следующая тема »

[18 Август 2025, 06:46:20]

Новости, реклама:

[18 Август 2025, 06:46:20]

Новости, реклама:

[Проскурин Роман]

Человек с понижением пошел на новое место службы?

Во-первых, никто, и не обещал, что все командиры рот 9 опаб Полоцкого УР, станут сразу комбатами, после перевода к новому месту службы. Может быть они и стали бы комбатами тех семи батальонов УРа, которые по плану должны были создать, если бы не одно маленькое "но" - война.
Во-вторых, стать командиром взвода во вновь созданной учебной роте, для передачи богатого опыта, вряд ли можно считать понижением.
В-третьих, нет числа примерам, когда командиры, в финскую командовавшие ротами, но не имевшие нормального (в значении училищного) военного образования, назначались на должности зам.ком.рот, а то и комвзводов, а "скороспелые" лейтенанты из училищ-командирами рот.

Я знаком  с админом того сайта... он "около научный"... так то не стоит его ставить в "авторитеты"....

Кто "около научный", админ или сайт?
Раз сайт не годится, так давайте обратимся к научным авторитетам в лице бывшего научного куратора уважаемого Almera, и узнаем достоверно и полно, кто и каким ДОТом командовал. Или спросим у автора, презентовавшего книгу"От Ятвязи...", надеюсь она авторитет?
А то действительно, развелись тут "около научные" сайты. Берешь с них данные, а они оказывается не научные.  

[Almer]

Роман, я лишь согласился с мнением ilasica, я действительно не вижу научности в сайте, интересный-да, познавательный-да, полезный-да, или Вы его научным делали?

Или спросим у автора, презентовавшего книгу"От Ятвязи...", надеюсь она авторитет?

Можете и у нее спросить, ну или у С.А. Пивоварчика,  она ему свой архив передавала.

Кстати, прошу заметить, "Человек с понижением пошел на новое место службы?" это вопрос, что Вас в нем не устраивает?  Можете написать свой аргументированный ответ, типа "да, потому что.... и дать ссылку на авторитет"

[Проскурин Роман]

Вопрос об истории, как науке, наверное, можно считать риторическим. В отличие от технических, физико-математических наук, тут трудно опираться на общепринятые законы, все очень субъективно.
На сайте, посвященном, 213 СП 56 СД, отдельным частям 68-го Гродненского УРа, а с некоторых пор и УНС-71, я стараюсь не размещать отсебятины, максимально возможно использую ссылки на документы, либо воспоминания. Если они неадекватны в силу опять же субъективных причин, извиняюсь, но при чем тут наука? Каким образом, научно, можно установить, например, судьбу пропавшего без вести, если документы на него никто не вынес и даже свидетельств очевидцев нет?

Все, что размещено на сайте по УРу и УНС, согласовано и уточнено с автором "От Ятвязи дл Гонёндза". По вопросам, где нет ясности и у авторитетов, неясности и на сайте. Конкретные места службы некоторых командиров 9 и 10 опаб, не уточненные в документах архивов, определены научным методом исключения. Если ilasica, или кто-то другой, может это научно опровергнуть, я с готовностью и благодарностью внесу изменения, на то и сайт, исправить нетрудно.

Сергей Аркадьевич общение на эту тему не поддерживает.
Добавлено: 29 Сентябрь 2015, 02:13:13

Кстати, прошу заметить, "Человек с понижением пошел на новое место службы?" это вопрос, что Вас в нем не устраивает?

Меня не очень устраивает несколько пренебрежительный тон совсем не научной попытки ответа  на этот вопрос участника ilasica.

