следующая тема »

[21 Август 2025, 19:42:59]

Новости, реклама:

[21 Август 2025, 19:42:59]

Новости, реклама:

[Andrey_P]

Вот что мне не понравілось: а почему мы принимаем вариант, что бог выполнил все задачи к точке старта? К точке старта чего - этой вселенной, сотворения человека? У него сейчас ни дел, ни задач не осталось?

Крамисса, надо внимательнее читать. Если мы говорим, что он с самого начала был совершенным и всемогущим, то значит естественно все проблемы, задачи, нерешенные вопросы просто не существовали. Поэтому я и писал, что если принять за основу, что он родился совершенным, то значит смысл его существования сразу был равен нулю. А вот если нет, то очевидно смысл был. И если существует вечное движение по кругу: достиг пика и начал снова-то совершенно очевидно, что отступать на один шаг смысла не имеет. Надо отступать до конца, до нуля. А это и есть большой бум с полным разложением на элементарные составляющие и новое начало.
И про развитие. Любое, повторюсь, любое разумное существо живущее очень длительное время, продвигается в своем развитии вперед. Может медленно, может быстро, но двигается. С человеком, который к концу жизни теряет не только способность развиваться, но и утрачивает достигнутое сравнивать не надо.

[CarmiSs@]

Короче, мы что-то поняли общее. Развитие бога и мира идёт циклами - рождение - развитие - переход в новое состояние (смерть и рождение одновременно) - и снова развитие на новом уровне уже и т.д......

[Andrey_P]

Либо циклами, либо разово. Но если циклы, то от нуля до максимума и обратно. Только тогда это цикл. А вот некоторые восточные взгляды примитивны. Они подразумевают спираль, т.е. рождение либо в более продвинутом качестве либо в более продвинутом мире. Что все равно приводит нас к конечному результату максимальной "прокачки", а стало быть потере смысла существования. Они же видят смысл в движении вверх, а что будет на пике уже не задумываются.

И еще. Как то проскакивали на форумах сообщения о якобы появлении людей, называющих себя инсайдерами что ли...Ну там они описывали типа наша планета тюрьма, смысл в том, что бы уйти из нее и т.д. Там проскочила интересная фраза. Он сказал типа: вы на самом деле думаете, что живете на этой планете? Ну и т.д. Эта фраза пересеклась с моими предположениями на эту тему. Смотрите как интересно:
К примеру. Допустим есть компьютерная игра, моделирующая мир. Там есть персонаж. Представьте себе, что комп этот супермощный и позволяет моделировать мир в подробностях вплоть до атомов и меньше. Ну и позволяет создать персонажа с искусственным разумом. Сейчас речь не о возможности этого, а просто в качестве примера. Так вот, есть этот персонаж. Он живет в этом мире в прямом смысле слова. для него весь мир, все вещи, деревья, предметы и т.д. реальны. Потому, что программа обрабатывая информацию на уровне этого мира фактически создает материю. Он может бросить камень, съесть пищу, плавать в воде. все как у нас, в точности. И он не может не выходя за рамки своего мира понять, реален ли он. Все подчиняется прописанным законам, заложенным программой. Так вот, для персонажей, находящихся внутри мира-он реально реален. Т.е. мир настоящий. Для нас нет. Все пространства, существующие в том мире, все предметы на самом деле лишь информация и для нас не существуют. Но внутри того мира они реальны. Не кажутся им реальными, а реальны. В жизни персонажа происходят события, хорошие и плохие, у него есть друзья, он живет. Но он не существует кроме как в той программе. Но его жизнь имеет место и сказать, что ее не было и не было событий нельзя. Они были! Он жил, изучал вселенную, думал, высказывал мысли и был реален. Но для нас не был. То есть. Возможно любой мир на самом деле лишь набор информации. Возможно то, что для нас реально, на самом деле не существует. То есть, если мы создаем какой либо мир, прописываем в нем законы и правила, создаем начальные условия, то мир этот становится реальным. Не зависимо от того, что он существует скажем в компьютере. В этом смысле нас от персонажа этой программы отделяет разница в способе хранения информации нашего мира и их. Можно сказать это паралельные миры. Не в том смысле, что описывают наши деятели. Это реальные миры, не имеющие точек соприкосновения. Для них мы нематериальны. Для нас - нематериальны они. Понимаете? Настоящий, работающий и понятный макет паралельных вселенных. Разница не в измерениях, прочей лабуде и т.д. Разница в способе хранения информации. Мы можем смотреть на них, вмешаться в их жизнь, но вот появится там реально мы не можем. Понятно? Вспомните, бог-нематериален, его никто не может увидет вживую и т.д. Я даже пойду дальше и для смеха продолжу так. Появится в их мире мы можем лишь создав персонажа и взяв на себя управление им. Т.е. это наш разум, это даже в некоторой степени мы, но и не мы, ведь мы находимся за пультом компа, а не там. Вспомните:послал бог сына своего, который он сам и есть....Т.е. появится в этом мире можно лишь в теле принадлежащем этому миру.  В виде персонажа, который одновременно ты и не ты...У меня даже есть основания утверждать, что и наш мир того...не совсем скажем так настоящий. Когда я ломал голову размышлениями о природе времени эта штука вдруг нарисовалась очень четко. Но я даже не буду пытаться раскатывать здесь это дело...Вопросец весьма непростой все же...
Это чет меня понесло. Народ подумает, что я к Простому ходил.   Сразу говорю-не ходил. Да и не по Сеньке шапка..Это я просто поделился некоторыми мыслишками для затравки. И не пил, сразу говорю! А вот если кто сможет въехать в предмет, то там и посмотрим..

