|
Almador
|
Простите, не могу удержаться: значит, многовековой труд Церкви по воспитанию народа в православных традициях, внедрение православной морали, так сказать, рухнули в одночасье по влиянием декретов тов. Ульянова/Ленина?! Тут что-то не то. Или вы преувеличиваете роль тов. Ульянова, или православное влияние на массы было поверхностным. И влияние Ленина длилось не один час, и влияние Церкви на народ было действительно поверхностным. Кроме того революция началась не в 1917 году, она как и разруха была прежде всего в головах уже с начала XIX века. Сначала декабристы, потом народовольцы, социалисты появились не в одночасье и деятельность свою осуществляли не один десяток лет. А в обществе всегда найдутся те, для кого нужно только разрешение сверху, дабы уничтожать что-то или убивать кого-то. Именно такая категория людей и стала пеной на гребне волны революции. Например, тов. Свердлов, в честь которого у нас названа улица. Можно почитать его биографию, как показательную. Но мы опять отклоняемся. Какое все это имеет отношение к финансированию Церкви?
Добавлено: 11 Январь 2012, 15:33:46
С чего Вы это взяли? Церковь выполняет кроме культовых еще и социальные функции, во время смуты она препятствует массовой депресии и психозу. Тогда объясните мне какова цель Ваших постов в разделе религия? Чего именно Вы добиваетесь? Вот Вы, Almador, если увидите человека который обматал голову фольгой мотивируя это тем, что такой наряд его защищает от чтения инопланитянами его мыслей, как Вы отнесетесь к такому человеку.Неужели Вы его не будете считать идиотом? Вот если такого человека назвать идиотом, то это считаеться констатацией фактов, а если идиотизм имеет массовый характер, то назвать это идиотизмом непозволительно, потому, что это оскорбляет религиозные чувства. Понимаете ли в чем дело, сударь. Если Вы начинаете диалог с кем-либо с утверждения, что Ваш оппонент "идиот", то как можно потом удивляться, что все Ваши потуги донести свою дальнейшую мысль натыкаются на непонимание? Или признавайте в собеседнике равного себе или не вступайте в диалог. От атеистов постоянно требуют уважать религиозные чувства верующих, но как только ты говоришь, что ты атеист, толпа верующих тут же тебя приравнивает чуть ли ни к преступнику, некоторых особо яростных верующих оскорбляет сам факт существования в обществе атеистов. Не я придумывал наше законодательство и не я вносил туда пункты о разжигании межнациональной и религиозной розни. И кстати можно прогнозировать и обратную ситуацию - "как только ты говоришь, что ты верующий - толпа" атеистов "тут же тебя приравнивает чуть ли ни к преступнику, некоторых особо яростных" атеистов оскорбляет сам факт существования в обществе верующих. И кстати история Советского Союза зело показательна в этом смысле - как только атеисты получили власть, лучшей аргументацией в их споре с верующими стала пуля в затылок или отправка в ГуЛАГ. Повторюсь - мы тут не о революции говорим. И не о атеистах и верующих. Давайте уже про финансирование Церкви. Не терпится услышать аргументы и факты с Вашей стороны!  |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
coolasm
|
Тогда объясните мне какова цель Ваших постов в разделе религия? Чего именно Вы добиваетесь? Я ничего не добиваюсь, если тема про финансирование церкви, то почему бы не упомянуть коммерческую деятельность церкви, да и верующим станет не обидно, поскольку они поймут, что посредники божьи не брали денег из пожертований на покупку нового Лексуса, а вполне себе их заработали. Или лучше, что бы паства ложно обвиняла святого отца в воровстве, видя как он разъезжает на новеньком авто? Almador, заметьте, в сказанном мною нету ни грамма пропаганды атеизма, а так же ни капли топлива для разжигания межрелигиозных конфликтов и никого Я не называю идиотом. Если нужны факты, ну можно вспомнить про тобачный скандал , сейчас о нем стараються забыть, хотя бы потому, что участники скандала неплохо продвинулись по службе. Хотите больше, пожалуйста, мне не жалко: |
|
|
|
|
Записан
|
HTTP Error 404 - File or directory not found.
|
|
|
|
Ханна
|
нового Лексуса, а вполне себе их заработали. А вот в церковь куда я хожу батюшка ездит на Фиате Пунто года 2000.