По Книге учета 9 опаб из ЦА МО РФ на 12.02.1941 г. лейтенант Коваленок Т.М. - командир взвода. В списках партийного учета 68-го Гродненского УР, датированных серединой июня 1941 г., Коваленок Т.М., как член ВКП(б), значится командиром 1-го взвода учебной роты 9 опаб. (РГВА  ф. 37648 оп. 549318, д.1.)
Вопрос соответствия номеров ДОТ номерам взводов остается открытым. В документах ЦА МО по личному составу номера ДОТ не употребляются.
Что касается "аргументированного ответа". Надеюсь, метод доказательства по аналогии, достаточно научный? Так вот, по аналогии с Коваленком Т.М., лейтенант Моисеев Фома Савельевич, так же служивший в Полоцком УРе на должности ком.роты, в Гродненском УРе, по тем же документам партучета проходит, как командир арт.пуль.взвода, а по данным из его удостоверения офицера запаса, последняя должность до войны - зам.ком.роты. А командир 3-й роты 9-го опаб, как известно, Пономарев И.А., - младше по возрасту, позже призван в армию, НО окончил военное училище.

[Aleksandr_Sever]

Если командир роты - вакант (варианты - в отпуске, болеет, на курсах), то один из командиров взводов обычно выполнял его обязанности, в том числе могли назначить приказом по части, если ротного нет несколько месяцев, и он получал деньги, как ротный. Но в документах кадровиков и в собственном личном деле у него было записано, что он - командир взвода. А окончательно кадровики не назначали на должность ротного, по причине отсутствия образования, выслуги, партбилета, или имеющееся образование не подходит к этой военной специальности и т.д. У кадровиков - свои требования во все времена.

[Almer]

Сообщаю всем заказавшим книгу "От Ятвези..."
Книги пришли мне в Минск, сейчас ищу возможность 10 шт. передать в Гродно, Если кто-то будет в ближайшую неделю в Минске, прошу сообщить мне в личку, т.к. маршруткой передавать на Гродно книги как то не хочется. Если только может у кого-то есть знакомый маршрутчик и возьмет их перевести в Гродно бесплатно, тогда я смогу в Минске ему завезти на вокзал.

[sembat]

Пусть пока побудут в Минске. Неделя-другая не решит ничего. У меня знакомые ездят, да и сам может поеду. Пока не горит.

[Проскурин Роман]

Спешу поделиться новостью, сегодня получил от автора вот такую книгу "От Ятвези до Гонёнза", она посвящена 68 УР: вся книга-это воспоминания участников строительства и обороны УРа собранные автором с 80-х годов+дополнение как я понял из книги Макеевой, но с существенными уточнениями.
Книга вышла в Украине за счет автора, договорился выкупить 10-15 книг, у меня есть возможность забрать их из Киева, поэтому пишите тут или в личку кому книга нужна. Книга действительно очень и очень ценная.

Хочу заметить, что некоторые сведения в книге по судьбам конкретных людей получили уточнение уже после издания книги, так как у автора не было полноценной возможности пользоваться базой ОБД-Мемориал и "Подвиг народа". Поэтому сведения о судьбах командиров и бойцов 68 УР и УНС-71 (в том числе по стройучасткам) можно смотреть на не "супер научном", но все же добросовестном сайте www.213sp56sd.ucoz.ru
С благодарностью будут приняты уточнения и дополнения.
А также, в конце 2014 года вышла в свет еще одна книга автора "От Ятвязи..." под названием "Без объявления войны. Гродненский укрепрайон", которую можно рассматривать, как продолжение, и которая посвящена, преимущественно, судьбам строителей УРа.

[Beton]

А корабы хiба можна было выкарыстоуваць пасля выбухау? Яны ж мусiць пашкоджаныя былi.

У немцев это получалось могу сказать неплохо. Например в наше время такой способ применялся для снятия орудия Л-11 в артиллерийском полукапонире Рава-Русского укрепрайона. В последующем данная пушка вместе с коробом была размещена в одном из польских музеев.

Как мы видим полностью ДОТ не взорвали, а только можно сказать аккуратно вытащили установку Л -17.