[CarmiSs@]

Либо циклами, либо разово. Но если циклы, то от нуля до максимума и обратно. Только тогда это цикл. А вот некоторые восточные взгляды примитивны. Они подразумевают спираль, т.е. рождение либо в более продвинутом качестве либо в более продвинутом мире. Что все равно приводит нас к конечному результату максимальной "прокачки", а стало быть потере смысла существования. Они же видят смысл в движении вверх, а что будет на пике уже не задумываются.

Что значит вверх? Это наше местное земное понятие  Если рождение заново есть на том же уровне развития, что было до "смерти", то на фига это развитие?

Это всё равно как учился ну там высшей математике, учился, применял знания, изобретал что-то добавлял знания, а потом заснул - проснулся и всё забыл! Смысл?

В виде персонажа, который одновременно ты и не ты...У меня даже есть основания утверждать, что и наш мир того...не совсем скажем так настоящий. Когда я ломал голову размышлениями о природе времени эта штука вдруг нарисовалась очень четко. Но я даже не буду пытаться раскатывать здесь это дело...Вопросец весьма непростой все же...

Блиин... Так на ночь осенить.... Я может плохо засну после таких откровений! Но схемка класс! давайте дальше в том же духе!

[Партнёр]

эта штука вдруг нарисовалась очень четко.

Так может тебе это Бог сказал? 

[Andrey_P]

Блиин... Так на ночь осенить.... Я может плохо засну после таких откровений! Но схемка класс! давайте дальше в том же духе!

А че, я может новую религию основаю..осную..короче забацаю. Не, смешно конечно, но есть пару моментов интересных в этой теме, потом напишу, сейчас времени не будет такую тему развивать. Просто выводится несколько интересных... ну не гипотез, а так, мыслей. Вкратце получается так, что вырисовывается единый центр координации что ли во всей вселенной. Вобщем попозже..

Что значит вверх? Это наше местное земное понятие   Если рождение заново есть на том же уровне развития, что было до "смерти", то на фига это развитие?

Ошибка. Опять мышление по стандарту человека. Речь идет не о овладевании математикой или чем либо еще, речь идет о максимальном уровне развития. Пике. Совершенстве. Дальше которого уже некуда двигаться. После которого остается либо прекратить существование, либо начать сначала.

[CarmiSs@]

ечь идет не о овладевании математикой или чем либо еще, речь идет о максимальном уровне развития. Пике. Совершенстве. Дальше которого уже некуда двигаться. После которого остается либо прекратить существование, либо начать сначала.

Совершенстве в каком аспекте? Во всех сразу? И потом всё, капут, небытие? Логичнее предположить пик совершенства в какой-то одной сфере или плоскости, а потом в другом... Тогда смысл есть. Тем более вопрос - а что такое совершенство?

[Andrey_P]

Совершенстве в каком аспекте? Во всех сразу? И потом всё, капут, небытие? Логичнее предположить пик совершенства в какой-то одной сфере или плоскости, а потом в другом... Тогда смысл есть. Тем более вопрос - а что такое совершенство?

Совершенство во всем. Именно это и называется всемогущее, совершенное, всезнающее и т.д. Естественно если он преуспел лишь в одной области, то это не бог и не совершенство. Исходя из этого можно сделать интересный вывод: Бога нет, потому как став богом сущность приходит к конечной точке своего развития и существования, после которой либо смерть, либо начало с нуля.

[Флер]

Так вот, для персонажей, находящихся внутри мира-он реально реален. Т.е. мир настоящий. Для нас нет. Все пространства, существующие в том мире, все предметы на самом деле лишь информация и для нас не существуют. Но внутри того мира они реальны. Не кажутся им реальными, а реальны. В жизни персонажа происходят события, хорошие и плохие, у него есть друзья, он живет. Но он не существует кроме как в той программе. Но его жизнь имеет место и сказать, что ее не было и не было событий нельзя. Они были! Он жил, изучал вселенную, думал, высказывал мысли и был реален. Но для нас не был. То есть. Возможно любой мир на самом деле лишь набор информации. Возможно то, что для нас реально, на самом деле не существует. То есть, если мы создаем какой либо мир, прописываем в нем законы и правила, создаем начальные условия, то мир этот становится реальным.

Отличная мысль! Вы только что тезисно, пусть не глубоко, изложили Кантовскую теорию о том, что человек изначально сам моделирует и конструирует свой мир, свою реальность и бытийствует в ней. Эти идеи уже звучали на форуме, только другими словами, но нет ничего лучше, когда человек сам со своими примерами к этому приходит. Браво. 
Мир на уровне чувственного познания упорядочен и дан нам в рамках пространства и времени,т.е. они носят априорный характер. Далее на рациональном уровне вступает разум, который моделирует нашу реальность, исходя из полученного чувственного опыта. Мир человека - это мир моделей,т.е. познание - это моделирование. Но как только наш разум выходит за рамки чувственного опыта (это Вы и продемонстрировали), он впадает в противоречия. Отсюда Кант говорит о "вещи в себе" - это его выражение, которое означает то, что мы познаём лишь способы воздействия на нас вещей или модели, которые создаём сами... Просто за рамками чувственного опыта начинается метафизика (то, что увидеть и потрогать нельзя и вот так просто доказать). И дальше Кант рассуждает так - если невозможно что-то знать достоверно, можно об этом мыслить... Короче, к концу своей философии он приходит к необходимости существования морального закона и соответственно Бога. "Человек морален не потому, что он верит в Бога, а потому, что должен верить в Бога, от того, что морален" - это его цитата. Можем затронуть и мораль, потому как на форуме не хватает уважительного отношения к друг другу.  Но вообще, Андрей, если хотите разобраться, есть несколько путей: 1) принять просто на веру (Вы так не хотите и это достойно) 2) прийти к заключениям через знание огромного пласта идей, а знание нужно постоянно добывать,т.е. читать 3) идти самостоятельно, может быть так вернее, а может быть в качестве озарения или встречи со знающим человеком (у кого как).
Но мы все пока в пути...