Добавлено: 11 Январь 2012, 16:32:54
Ни разу не видела новых машин у священнослужителей. Где бы посмотреть на сие? |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
|
|
Ханна
|
владыка Житомирский и Новоград-Волынский - Никодим, он же не просто батюшка
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
|
|
Ханна
|
И что  Я не понимаю |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Almador
|
Действительно, и что? Сам факт того, что некоторые священники или архиереи не имеют чувства меры - о чем он говорит? О порочности Церкви в целом? Вы ведь лукавите coolasm, говоря о том, что ничего не добиваетесь. Тот кто хочет добиться "добиться ничего" не тратит столько сил на выискивание компромата на отдельных священнослужителей. Вы ведь хотите какие-то далекоидущие выводы из Ваших поисков сделать. Но в чем смысл такого простите за выражение "движняка"? Или Вы считаете, что верующие почитав Ваши посты ужаснутся и уйдут из Церкви? Не понимаю зачем Вы тратите на это время... |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
CarmiSs@
|
Кроме того революция началась не в 1917 году, она как и разруха была прежде всего в головах уже с начала XIX века. Сначала декабристы, потом народовольцы, социалисты появились не в одночасье и деятельность свою осуществляли не один десяток лет. О, Боже, ну какое влияние на народ оказывали декабристы?! Это ж аристократы были! К Вашему сведению, народ в Российской империи - это крестьянство, неграмотное и забитое, которое всех этих высоких идей вообще не понимало. Ни разу не видела новых машин у священнослужителей. Где бы посмотреть на сие? Могу коттедж в центре города показать  Может, там и новая машина водиться..
Добавлено: 11 Январь 2012, 20:47:38
Сам факт того, что некоторые священники или архиереи не имеют чувства меры - о чем он говорит?О порочности Церкви в целом? Вот мне всегда очень нравился этот аргумент - это всё отдельные факты, а РПЦ в целом непорочна и чиста. Что такое Церковь в целом? Это её учение? Так и коммунизм был очень ничего как учение  |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Ханна
|
Могу коттедж в центре города показать Подмигивающий Может, там и новая машина водиться.. покажите |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Almador
|
К Вашему сведению, народ в Российской империи - это крестьянство, неграмотное и забитое, которое всех этих высоких идей вообще не понимало. Так по Вашему это крестьянство и сделало революцию? Вот мне всегда очень нравился этот аргумент - это всё отдельные факты, а РПЦ в целом непорочна и чиста. Так и есть. Вы хотите видеть набор негативных фактов свидетельствующих "против". Я вижу набор позитивных фактов свидетельствующих "за". Патовая ситуация! Так и коммунизм был очень ничего как учение Ну так с чего именно был скопирован коммунизм. Слово коммуна - община, как бы намекает! Могу коттедж в центре города показать Может, там и новая машина водиться.. показывайте, чего уж там! |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Ханна
|
показывайте, чего уж там! Улыбка узнаем чей дом, сделаем запрос в налоговую и всё станет ясно |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
coolasm
|
Сам факт того, что некоторые священники или архиереи не имеют чувства меры - о чем он говорит?
О порочности Церкви в целом? Нет. Но тенденция к росту количества случаев "отсутствия чувства меры" все таки говорит о чем-то, или Я заблуждаюсь и так было всегда?  Вы ведь лукавите coolasm, говоря о том, что ничего не добиваетесь.
