следующая тема »

[28 Ноябрь 2025, 06:54:26]

Новости, реклама:

[28 Ноябрь 2025, 06:54:26]

Новости, реклама:

[Dassin]

Здесь пишут что это Городок, Львовская область.

http://s48.radikal.ru/i121/1305/2e/b25e0f26f944.jpg
вид с другой стороны

[Almer]

Да точно Украина

[sembat]

Сколько совместных фоток стало в нете появляться. И сколько десятилетий об этом замалчивали...А вот на фоне Гродненских зданий совместных фоток не видел. Хотя воспоминания есть. Не фоткали?  :-
Добавлено: 28 Декабрь 2014, 07:36:32Кстати там есть интересная ссылка о событиях 1939 года: http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/03.html
И цитата из неё:" В 15 часов 22 сентября 29-я танковая бригада вступила в Брест, занятый войсками 19-го моторизованного корпуса вермахта. Как вспоминал позднее Кривошеий, на переговорах с генералом Г. Гудерианом он предложил следующую процедуру парада: «В 16 часов части вашего корпуса в походной колонне, со штандартами впереди, покидают город, мои части, также в походной колонне, вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и своими знаменами салютуют проходящим частям. Оркестры исполняют военные марши». В конце концов Гудериан, настаивавший на проведении полноценного параде с предварительным построением, согласился на предложенный вариант, «оговорив однако, что он вместе со мной будет стоять на трибуне и [337] приветствовать проходящие части». «В 16.00 я и генерал Гудериан поднялись на невысокую трибуну. За пехотой пошла моторизованная артиллерия, потом танки. На бреющем полете пронеслось над трибуной десятка два самолетов. Гудериан, показывая на них, пытался перекричать шум моторов:
— Немецкие асы! Колоссаль! — кричал он. Я не удержался и тоже крикнул в ответ:
— У нас есть лучше!
— О, да! — ответил Гудериан без особой радости.
Потом опять пошла пехота на машинах. Некоторые из них, как мне показалось, я уже видел. Очевидно, Гудериан, используя замкнутый круг близлежащих кварталов, приказал мотополкам демонстрировать свою мощь несколько раз...»{717} Кстати сказать, вопреки распространенным мифам{718}, это был единственный советско-германский парад{719}.
Так что, совместный парад в Гродно - миф?

[Aleksandr_Sever]

Если бы такой парад был, он был бы в Белостоке, а не в Гродно. Гродно был всего лишь центр повета. Брест был центром воеводства, а потом - области. Брест, кроме того, взяли немцы, а Гродно они не брали. Гродненская область создана в 1944, а Белосток в межвоенное время был центром воеводства, а 1939 - Белостокской области, в которую, собственно, и входил Гродно как рядовой райцентр. Тогда давайте говорить о совместном параде в Волковыске, Слониме и т.д. Думаю, все это нереально, нелогично, и фальсификация.
    И потом, слово совместный к Бресту не подходит. Это был всего лишь вывод немецких войск.
    Парадным шагом, со знаменами, из осажденной крепости, после ее сдачи, не раз выходили, согласно договора, проигравшие войска, например, польские. А осаждавшие, например, Каменец-Подольский татары наблюдали за этим в своем воинском строю, с высоко поднятыми бунчуками. Но речь же не шла о совместном польско-татарском параде. Это - старая воинская традиция, вид воинской почести. Согласно воинских уставов большинства армий мира, воинский строй всегда отдает воинское приветствие, или знак воинской почести, другому воинскому строю, проходящему мимо, в том числе знаменем, выполнением команды "смирно" и "равнение на-право" (или на-лево, на-середину) и т.д. Командиры прикладывают руку к головному убору. Это - азы строевого устава.
А вот парад - совсем другое мероприятие. Проводится согласно устава гарнизонной и караульной службы. Заранее издается приказ о проведении парада, назначается командующий парадом, строгая последовательность проходящих воинских частей, парадные расчеты, знаменные группы с саблями или палашами и многое другое, в том числе парадная и специальная для линейных военная форма. Проводятся тренировки. В ходе парада оглашаются почетные наименования и ордена на знаменах проходящих войск, одержанные победы. Перед началом движения принимается доклад о готовности войск гарнизона к параду, проводится обход (объезд) войск командующим. В советское время в ходе парада, в начале, обязательно играл гимн - в то время - Интернационал. Ничего этого не было. Значит, определение "парад", не говоря уже о "совместный", здесь не подходит. Это было т.н. "прохождение" немецких войск в ходе их вывода из Бреста.