[Andrey_P]

Отличная мысль! Вы только что тезисно, пусть не глубоко, изложили Кантовскую теорию о том, что человек изначально сам моделирует и конструирует свой мир, свою реальность и бытийствует в ней. Эти идеи уже звучали на форуме, только другими словами, но нет ничего лучше, когда человек сам со своими примерами к этому приходит. Браво.

Речь шла видимо о том, что человек создает свой мир или лучше свою реальность не в прямом смысле, а в смысле, что мир человека зависит от его восприятия. Я же говорю о другом. О том, что создавая к примеру с помощью компьютера мир с прописанными законами, мы фактически создаем реальный мир. Реальный и материальный для находящегося в нем, нереальный и нематериальный для находящегося вне. Без помощи техники человек не может этого сделать. Пока естественно наши возможности ограничены и создаваемые миры примитивны. Но принцип остается. Должен иметь место носитель информации, на котором прописана вся инфа, заданы начальные условия и законы и должен быть орган/механизм управления. На самом примитивном уровне это может уже и человек. И самое важное. Не обязательно создатель мира является супер-пупер могучим и т.д. Возможно он просто использует некий механизм, выполняющий основную часть работы, типа наших компов. Механизм в смысле систему/метод и т.д., а не аппарат.

[kenasan]

Вот божественные качества обсудили. Получается что обладание такими качествами как вечное существование, всемогущество, совершенство является невозможным. Даже если у кого то или чегото это получилось и оно стало богом, то это становиться конечной точкой его существования. Т.е. собственно двойное опровержение))).

Короче, к концу своей философии он приходит к необходимости существования морального закона и соответственно Бога. "Человек морален не потому, что он верит в Бога, а потому, что должен верить в Бога, от того, что морален" - это его цитата.

Т.е. как бы Бога нет, но в него надо верить, мы ж как никак моральные ...

А компъютерную модель. Т.е. бога вы заменили на "програмиста" написавшую наш мир, но так как он в нашем мире нереальный, то вместо него есть механизм сдесь, вроде програмного кода, который выполняет работу по регуляции системы?, вносит изменения и т.д.
ВОт никак разум сюда неложится, как же осознование себя в этом мире? Каждый человек имеет свое понимание, свой разум , может за каждым из нас сдесь закреплен геймер там)))..?

[Andrey_P]

Каждый человек имеет свое понимание, свой разум , может за каждым из нас сдесь закреплен геймер там)))..?

Нет конечно. Да и все это всего лишь версия, даже не версия, а размышления. Разум имеет место именно в мире, где он присутствует. И не надо упрощать до понятий-компьютер/геймер. Тут на много порядков более сложная система и принцип ее работы понять отсюда нельзя, так как герой в своем компьютерном мире не сможет понять устройство компа. В принципе не сможет, потому как его мир устроен по другим принципам. и безусловно разум материален. если "геймер" вышестоящего мира дергает за веревочки, то мы всего лишь марионетки, а такой мир создавать смысла нет. А любой материальный объект можно повторить. Это всего лишь вопрос времени. Создание ИИ, всего лишь вопрос времени. Я в свое время пробовал решить задачу для смеха и тренировки: как перенести разум в другой носитель, скажем компьютерную программу. Тут есть парочка подводных камней и все непросто. Я сейчас не про техническую сторону, а про другую. Например тупо созданная копия тут не поможет, потому как это именно копия, оригинал все равно остается в материальном мире. Это на самом деле была очень интересная задача. представьте, что есть программа, моделирующая мозг человека. Т.е. дублирующая в электронном виде мозг конкретного человека. Как переписать сознание туда, в копию? Ведь простое копирование не покатит, я уже писал. Потому как создает копию, а оригинал остается здесь. Как же перенести конкретно полностью сознание в компьютер? Я нашел решение. Прямо можно патентовать. На самом деле, попробуйте раскинуть мозгой. представьте, что есть программа, позволяющая создать полную копию мозга, каждой клетки, каждого синапса и т.д. Есть возможность прописать в каждую клетку инфу с реального мозга. Но копия останется копией и оригинал оригиналом. Это копирование, а не перенос. Как быть?

[kenasan]

Что б было не копирование а перенос, заменяем ctr+c на ctr+x)))).
Ну и еще один момент, после уничтожения оригинала, может ли копия занять его место?)

[Andrey_P]

Ну и еще один момент, после уничтожения оригинала, может ли копия занять его место?)

Вот! Вот он и вопрос, оригинал же придется уничтожать, а это значит просто кокнуть с созданием копии, а не перенос. В том то и проблема. Переноса не выйдет. Вообще задачка очень и очень интересная, чисто логически. Ответ все же есть, уже только завтра отпишу...

