючая лингвистов Европы), до Черноярца, который готов поспорить со всеми ими, открыть их глаза и переписать историю  А, ну да, они же интеллигенция - говно, как процитировав Ленина (не указав источника), утвердил Черноярец  К той же категории он причислил музыкантов, деятелей культуры, студентов...

А как же ты прокоментируешь факт существования белорусского литературно языка? Сущестует и успешно переиздаётся и обновляется Тлумачальны слоўнік беларускай літаратурнай мовы.
Как, по твоему видению, литературный язык может являтся диалектом другого языка? 

А ещё интересно узнать о твоём образовании? Откуда такая уверенность в своих лингвистических познаниях?