Тот кто хочет добиться "добиться ничего" не тратит столько сил на выискивание компромата на отдельных священнослужителей. Вы ведь лукавите, Almador, ведя строгую цензуру, Вы ведь не защищаете "святость церкви", а защищаете право не имеющих чувства меры священнослужителей купаться в роскоши. Вот представьте, Almador, что о преступлениях и грешках священнослужителей никто ничего говорить не будет, во, что тогда превратиться церковь. В семинарии пойдут все те, кто хочет купаться в роскоши и не способные отвечать за свои поступки, за то те, кто идет туда по "зову души" не сможет служить, их выживет либо испортит окружение. Да, Я считаю религиозность не лучшим качеством человека, но исчезновение церкви не уберет в человеке религиозность, зато деградирование церкви приведет к деградации её паствы, что собственно сейчас и происходит. |
|
|
|
|
Записан
|
HTTP Error 404 - File or directory not found.
|
|
|
|
Ханна
|
Надо же, так вы за высокие духовные ценности. 
Добавлено: 11 Январь 2012, 22:29:54
Нет. Но тенденция к росту количества случаев "отсутствия чувства меры" все таки говорит о чем-то, или Я заблуждаюсь и так было всегда? Шокирован Вы заблуждаетесь, наоборот, тенденция идёт к снижению. Это раньше люди шли из трактористов в священники, соответственно и манеры, а теперь это осознанно. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
CarmiSs@
|
Могу коттедж в центре города показать Подмигивающий Может, там и новая машина водиться.. покажите улица Ленина, второй от мечети если считать  Так по Вашему это крестьянство и сделало революцию? Революцию делали военные, которые по происхождению были из крестьян большинство - а из кого может состоять армия в аграрной стране? Вы хотите видеть набор негативных фактов свидетельствующих "против".Я вижу набор позитивных фактов свидетельствующих "за". Неа, я просто за объективность. А ещё я считаю, что члены организации, декларирующей определённые ценности и принципы, должны эти принципы в жизнь проводить. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Ханна
|
так может по наследству достался
:-
Добавлено: 11 Январь 2012, 21:51:05
я бы тоже дом подарила, если бы зять был бы хорошим священником
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Almador
|
Нет. Но тенденция к росту количества случаев "отсутствия чувства меры" все таки говорит о чем-то, или Я заблуждаюсь и так было всегда? Так было всегда. Т.е. всегда был какой-то процент паршивых овец. Вы ведь лукавите, Almador, ведя строгую цензуру, Вы ведь не защищаете "святость церкви", а защищаете право не имеющих чувства меры священнослужителей купаться в роскоши. Какие однако у Вас глубокие выводы! Все гораздо проще - как модератор я слежу за соблюдением правил ветки. А правила такие строгие как раз для того, чтобы каждая тема не превращалась в "холивар". Ибо были уже многократные прецеденты. Вот представьте, Almador, что о преступлениях и грешках священнослужителей никто ничего говорить не будет, во, что тогда превратиться церковь. В семинарии пойдут все те, кто хочет купаться в роскоши и не способные отвечать за свои поступки, за то те, кто идет туда по "зову души" не сможет служить, их выживет либо испортит окружение.
Да, Я считаю религиозность не лучшим качеством человека, но исчезновение церкви не уберет в человеке религиозность, зато деградирование церкви приведет к деградации её паствы, что собственно сейчас и происходит. Эдак мы придем к тому, что Вы чуть ли не борец за чистоту Православия. Санитар леса, так сказать. Вы не бойтесь, в семинариях такие люди отсеиваются еще на первом-втором курсе. Кстати, Вы уже весьма недалеки от спасения. По крайней мере наличие в человеке встроенной функции религиозности - уже признаете!