Характерные отверстия для закладки взрывчатки имеются на некоторых ДОТах 68 Укрепрайона. К ним можно отнести ДОТ №15 и полукапонир №10 они расположены недалеко от шлюза Домбровка.

Так называемые шурфы бурились вокруг короба, затем во внутрь закладывалось взрывчатое вещество. От глубины шурфов и их количества зависел успех всего мероприятия.
Многие наверняка посчитают что это не отверстия для подрыва, а попадания от снарядов. Но это совсем не так. Можно утверждать что представленные сооружения имеют не только повреждения от снарядов, но и характерные углубления для выбивания коробов.
Только вот по какой-то причине в 10 полукапонире и ДОТ № 15 короба оставили? Но на фотографиях видно, что подготовка к подрыву шла.

[29td]

был уверен что это попадания снарядов)
Сергей, а может ещё интересные мелочи расскажешь по ДОТам)))

[sembat]

шурфы бурились вокруг короба, затем во внутрь закладывалось взрывчатое вещество. От глубины шурфов и их количества зависел успех всего мероприятия.

А кто , когда и главное чем  бурились эти шурфы?

[Almer]

Шурфы  для закладки ВВ от попаданий снарядов отличаются тем, что в первом случае всегда аккуратная окружность, а во втором всегда сколы по окружности от кинетического удара, ну и снаряды конечно имеют более хаотичное расположение.
Предположу что бурение твердых пород ископаемых, типа гранита и т.д.  было немцам известно  давно. Впрочем как и по всему миру... да и сейчас вроде те же методы используют... Бурение 2-3 см. сверлом, и закладка ВВ. Встряска от взрыва по-видимому вполне себе "протрясала" более плотную металлическую  коробку амбарзуры ДОТа от бетона и она отделялась от общей массы бетона.

[sembat]

Бурение 2-3 см. сверлом

А электричество где брали? Да и перфораторы хотелось бы посмотреть которые были во время ВОВ...

[Almer]

А как работали бетономешалки и пилорамы при строительстве 68УР в 1941? Есть мнение что Германия была в техническом отношении на порядок выше СССР.

[sembat]

Есть мнение что Германия была в техническом отношении на порядок выше СССР.

Это не ответ.
Я к чему всё это спрашиваю? Просто у нас появилась интересная информация по 3 форту Гродненской крепости. Оказывается до 70-х годов все бронедвери( и другие металлические части) были на форту. И их "снимали" военные уже при советской власти, якобы на металлолом( информацию ещё проверяем). И повреждения бронеколокола то же от взрыва. И его пытались сдать на металл. Т.е. не немцы в ПМВ, не поляки в межвоенный период, а советы, уже после всех войн.
Может и с дотами 68 УРа та же история. И немцы здесь ни при чём? 

[Almer]

Есть мнение что Германия была в техническом отношении на порядок выше СССР.
Это не ответ.

Ответ кроется в сообщении "А как работали бетономешалки и пилорамы при строительстве 68УР в 1941?" которое предполагает, что имелись линии электропередач, дизель-генераторы, на стоит забывать, что в части ДОТов уже было подведено освещение, иначе как бы они круглосуточно бетон заливали бы на площадке?! Под факелами? Это к тому, что технические возможности и электричество имелись.

Может и в 70-х... но тогда бы наверняка жители деревень помни ли бы об этом. Как минимум: "был бронекороб на моей памяти, а потом его не стало"

[sembat]

наверняка жители деревень помни ли бы об этом

Мы в Лабно-Огородники то же беседовали со старожилами, и не раз. Но только в этом году одна бабулька рассказала об этом. Мы даже сначала не поверили. Но эту информацию уже подтвердил ещё один местный. Так что человеческая память странный "объект". Что-то все помнят, а что-то никто, хотя событие было. Так и здесь. Думаю, что эти отверстия сделаны не вовремя ВОВ, а гораздо позже...

[Almer]

В Лабнах ЕМНП на бронекуполе след как будто его гусеницами пытались толкнуть....