[Ветер перемен]

Идеи Ветра об измерениях мне понравились тем, что мы не можем обо всём знать и однозначно судить, находясь на своём уровне. Я также допускаю, что есть иные формы или измерения, недоступные нашему пока пониманию, которые выше нас.

 Небольшое уточнение. Мы можем знать и знаем в пределах нашего сознания.Т.е.если наше сознание может познать только круг, то о шаре намы будем знать в пределах нашего круга и чтобы познать шар - наше сознание должно стать шаром, чтобы вместить представление о нем как о шаре. Значит чтобы знать больше,  мы должны его расширять. т.е. познавать.
 А процесс познания это установление причин и следствий, дача оценки.  Происходит она  или относительной той системы ценностей ( скажем - приведенные вами 5 примеров) , которой придерживается человек или относительно чего -то внешнего , скажем какого -то Учения или филосовского мировоззрения какого -то автора , т.е. того что мы считаем истиной для себя.
  

Мы люди постоянно приписываем различные качества не только Богу, но и друг другу. А почему? Не совершенные мы. Вы верно заметили – приписываем – а тот, кто приписывает всегда ошибается. Тот, кто глубоко понимает или чувствует, т.е. целостно смотрит на мир, может быть ближе к истине?

 Да, вы правы. Мы не совершенные. А совершенствование  - это всегда процесс,  движение вперед и выше.  Глубокое понимание - это уже есть процесс оценки того, на что направлено внимание, наше сознание. А если учесть факт того, что сознания у всех  нас разные,  то сколько людей, столько и где -то глубоких, а где -то нет пониманий  реальной картины мира. А отсюда вывод, что с началом процесса мышления, с началом процесса понимания человек создат иллюзию  и видит мир иллюзорным, видит его  сквозь призму своего сознания. И чтобы увидеть картину такой какая она  есть на самом деле -  нужно смести пыль  иллюзий  с зеркала сознания дуновением на него Мудрости.
     Чувство - рождается тогда, организм может рецепторами ловить разницу между тем, что в нем  есть и тем, что есть во внешнем мире. Чувство тепла или холода - это всегда сопоставление. Или если  скажем что это красный или синий цвет - это всегда сопоставление, оценка, сравнение, приписка  с неким эталоном, что люди договорились  обозначать  красным или синим цветом.

    Мораль и нравственность - это тоже ситема ценностей, эталон для сравнения, для того, чтобы дать оценку тем или иным действиям,  поступкам.

 

Как я уже писал выше, достижение высшего пика развития является одновременно концом существования

 А что если развитие, процесс совершенстввания бесконечен и беспределен? Да можно сказать , раз было когда -то рождение, начало, значит будет и конец. Но как определить, что система достигла пика развития и пошел спад?
  

Либо циклами, либо разово. Но если циклы, то от нуля до максимума и обратно. Только тогда это цикл. А вот некоторые восточные взгляды примитивны. Они подразумевают спираль, т.е. рождение либо в более продвинутом качестве либо в более продвинутом мире. Что все равно приводит нас к конечному результату максимальной "прокачки", а стало быть потере смысла существования. Они же видят смысл в движении вверх, а что будет на пике уже не задумываются.

  Я передам ваши слова Конфуцию, что бы он к вам в ученики попросился.  
    Параграф ярко демонстрирет факт того, что все что не умешается в наше представление о мире - сознанием отметается. Но кто прав:  ограниченное представление сознания или реальная картина мира?  

[Флер]

чтобы познать шар - наше сознание должно стать шаром, чтобы вместить представление о нем как о шаре.

Согласна

А процесс познания это установление причин и следствий, дача оценки.

А может установление причин и следствий, дача оценки относительно той или иной системы ценностей - это только начальный этап в познании? Т.е. это момент соотнесения. Процесс познания может иметь два направления: вширь (приобретение и накопление нового знания - происходит та самая оценка) и вглубь/ввысь? (научное озарение, интуиция.... как тут соотнести и оценить? Потом да, когда это озарение приобретёт некую форму, а вначале?). Я только предполагаю

И чтобы увидеть картину такой какая она  есть на самом деле -  нужно смести пыль  иллюзий  с зеркала сознания дуновением на него Мудрости.

Красиво сказано.... А что есть Мудрость? Может она в осознании этих самых иллюзий? Может она высшая точка человеческого бытия, позволяющая видеть мир, события не расколотыми, а едиными?

[Ветер перемен]

А может установление причин и следствий, дача оценки относительно той или иной системы ценностей - это только начальный этап в познании? Т.е. это момент соотнесения. Процесс познания может иметь два направления: вширь (приобретение и накопление нового знания - происходит та самая оценка) и вглубь/ввысь? (научное озарение, интуиция.... как тут соотнести и оценить? Потом да, когда это озарение приобретёт некую форму, а вначале?). Я только предполагаю 

 Да, может быть и начальным периодом, периодом закладки фундамента. Потом, когда  уже есть фундамент, собранный в веках воплощений,  опыт – он  служит базисом для возникновения интуиции или чувствознания, являющегося   предпосылкой для научного  озарения.

 

А что есть Мудрость? Может она в осознании этих самых иллюзий? Может она высшая точка человеческого бытия, позволяющая видеть мир, события не расколотыми, а едиными?

   Уффф… Ну и вопросик задала. Вагон с углем легче разгрузить, чем попытаться на него ответить. Пока пришел к выводу, что одним из качеств Мудрости будет чувство меры, чувство своевременности.