Добавлено: 11 Январь 2012, 23:20:07
Революцию делали военные, которые по происхождению были из крестьян большинство - а из кого может состоять армия в аграрной стране? Революцию делали руками народа совсем другие авторы. Народ сам по себе ничего сделать не может - нужны вожди. Но мы не о том. Давайте завяжем уже с революцией. Рассказывайте лучше в каком городе есть мечеть на ул.Ленина. Впрочем это и не важно. Что доказывает факт наличия у священника коттеджа? Для Вас это причина - верить или не верить в Бога? Неа, я просто за объективность. А ещё я считаю, что члены организации, декларирующей определённые ценности и принципы, должны эти принципы в жизнь проводить. Я знаком с доброй сотней священников. И в большинстве своем они именно эти принципы в жизнь и проводят. Много ли в Вашем окружении реакционного духовенства, отказывающегося проводить в жизнь принципы партии? |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Ханна
|
coolasm вообще молодец, не за себя болеет, а за других. Я не знаю, откуда такие несметные богатства берутся, но вот я как не посмотрю, люди по 1000 руб. кладут, это в лучшем случае ещё, вроде уже миллионы получают....так чтоcoolasm, не переживайте так, там нету из чего брать
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
старый престарый
|
и толп желающих учиться в семинариях ради будущей синекуры тоже не наблюдается  |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
CarmiSs@
|
Впрочем это и не важно. Что доказывает факт наличия у священника коттеджа?Для Вас это причина - верить или не верить в Бога? Шустрость священника доказывает. А вот его подшефной церкви отопление появилось только при новом священнике ( у того коттеджа нет, кстати) Верить в Бога - дело личное, а вот быть прихожанкой РПЦ - уже наверное нет. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Almador
|
Верить в Бога - дело личное, а вот быть прихожанкой РПЦ - уже наверное нет. Если нерадивость священников мешает Вам быть членом церковной общины, то доводя мышление такого типа до своего максимума - лучшее, что можно сделать в жизни - покончить с собой. Поясню - Церковь не совершенна, поэтому лучше выйти из ее состава. Жизнь тоже несовершенна, поэтому лучше прекратить ее. Если Вы можете верить в Бога и без Церкви и Ваша вера остается действенной, т.е. ее действие прослеживается в Ваших поступках - можно только поздравить Вас с этим. Но многие люди не могут совершенствоваться в добродетели не являясь при этом членами Церкви. И эти люди готовы закрыть глаза на несовершенство священнослужителей и своих братьев по вере - просто в Церкви, пусть даже и такой несовершенной они находят для себя поддержку. Поддержку на пути изменения самого себя. Я уважаю Ваше решение "не быть прихожанкой". Но означает ли оно, что и другие непременно должны уйти вместе с Вами? Вы пишете о нерадивых священников с целью раскрыть глаза другим прихожанам? Поверьте, за свою жизнь в Церкви они видели всякое. Но как человек видя болезнь матери не отказывается от нее, но старается помочь, так и они не уходят говоря: "Ты больна и я не хочу быть с тобой", но остаются и стараются сами быть здоровыми... |
|
|
|
« Последнее редактирование: 13 Январь 2012, 01:31:38 от Almador »
|
Записан
|
|
|
|
кавказец
«О, Аллаh, милости Твоей прошу, не доверяй меня душе моей ни на мгновение и приведи меня к благу во всем, нет божества, (достойного поклонения) кроме Тебя»
Настоящий гродненец
 Репутация: +32/-43
 Offline
Сообщений: 671
Ни одна душа не понесет чужого бремени
|
Если нерадивость священников мешает Вам быть членом церковной общины, то доводя мышление такого типа до своего максимума - лучшее всего покончить с собой.Поясню - Церковь не совершенна, поэтому лучше выйти из ее состава. Жизнь тоже несовершенна, поэтому лучше прекратить ее Здесь вы "борщанули" с разъяснениями.Насколько я знаю и в Правослвии самоубийство считается одним из тяжких грехов.На что вы толкаете человека?Такое нельзя даже в шутку говорить! |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Almador
|