[Almer]

Тогда уж это было последовательное прохождение немецких и советских войск с техникой  мимо приветствующих их советских и немецких офицеров, не называемое парадом. Ведь к нему "не готовились", т.к. не издавался приказ о проведении парада, не назначается командующий парадом, не было строгая последовательность проходящих воинских частей, отсутствовали парадные расчеты, и знаменные группы с саблями или палашами и многое другое...

Ведь признавать факт парада для советской и постсоветской историографии было бы позорно, нада как то маскировать...
Кстати, а как пресса советская, признавала "парад" на своих страница в 1939 г.?

[Aleksandr_Sever]

Тогда уж это было последовательное прохождение немецких и советских войск с техникой  мимо приветствующих их советских и немецких офицеров, не называемое парадом. Ведь к нему "не готовились", т.к. не издавался приказ о проведении парада, не назначается командующий парадом, не было строгая последовательность проходящих воинских частей, отсутствовали парадные расчеты, и знаменные группы с саблями или палашами и многое другое...

Ведь признавать факт парада для советской и постсоветской историографии было бы позорно, нада как то маскировать...
Кстати, а как пресса советская, признавала "парад" на своих страница в 1939 г.?

А как сейчас гродненская пресса пишет о военном параде в Гродно 3 июля, 23 февраля или 9 мая , когда на самом деле, это не парад - а, почти всегда, именно- прохождение войск, согласно существующему приказу начальника гарнизона? Просто точка зрения среднестатистического обывателя, не знакомого с воинским делом. Парад на моем веку в Гродно не так много раз проводился, на юбилей (50, 60 лет) Победы, и еще в нескольких особо торжественных случаях.
Если не было статуса парада, значит, мероприятие было не особо значимым для советской власти, как в случае в Бресте, текущим. Тогда, и теоретически и практически, это было именно прохождение выходящих немецких войск. Все на это указывает. Кривошеин проявил близорукость, написав о том, что это был парад, в своих неофициальных записках, на самом деле, он там отбывал номер, и не был слишком доволен: одни и те же прошли по кругу немецкие войска, наши асы лучше ваших. Он реально наблюдал за выводом войск, и отдал им соответствующие почести. Немцы при этом стремились выпендриться, давить на психику, показать свою воинскую мощь, что было встречено Кривошеиным с известной долей иронии. Но речь о каком-то совместном параде победы над поверженным польским Брестом, как это сейчас пытаются представить определенные историки, идти абсолютно не может.

[sembat]

Уже не раз спорили, продолжать не вижу смысла. Как кто считает, пусть так и считает. Главное ещё одна страница истории была открыта.
Кстати про немцев в Гродно в 1939 году то же мало кто верил. А теперь есть воспоминания реальных людей, видевшими всё своими глазами.
Думаю пару фотографии будет достаточно, чтобы и этот, якобы миф, развенчать. Но если фоток из других городов с каждым годом всё больше, то Гродно пока нет....Подождём...

[Almer]

Но речь о каком-то совместном параде победы над поверженным польским Брестом, как это сейчас пытаются представить определенные историки, идти абсолютно не может.

Какой парад! УПАСИБОЖЕ! Все лишь, как Вы правильно заметили "прохождение" немецких войск в ходе их вывода из Бреста" и "прохождение" советских войск+пролет советской авиации над городом при вводе их поверженный польский Брест, как это сейчас пытаются представить определенные историки.
Однако, какая-бы эквилибристика слов не применялась, в сознании горожан Бреста, и граждан СССР сие действо не  иначе как "парадом" и осталось.