Т.е. знать когда сказать, а когда промолчать. Знать,  когда  человеку дать пинок в попу, который может быть для него большим шагом вперед, а может быть  и наоборот придержать его за руку, чтобы в пропасть не свалился. А может быть наоборот, предоставить  человеку возможность обжечься, что позволит ему глубже познать, приобрести недостающий оттенок знания.  Знать, когда можно помочь, а когда не мешать. Мудрость состоит из весьма и весьма тонких, едва различимых, но реально существующих граней.

    Да, вы правы,  одной из составляющих Мудрости будет также и цельный, реалистичный  взгляд на мир. Ведь можно, например,  засунуть голову в песок и думать что ты защищен, а можно смотреть нас мир с широко раскрытыми глазами, замечая все мало – малейшие оттенки событий, происходящие в нем  и соответственно на них  реагировать.

    И осознание иллюзий необходимо, здесь Вы тоже правы. Вопрос  в том как отличить иллюзию от реальности? Вопрос в том как понять, что это иллюзия, подмена.
   Что Вы думаете по этому поводу?
   

[kenasan]

Да, может быть и начальным периодом, периодом закладки фундамента. Потом, когда  уже есть фундамент, собранный в веках воплощений,  опыт – он  служит базисом для возникновения интуиции или чувствознания, являющегося   предпосылкой для научного  озарения.

А чем опыт не базис для мудрости..
Мудрость все же достигается, так что это сильно развитая интуиция, причем такая, что не только дает возможные итоги события , но и пути действий приводящие к определенному, заранее требуемому результату..
Мудрость строится на опыте, поэтому неподдается иллюзиям. Иллюзии появляются в результате филосовского рассуждения.. Так что мудрый вполне может ходить под определенной иллюзией и быть уверенным , что компенсировав пробел в определенном познании, находиться на правельном пути. А что бы понять реальность или иллюзия, надо проверить, имеет ли иллюзия воздействие на что то действительно реальное.. Только путем проверки, а рассуждения могут только далее искажать .

Вот! Вот он и вопрос, оригинал же придется уничтожать, а это значит просто кокнуть с созданием копии, а не перенос. В том то и проблема.  Переноса не выйдет. Вообще задачка очень и очень интересная, чисто логически. Ответ все же есть, уже только завтра отпишу...

:DУже как бы После после завтра!)))

[Andrey_P]

Уже как бы После после завтра!)))

А, у меня тут на работе завал, одни проверки..Некогда. Вобщем коротко суть такова. Однозначно оригинал нужно уничтожать и однозначно нужно создавать копию. Это ясно. Но это и проблема. Потому как простое дублирование не даст переноса, а будет простым созданием копии. Решение простое. Я назвал это методом постепенного переноса. Опеределенный уровень технологий позволяет создать копию каждой клетки мозга в скажем электронном виде. и тут мы поэтапно меняем каждую клетку живого мозга на электронный аналог. Т.е. скопировали содержимое отдельного синапса в электронный аналог и уничтожили оригинал. А аналог включается в общую схему и работает. Ну типа протез клетки мозга. И так поэтапно все содержимое. Результат-полный перенос всего содержимого мозга в электронный носитель, при этом не прекращается работа мозга и т.д. При этом не происходит фактически дубляжа, и нет последующего уничтожения личности. Вобщем это коротко и сумбурно, если непонятно позже разложу поподробнее. Но должно быть понятно в принципе...

[Feanor]

Т.е. скопировали содержимое отдельного синапса в электронный аналог и уничтожили оригинал.

Но суть то от этого не поменяется, мгновенно ты уничтожишь оригинал или постепенно, да возможно это гуманние, но в итоге всеравно получишься не ты а киборг.

[Andrey_P]

Цитата: Aндpей от Сегодня в 16:05:06
Т.е. скопировали содержимое отдельного синапса в электронный аналог и уничтожили оригинал.
Но суть то от этого не поменяется, мгновенно ты уничтожишь оригинал или постепенно, да возможно это гуманние, но в итоге всеравно получишься не ты а киборг.

Неправильно. Суть то не в этом. Тут нет уничтожение оригинала, тут постепенный перенос. Именно так. А не создание копии. Копии вообще нет. Блин, ну просто вдумайся внимательно и поймешь..

[Feanor]

Неправильно. Суть то не в этом. Тут нет уничтожение оригинала, тут постепенный перенос. Именно так. А не создание копии. Копии вообще нет. Блин, ну просто вдумайся внимательно и поймешь..

Ну вообще тут философский вопрос, и всё довольно спорно, ты говоришь постепенный перенос, а я говорю постепенное копирование, возможно ты постепенно будишь заменять свою личность другой, которая в конце концов вытеснит твою собственную, а ты даже этого не заметишь, вот например заменят тебе ту часть мозга где содержалась информация о твоих близких, да ты будишь их помнить, и вроде как ничего не измениься, но вот будишь ли ты испытывать по отношению к ним теже чувства?

[Andrey_P]

Вопрос не в философии. И не в технологии. Предполагается, что мы полностью понимаем и знаем устройство и работу мозга. Тогда этот метод дает именно возможность переноса. Т.е. сознание не отключается, но ты вместо физического тела оказываешься к примеру в виртуальном мире. Физическое тело ясен пень умирает. Сознание нет. А вот если создать копию и кокнуть оригинал, то его сознание погаснет и ему не горячо, ни холодно от того, что где-то живет его виртуальная копия. Здесь же нет отключения и смерти. Есть перенос сознания из физического в виртуальное тело. Без отключения. Вопрос в качестве переноса мы не рассматриваем, предполагаем, что мы это можем абсолютно точно сделать. Вопрос стоял: если есть технология, то как перенести без копирования и умертвления оригинала и его сознания.