Насколько я знаю и в Правослвии самоубийство считается одним из тяжких грехов.На что вы толкаете человека? Не вырывайте фразы из контекста и не приписывайте мне то, чего я не делал. Такое сравнение - всего лишь полемический прием, призванный продемонстрировать ущербность логических выводов оппонента. Вы ведь не станете упрекать Евангелие за то, что там, в определенных случаях, рекомендуется вырвать себе глаз и отсечь руку? офф.: а слово ""борщанули" впечатляет! |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
кавказец
«О, Аллаh, милости Твоей прошу, не доверяй меня душе моей ни на мгновение и приведи меня к благу во всем, нет божества, (достойного поклонения) кроме Тебя»
Настоящий гродненец
Репутация: +32/-43
Offline
Сообщений: 671
Ни одна душа не понесет чужого бремени
|
офф.: а слово ""борщанули" впечатляет! полемический прием |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
CarmiSs@
|
Поясню - Церковь не совершенна, поэтому лучше выйти из ее состава. Жизнь тоже несовершенна, поэтому лучше прекратить ее. Иезуитская логика Без церкви нет жизни? Практика доказала, что есть Я уважаю Ваше решение "не быть прихожанкой". Но означает ли оно, что и другие непременно должны уйти вместе с Вами? Нет, конечно.  Высказывания на форуме от одного пользователя являются его ИМХО, или вы где-то заметили, что я говорю за весь народ белорусский? Вроде как не было такого. Вы пишете о нерадивых священников с целью раскрыть глаза другим прихожанам? Поверьте, за свою жизнь в Церкви они видели всякое. Но как человек видя болезнь матери не отказывается от нее, но старается помочь, так и они не уходят говоря: "Ты больна и я не хочу быть с тобой", но остаются и стараются сами быть здоровыми... От данной дискуссии мне хотелось добиться, чтобы Вы перестали вести политику "выжженой земли" - любая позиция, отмечающая недостатки РПЦ, немедленно каралась удалениями, карточками и т.д. Сейчас вы ведёте диалог, правда со схоластической аргументацией, но сам переход от конфронтации к диалогу весьма похвален. П.С. И безусловно, я вышла из РПЦ не из-за злоупотреблений батюшки: прежде всего, у меня сменилась мировоззренческая парадигма |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Almador
|
Иезуитская логика Без церкви нет жизни? Практика доказала, что есть По моему иезуитская логика у Вас - если из A следует B, а из C следует D, то это не означает что из А следует D. От данной дискуссии мне хотелось добиться, чтобы Вы перестали вести политику "выжженой земли" - любая позиция, отмечающая недостатки РПЦ, немедленно каралась удалениями, карточками А вот оно как оказывается. Вы значит не про финансы хотели поговорить, а демократии добиться. Свободы слова так сказать. Приятно, что из 2-х человек изначально недовольных финансированием Церкви в этом диалоге вырос один борец за чистоту Православия и один борец за права человека! |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
CarmiSs@
|
По моему иезуитская логика у Вас - если из A следует B, а из C следует D, то это не означает что из А следует D. Нет. Вы как раз чуток отошли от законов логики: из посыла "церковь несовершенна, значит можно не быть её членом" вовсе не следует тезиса "следует уйти отовсюду, что не соврешенно, в том числе из жизни". Иначе по Вашей логике вы должны уйти и с Гродненского форума, ведь он несовершенен Приятно, что из 2-х человек изначально недовольных финансированием Церкви в этом диалоге вырос один борец за чистоту Православия и один борец за права человека! Права пользователя, ю мин Ибо здесь мы лишь проекции человеков. И не надо штампиков, кто из кого вырос. Но интересно было бы узнать, сколько денег Церкви выделяет государство. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Канопушка
|
Цитата: Жду апреля от Сегодня в 09:28:36
Иезуитская логика Без церкви нет жизни? Практика доказала, что есть
По моему иезуитская логика у Вас - если из A следует B, а из C следует D, то это не означает что из А следует D. В таком случае, не кажется ли Вам, что подобные полемические приемы приводят к чистейшей демагогии, уводящей нас в сторону и приводящей к заблуждению? Ведь жизнь - это данность, наивысшая и абсолютная ценность, сопоставление же с церковью - есть чистейшей воды субъективизм, пусть даже это и продиктовано желанием более ясно донести свою мысль до собеседника. Но интересно было бы узнать, сколько денег Церкви выделяет государство. Да уж, ближе к теме. Хотя, на счет "выделяет", я очень сильно сомневаюсь. Вот, льготное налогообложение, думаю, ближе к истине. А если обратиться к примеру РПЦ: есть Центр инвестиционных программ РПЦ, но деятельность его не очень афишируется, впрочем, как и любая другая финансовая деятельность церкви. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Almador