По фото РККА в Гродно, в лучшем случае "всплывет" случайное фото заезжего армейского корра, да и то вряд ли. Местных жителей с фотоаппаратами, после боев за город сразу же определи бы чекисты "куда нада", а у советских солдат и офицеров в отличии от их союзников по пакту фотоаппаратов не было.  Если проводить аналогию, есть ли фотки, пусть даже случайные сразу после боев 1939г. за Вильно или Львов?

[Dassin]

здесь поподробнее о брестком параде, есть фото документов из немецкого архива
http://the-best-of-thebest.diary.ru/p168698008.htm?oam

[sembat]

здесь поподробнее о брестком параде, есть фото документов из немецкого архива
http://the-best-of-thebest.diary.ru/p168698008.htm?oam

А вот интересно, немецкие документы 1939 г. про события в Гродно где-нибудь сохранились?

[Almer]

А какие немецкие документы о Гродно могут быть если в него не ступала нога немецкого солдата в 1939г? Только если в Люфтваффе о количестве вылетов.

[sembat]

А какие немецкие документы о Гродно могут быть если в него не ступала нога немецкого солдата в 1939г?

Я бы так категорично не заявлял.
Напомните мне , что за видеофильм мы обсуждали в апреле 2012 года, где коренная гродненка рассказывала о событиях 1939 года в Гродно, примерно так:
" ... русские и немцы, после "освобождения" Гродно, три дня плавали на лодках через Неман, пили,пели песни... " Фильм и распечатка воспоминаний были вроде в свободном доступе...

[V.I.T.A.L.]

Ребята,а это не Гродно? А то мне что-то показалось

[sembat]

Не показалось. Немецкая хроника 1941 год. Виден Бернардинский костёл без крыши, зарево пожаров...

[Aleksandr_Sever]

А какие немецкие документы о Гродно могут быть если в него не ступала нога немецкого солдата в 1939г?

Я бы так категорично не заявлял.
Напомните мне , что за видеофильм мы обсуждали в апреле 2012 года, где коренная гродненка рассказывала о событиях 1939 года в Гродно, примерно так:
" ... русские и немцы, после "освобождения" Гродно, три дня плавали на лодках через Неман, пили,пели песни... " Фильм и распечатка воспоминаний были вроде в свободном доступе...

Я, работая с воспоминаниями, наслушался таких казусов, что сейчас проверяю практически каждое слово, прежде чем что-либо опубликовать, чтобы не опозориться и не сказать подобное "новое" слово в исторической науке. И такие "воспоминания" - почти каждый раз, я уже не говорю про военные мемуары. А некоторые так и пишут, как им говорят, а потом краеведы основывают свои выводы на таких опусах. Всегда лучше - документ, воспоминания - это дополнительный материал.

[Almer]

Я бы  и к документам относился с опаской... работая в одной известной конторе такие сочиняли документы, что мама не горюй... и эти бумаги потом влияли на  очень многое, на судьбы людей. Впрочем как и находили документы со всеми атрибутами документов которые и являлись документами, но в них было зафиксировано то, чего не было на самом деле.
Люди по своей сути-не поменялись, не стали глупее или умнее за столетия. Просто нам кажется, что наше поколение умнее предков, но это лишь наше заблуждение основанное на сильном "заднем уме" которым мы якобы сильны. Будь мы такими умными, давно бы научились предсказывать будущее, но как то не получается, и есть еще грабли на которые не ступала нога человека.

[Dassin]

кажется было

спуск от ул. Мещанской к старому мосту

[sembat]

Да, было. А слева, балюстрада  - к Бернардинскому костёлу проход-проезд. Сейчас на этом месте начало ул. Парижской коммуны.

[sembat]

kleiner Russen Panzer vor Grodno im Juli 1941

[Dassin]

Добавлено: 26 Январь 2015, 01:19:23это же место, вид с другой стороны

[skywalker68]

Очередной альбом ebay.