[Feanor]

Здесь же нет отключения и смерти. Есть перенос сознания из физического в виртуальное тело. Без отключения. Вопрос в качестве переноса мы не рассматриваем, предполагаем, что мы это можем абсолютно точно сделать.

Да всё равно, где гарантии что после какой-то замены, ты останешься собой, возможно это будешь уже не ты, а не некто обладающий твоими воспоминаниями, разница лишь в том что ты сам не заметишь как заменят товоё Я.
Добавлено: 22 Апрель 2010, 17:24:29

Здесь же нет отключения и смерти. Есть перенос сознания из физического в виртуальное тело. Без отключения. Вопрос в качестве переноса мы не рассматриваем, предполагаем, что мы это можем абсолютно точно сделать.

Да всё равно, где гарантии что после какой-то замены, ты останешься собой, возможно это будешь уже не ты, а не некто обладающий твоими воспоминаниями, разница лишь в том что ты сам не заметишь как заменят товоё Я.

[Mendalka]

Андрей, Ваши рассуждения про перенос сознания напомнил мне новый сериал Каприка (Caprica), поищите, посмотрите, может он натолкнет Вас на новые рассуждения

[Andrey_P]

Да всё равно, где гарантии что после какой-то замены, ты останешься собой, возможно это будешь уже не ты, а не некто обладающий твоими воспоминаниями, разница лишь в том что ты сам не заметишь как заменят товоё Я.

Да елки. Мы же предположили, что абсолютно точно знаем всю систему работы сознания и мозга и поменяли реальное физическое тело на абсолютную виртуальную копию. Я вообще хотел рассказать про метод, ведь это была интересная загадка, как произвести перенос, а не копирование. И предложил решение. Смысл был именно в решении этой задачи-заменить копирование переносом. С чего это этому самому Я меняться? ведь оно даже не поймет, что что-то изменилось. Весь мир остался тем же и он тот же, толь ко уже виртуальный. Но внутри системы он не сможет отличить виртуальное от реального и тем более мы уже говорили, что такой мир становится полностью реальным.

[Флер]

Вопрос  в том как отличить иллюзию от реальности? Вопрос в том как понять, что это иллюзия, подмена.    Что Вы думаете по этому поводу?

Я думаю, реальностью для каждого человека является то, что он для себя знает, то, во что он верит, то, что он допускает и принимает в своей жизни (это скорее субъективная реальность). А иллюзии появляются тогда, когда знания и вера во что-то пошатываются, когда то, что было стабильным, рушится, когда то, что вызывало недоверие, становится важным, когда возникает совершенно новый опыт. Это, наверное, естественно, когда мы меняемся, духовно растём, свои старые взгляды, отношения иногда можем относить к иллюзиям. Но вот мудрость возможно позволяет не питать иллюзий, не наделять мир своим пониманием, а слушать его таким, какой он есть. А он противоречив и неоднозначен. И возможно ли это для человека на 100%?

Есть перенос сознания из физического в виртуальное тело. Без отключения.

Интересные идеи. Может Вам, Андрей, сочинить продолжение "Аватара"?

[Ветер перемен]

Ваш ответ, Флер, перед сознанием поставил больше вопросов чем дал ответов.
 Что, тогда, в Вашем понимании Мудрость?
 Для чего  у человека разум?
 Что есть познание и что есть самоусовершенствование?
   Может быть я ошибаюсь, но если слушать и принимать мир таков каков он есть - то вышереречисленные вещи человку становятся  не нужными!?
   Вы уж поясните пожалуйта, а то как -то на душе не уютно становится.

(это скорее субъективная реальность

Вот ! ключевое слово. Именно воспринимая мир через призму нашего сознания – рождается субъективное виденье мира. А воспринимая через сове субъективное виденье субъективное виденье другого человека в сознании, как мне видится,  рождается иллюзия. Рождается субъективное виденье субъективной реальности другого человека. 
    Отсюда вывод : не судить, но постараться понять, услышать, почувствовать, сопережить  всеже человека нужно, чтобы не ошибиться в оценке, чтобы отношения не показались иллюзорными.
   И вот здесь, как мне видится. должна придти на помощь Мудрость.  В том,  что  смотря на мир через субъективную реальность понимать, что   увидеть реальную картинку возможно тогда, когда сознание ничего не отбрасывает, а все  в себя старается вместить. чтобы понять, принять к сведенью что  и это возможно, раз другой человек видит мир несколько иначе. А если посмотреть вокруг,  то сколько людей, столько и восприятий единой реальности.  Каждый человек – это микромир, микрокосм, мини – вселенная, со всеми заложенными внутри  кирпичиками Макро – Вселенной. 
     Отсюда рождается дуальность: субъективное виденье ( очевидность) и действительность , реальная картина окружающего нас мира. А они могут быть весьма и весьма близки, а может быть между ними громадная пропасть. 
     А если учесть, что есть мальчишки с побитыми каленками,  а есть девчонки, играющие в дочки – матери, то бывает очень и очень тяжело иногда понять мотивы и поступки др. людей.
 

А иллюзии появляются тогда, когда знания и вера во что-то пошатываются, когда то, что было стабильным, рушится, когда то, что вызывало недоверие, становится важным, когда возникает совершенно новый опыт. Это, наверное, естественно, когда мы меняемся, духовно растём, свои старые взгляды, отношения иногда можем относить к иллюзиям.