|
Вы как раз чуток отошли от законов логики: из посыла "церковь несовершенна, значит можно не быть её членом" вовсе не следует тезиса "следует уйти отовсюду, что не соврешенно, в том числе из жизни". если быть перфекционистом - то следует если смотреть на жизнь здраво - не следует собственно открытым остается вопрос к чему именно призван разговор о "богатстве священнослужителей" мне почему то показалось, что для большинства народа у кого "Бог в душе", как раз несовершенство Церкви является причиной того, что они не прихожане но несовершенство других институтов далеко не всегда заставляет людей покидать эти институты Права пользователя, ю мин Ибо здесь мы лишь проекции человеков. В каждой ветке форума - свои правила. Вы либо их соблюдаете, либо не пишете в эту ветку, либо пишете и получаете карточку за нарушение правил. Так что насчет правил - все просто. Но интересно было бы узнать, сколько денег Церкви выделяет государство. Я не могу сказать точной суммы, тем более что в каждой области республики они будут разными. Вообще, напрямую государство ничего не выделяет, оно, в лице местных исполнительных комитетов, может оказать финансовую помощь религиозным организациям на конкретные цели. Например на строительство храмов или проведение совместных мероприятий. При этом как на мое мнение, государство не помогает Церкви, а скорее возвращает свои долги. Многое было разрушено и отобрано у Церкви за годы правления богоборческой власти. Кроме того - верующие, ничуть не менее важная часть общества чем спортсмены или любители искусства. При этом верующие вынуждены обеспечивать 80-90% финансов на строительство храмов, а вот театры или ледовые дворцы строятся за счет государства.
Добавлено: 13 Январь 2012, 14:51:00
В таком случае, не кажется ли Вам, что подобные полемические приемы приводят к чистейшей демагогии, уводящей нас в сторону и приводящей к заблуждению? Очень даже запросто. Хотя ничего удивительного тут нет - название темы зело способствует ко всякого рода демагогии! Вот посмотрите как я превращу и это в демагогию: Ведь жизнь - это данность, наивысшая и абсолютная ценность, сопоставление же с церковью - есть чистейшей воды субъективизм, пусть даже это и продиктовано желанием более ясно донести свою мысль до собеседника. Для верующих Христос - глава Церкви. Следовательно как и Христос Церковь для верующего является наивысшей и абсолютной ценностью. И да Вы правы - это чистейшей воды субъективизм. Для кого-то Церковь и жизнь несопоставимы, для кого-то равнозначны. Хотя, на счет "выделяет", я очень сильно сомневаюсь. Вот, льготное налогообложение, думаю, ближе к истине. А если обратиться к примеру РПЦ: есть Центр инвестиционных программ РПЦ, но деятельность его не очень афишируется, впрочем, как и любая другая финансовая деятельность церкви. Для Беларуси и БПЦ это не очень актуально - не те масштабы. Хотя тоже есть примеры именно финансовой деятельности - например комплекс мастерских при Свято-Елисаветинском монастыре г.Минска. |
|
|
|
« Последнее редактирование: 13 Январь 2012, 19:56:04 от Almador »
|
Записан
|
|
|
|
|
CarmiSs@
|
собственно открытым остается вопрос к чему именно призван разговор о "богатстве священнослужителей"мне почему то показалось, что для большинства народа у кого "Бог в душе", как раз несовершенство Церкви является причиной того, что они не прихожане потому что священнослужители - живые носители и воплотители учения Церкви но несовершенство других институтов далеко не всегда заставляет людей покидать эти институты потому что эти институты и не пропагандируют себя носителями Духа Святага во главе с Иисусом Христом, который совершенен Я не могу сказать точной суммы, тем более что в каждой области республики они будут разными. Вы не обязаны знать всё лично, вы можете дать ссылку, где почитать. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