Жаль фото одно. Подпись: "Гродно. июль 1944"

[sembat]

Очередной альбом ebay.

Жаль фото одно. Подпись: "Гродно. июль 1944"

Будем надеяться, что вы его купите. 
+1
Добавлено: 28 Январь 2015, 07:09:33Там вроде ещё есть:
Fotoalbum Krad Rußland Panzer Ostpreußen 1944 Kurland Halbkette MG42 Grodno HH6

[Almer]

Смущают слова Kurland  и Grodno стоящие рядом.

[29td]

Дима, глянь - у немца что спереди, на шлёме вроде орёл Люфтваффе.
посмотрел альбом - точно авиаполевая дивизия!
откуда там гродненское фото??? их не было в городе.
кстати - а Т-34 подписан - Орёл,1943.

[sembat]

Как мне сказал один уважаемый коллекционер старых фоток, на аукционах большим спросом пользуются старые фотографии с подписями Гродно. За них идёт нешуточная "борьба". Поэтому часто продавцы выдают непонятные фотки за Гродненские, зная, что они пользуются спросом. Да мы и сами не раз с этим сталкивались. Поэтому выкладывая здесь подобную фотографию, мы коллективными усилиями выносим ей "приговор". А это не так уж и мало и не так уж и плохо. Не волнуйтесь, все они следят за нашей исторической веткой, в том числе и Феликс Ворошильский; он постоянно бывает на нашем форуме( это я знаю по его письмам ко мне). И это хорошо.

[skywalker68]

Альбом в основном посвящён не Гродно, но одна то фотография  точно от-туда, а возможно ещё 1-2, которые в альбоме рядом идут.
Вот эта, например
- явно около железной дороги...

Плохо, что альбом целиком. Цена уже сейчас под 40 EUR, а покупать альбом ради 1 фото - накладно.

[Almer]

Дима, глянь - у немца что спереди, на шлёме вроде орёл Люфтваффе.
посмотрел альбом - точно авиаполевая дивизия!
откуда там гродненское фото??? их не было в городе.
кстати - а Т-34 подписан - Орёл,1943.

Я сразу на него обратил внимание и на белую форму люфтваффе, он именно артиллерист ПВО люфтваффе, у него белая форма, а не авиаполевая дивизия- у них была типичная полевая форма с элементами принадлежности к Люфтваффе. Отсюда вывод, во первых под Гродно никаких авиаполевых дивизий люфтваффе не было, во вторых, авиаполевые дивизии появились не от хорошей жизни, а как вынужденное укрепление войсковых подразделений методом отрыва от своих обязанностей военнослужащих сил ПВО Люфтваффе. Эта тендения началась уже в 43 году, сначала на вывод 88-мм орудий на прямую наводку (при отсутствии ПТО и танковых частей), а затем и перекидыванием целых авиаполевых (по сути пехоты) дивизий просто в поле. И именно поэтому данная ситуация может быть скорее характерна для Курляндской группировки, которая так и не сдалась до 9 мая 1945 г. и ее советские части так и не смогли уничтожить.  Однако-тут нужно видимо учесть еще и Т-34 с "гайкой", не так их много выпустили, и не так их много дожило до 44 года, что может говорить о более ранней фотографии чем лето 44.
Феликсу привет!
Добавлено: 28 Январь 2015, 20:05:07

- явно около железной дороги...

А что, ж.д. было настолько мало, что в этом ракурсе узнали Гродно? Или дом на заднем плане опознали?

[Dassin]

Район пьяного угла ?

[sembat]

Район пьяного угла ?

Если ты про это здание:

То нет.

[Dassin]

Да

http://oldgrodno.by/main.php?g2_itemId=61990
http://oldgrodno.by/main.php?g2_itemId=64301
http://oldgrodno.by/main.php?g2_itemId=61990
http://oldgrodno.by/main.php?g2_itemId=61986