извите не понял мысль.  Не могли бы  пояснить?

Но вот мудрость возможно позволяет не питать иллюзий, не наделять мир своим пониманием, а слушать его таким, какой он есть

    И как этого достичь ?

 

А он противоречив и неоднозначен. И возможно ли это для человека на 100%?

   Первое что пришло на ум, это слова из песни  А. Макаревича : " Не стоит прогибаться под изменчивый мир - пусть лучше он прогнется под нас. Однажды он  прогнется под нас."

[Флер]

Ваш ответ, Флер, перед сознанием поставил больше вопросов чем дал ответов.

Может это и хорошо?

Что, тогда, в Вашем понимании Мудрость?  Для чего  у человека разум?  Что есть познание и что есть самоусовершенствование?    Может быть я ошибаюсь, но если слушать и принимать мир таков каков он есть - то вышереречисленные вещи человку становятся  не нужными!?

Что такое мудрость и познание в моём понимании, я уже пыталась обозначать в предыдущих постах этой темы. Самосовершенствование – это есть путь, жизнь человека, поиск, это есть постоянное задавание вопросов себе, миру, другим, это рост, это ошибки и их исправление, это трудности и их преодоление, это процесс… Без разума/интуиции и познания этот процесс (самосовершенствование) невозможен. Принимать мир таким, какой он есть – это не бегство от себя и от ситуации, это не исключение таких составляющих как Разум/Интуиция, Познание, Самосовершенствование. Наоборот, на мой взгляд, эти составляющие принимают активное участие в том, чтобы расширять диапазон человеческого понимания, а значит и мудрости. Ведь в большинстве случаев мудрость связывается с опытом человека, с тем знанием, которое он сумел получить на жизненном пути. Вот поэтому мы и ценим порой мнение некоторых людей (зачастую уже в возрасте) их мудрые советы, их понимание жизненных ситуаций, их активность мысли и поступков, их порой мудрое смирение (потому что не всё в жизни может зависеть от человека) и  то, что они не питают иллюзии, т.е. не ждут от жизни того, что как кажется многим они заслуживают, за то, то воспринимают каждый день и каждую минуту своей жизни как дар, как удивление и вместилище Разнообразного. Вы спрашивали, как достичь этого (мудрости)? Видимо методом проб и ошибок  и длительной работы над собой. 

Именно воспринимая мир через призму нашего сознания – рождается субъективное виденье мира. А воспринимая через сове субъективное виденье субъективное виденье другого человека в сознании, как мне видится,  рождается иллюзия. Рождается субъективное виденье субъективной реальности другого человека.      Отсюда вывод : не судить, но постараться понять, услышать, почувствовать, сопережить  всеже человека нужно, чтобы не ошибиться в оценке, чтобы отношения не показались иллюзорными.

Да, мы действительно не можем понять на 100% другого человека, но говорить, что именно так (через восприятие своего субъективного видения субъективное видение другого) рождается иллюзия, я не могу. Мне кажется, что иллюзия возникает тогда, когда мы, например, ждём от другого человека поведения или поступков, которые ему приписали или в нём увидели своим субъективным видением, а это поведение и поступки не происходят или не оправдывают наших ожиданий. А если мы принимаем человека во всех его видимых и невидимых, предполагаемых и непредполагаемых качествах, мы свободны от иллюзий. Вы верно пишите, что нужно постараться не судить человека, постараться понять, услышать… а для чего? – чтобы понять, что он как и мы движется, растёт, меняется, а соответственно нам никогда не удастся верно повесить на него своё представление, свой ярлычок. Мы ждём предсказуемости, а потому и подвержены иллюзиям. Странная штука получается: порой в эти ярлычки сами люди, на которых они вешаются, начинают верить и им соответствовать. Иногда это хорошо для человека, но чаще плохо. И вот здесь фраза Макаревича, которую Вы написали " Не стоит прогибаться под изменчивый мир - пусть лучше он прогнется под нас. Однажды он  прогнется под нас"  как нельзя кстати. Хотя с ней можно согласиться и не согласитья одновременно. С одной стороны мы не должны прогибаться под изменчивый мир (в котором много разных идей, путей, людей, которые могут подчинить нас себе, запутать), так как должны стремиться к поиску своего предназначения, духовному росту, самореализации. А с другой стороны есть и такое выражение «если не можешь изменить мир, измени своё отношение к нему», т.е. смирись, когда это необходимо. Я не настаиваю, это только моё понимание.

И вот здесь, как мне видится. должна придти на помощь Мудрость.  В том,  что  смотря на мир через субъективную реальность понимать, что   увидеть реальную картинку возможно тогда, когда сознание ничего не отбрасывает, а все  в себя старается вместить.

Вот именно вместить, т.е. принять таковым, как оно есть (здесь и сейчас).

А если посмотреть вокруг,  то сколько людей, столько и восприятий единой реальности.  Каждый человек – это микромир, микрокосм, мини – вселенная, со всеми заложенными внутри  кирпичиками Макро – Вселенной.

Да, согласна

Отсюда рождается дуальность: субъективное виденье ( очевидность) и действительность , реальная картина окружающего нас мира. А они могут быть весьма и весьма близки, а может быть между ними громадная пропасть.

Достаточно сложно однозначно сказать, что является реальной объективной картиной окружающего мира.   Максимум мы можем положиться на мнение большинства, но ведь и это мнение периодически меняется...

[Ветер перемен]

  

Ваш ответ, Флер, перед сознанием поставил больше вопросов чем дал ответов.

Может это и хорошо

?

"Ломать" голову над загадкой, над тайнами  человеческой психики не может быть плохо, ведь это позволяет глубже  понять человека, а значит сделать процесс  общения более совершенным.
  

Самосовершенствование – это есть путь, жизнь человека, поиск, это есть постоянное задавание вопросов себе, миру, другим, это рост, это ошибки и их исправление, это трудности и их преодоление, это процесс…

 
  Я согласен с Вами, что самосовершенствование есть процесс, но он, с моей точки зрения, предусматривает наличие 2 - х полюсов, а именно: нынешнего,  не совершенного состояния( достоинсва +  недостатки)  и идеала совершенства, того,  к чему стремиться человек. Без идеала, без целеустремленности  к нему не может быть роста и развития, как мне видится.
   Конечно,  одной из составных частей Мудрости будет являться опыт, но ведь и ученый тоже его накапливает, тоже на основе его делает выводы,  но,  между тем,  мудрым его не называют, но называют эрудированным, интеллектуально развитым   человеком.
     Я думаю что Мудрость, это духовная категория - это квинтенсенция, это сливки с   молока многих опытов , переработанные в масло достоинств. Это опыт,  вошедший в плоть и кровь, ставший уже сутью и выражением человека, ставший им самим.

  

Вот поэтому мы и ценим порой мнение некоторых людей (зачастую уже в возрасте) их мудрые советы, их понимание жизненных ситуаций, их активность мысли и поступков, их порой мудрое смирение (потому что не всё в жизни может зависеть от человека)

 Соглашусь с таким пониманием смирения. Ведь оно по сути  не есть рабское, униженное подчинение обстоятельствам или людям, нет, это великая сила духа, нашедшего в себе основу для равновесия, и одинаково, не теряя его, встречающего как благоприятствующие, так и противные условия жизни.   Человек знает что будет плохо, но между тем знает, что это единственный путь к цели и поэтому он не ропчет,  не проявляет недовольство,  но испивает чашу горького опыта до конца и этим он приближается к заветной цели.
 
  

А с другой стороны есть и такое выражение «если не можешь изменить мир, измени своё отношение к нему», т.е. смирись, когда это необходимо.

    Но вот с таким пониманием смирения смириться   не могу.  С судьбою  можно бороться, но не отвергая ее, а преодолевая. В преодолении заключается победа над судьбой , и заключается она в победе над собою.
   Вот, например, попали 2 лягушки в крынку со сметаной. Одна лягушонка смирилась со своей участью, смирилась с тем,  что никогда не сможет выбраться наружу, сложила лапки и преспокойно утонула в жизненных обстоятельствах.  Но другая, боровшаяся с жизненными невзгодами до победного конца,  взбила сметану до состояния твердого, устойчивого  масла и тем самым  спасла свою жизнь.
   Вся наша окружающая жизнь, ее обстоятельтва всё таже сметана, а мы в ней лягушки. Одни, при первом холодном дуновении жизни готовы сложить лапки, смириться с поражением, но другие, знающие что под временностью, под пылью, под изменчивостью находится твердое основание, камень, а не пыль иллюзий спасают не только себя, но и протягивают руку ближайшим, предлагая им стать  рядом, предлагая опору на вечность, а не на иллюзию.

   Кроме Вашего, Флер,  понимания иллюзии хочу еще дополнить своим, подсмотренным у жизни виденьем.
    Возле каждого настоящего качества, черты характера есть его иллюзия, майя.  Вот, например, от чего столько сейчас жизненных невзгод  в семьях, неурядиц. Почему, например,  половина молодых пар   в скором времени разводятся ? Не от того ли , что люди путают влюбленность с любовью,  преходящую иллюзию, песок с камнем вечности? Не от того ли, что при  первом пробном дуновении песок влюбленности разлетается пылью, в то время как любовь, как сталь под молотом,  от жизненных испытаний становится не  только крепче, а растет, распускаясь прекрасным цветком?
   Может быть у нас столько разводов от того, что приняв первое чувство влюбленности за любовь, начинают строить на ней отношения, начинают строить на том, что заведомо не может быть прочным основанием? И, может быть, молодежи стоит пройти проверку временем? Ведь после весны обязательно будет знойное, полное трудов лето, будет осень подсчета цыплят, а  будет  и зима с сильными вьюгами  и трескучими морозами проверки отношнений на прочность, на стойкость. Ведь не станетже ложить стротель не прочный, не прошедший обжига кирпич в строящееся здание ?
  Мне кажется что мудрость еще состоит в том,  чтобы подняться над временностью, подняться над условиями переменчивой погоды настроений, подняться в сияющие высоты синего неба, подняться туда, где постоянно светит солнышко, подняться к сияющим звездам духовности, подняться  туда где царит вечность.
  Это возможно в постоянном полете устремления, в постоянном преодолении себя, в преодолении своей несовершенной природы, в избавлении от балласта недостатков, всего  того, что мешает взлететь, подняться над обыденностью  и улететь в бескрайние дали.
   В этом и состоит, как видиться,  не прогибание перед непостоянством и изменчивостью. Иметь внутри стержень, опору, иметь под ногами камень и в тоже время быть гибким как ветка, уметь подстраиваться, уметь принять нужную форму в зависимости от внешних обстоятельтв.
  И в тоже время понимать, что для того, чтобы изменился мир проще изменить себя, ведь точка приложения силы, Архимедов рычаг, находится внутри, в собственном микрокосме, а не во вне, в том, над чем действительно не имеем власти.