[sembat]

В Лабнах ЕМНП на бронекуполе след как будто его гусеницами пытались толкнуть....

Всё может быть. Но делали это уже в 70-х.
Сейчас ещё появилась интересная информация по Дотам. Проверяю и уточняю...Позже отпишусь.

[skywalker68]

наверняка жители деревень помни ли бы об этом
Мы в Лабно-Огородники то же беседовали со старожилами, и не раз. Но только в этом году одна бабулька рассказала об этом. Мы даже сначала не поверили. Но эту информацию уже подтвердил ещё один местный. Так что человеческая память странный "объект". Что-то все помнят, а что-то никто, хотя событие было. Так и здесь. Думаю, что эти отверстия сделаны не вовремя ВОВ, а гораздо позже...

Мой отец детство провел в Гродно. В начале 80-х мы с ним приезжали в Гродно и брат отца вывез нас на форт. Думаю, что 2-й. (есть фото, потом выложу). Отец тогда рассказал, что когда он бывал на форту в детстве, то на правом фланге был бронекупол, и предположил, что потом его взорвали. Может, конечно, он форты попутал. тут не могу сказать.   

[sembat]

Может, конечно, он форты попутал. тут не могу сказать.

Спутал с 5 фортом.

[29td]

фото, потом выложу

очень интересно было бы посмотреть фото

[skywalker68]

Собственно, вот

и вот


Думаю, это 1978 или 1979 год. Помню в тот приезд брат ещё цветной выпуск "Гродненской правды" показывал, посвященный 850-летию города Гродно.
 

[sembat]

Это второй форт. У меня есть фотки 12.07.1990 года,  с митинга, возможно посвящённому открытие памятника скорбящей матери. На Ваших фотках памятника ещё нет.

[29td]

Отец тогда рассказал, что когда он бывал на форту в детстве, то на правом фланге был бронекупол, и предположил, что потом его взорвали. Может, конечно, он форты попутал.

думаю что он всё же спутал с 3-м фортом, он недалеко.
а фото классные!!! особенно первое. ракурс хороший и насыпи видны!
больше нет?

[Beton]

Дело в том, что подтверждений о сборе коробов немцами в ДОТах 68 Ура пока нет. Мы можем лишь только предполагать выдвигать свои версии. Либо это после войны военные выбивали или все-таки немцы во время оккупации. Местные жители по данному вопросу, мне ничего толком не рассказали. Единственное о чем они вспоминают так это об уничтожении уже в послевоенное время оставшихся в окрестностях снарядов непосредственно в казематах сооружений.Например, в 326 орудийно-пулеметном ДОТе  на противооткольной одежде потолка имеются характерные следы взрыва с использованием целых снарядов.

Как видно на фотографии снаряд пробил металлическую пластину между двумя швеллерами и застрял. Это  уже потом кто-то его извлек оттуда.

Возникает вопрос по поводу его наружных повреждений. Есть несколько отметин от пуль в районе амбразуры обороны входа. А вот над орудийной амбразурой  разрушения мне непонятны.

Полученные они во время  артиллерийского обстрела или это результат  снятия короба со своего посадочного места?

[Almer]

Я думаю таков взрыв мог получиться только при снятии короба методом закладки и подрыва. При обстреле прямой наводкой немцы использовали максимум 88 ЗА, т.к. это все что у них было,  а она таких повреждений нанести не может, и еще тут виден явный взрыв с подъемом массы бетона изнутри сооружения. При любом обстреле от 88 мм и ниже повреждения не так обширны, и менее локальны.
 Еще немцы использовали полевые гаубицы типа le.F.H.18 и возможно  s.IG 33 но у них не было бетонобойных снарядов, и они могли использоваться только для того, что бы подавить предполье и загнать защитников внутрь. Опять же их саперные подразделения  использовали более простые, действенные и самое главное быстрые  способы блокировки и выкуривания защитников ДОТев нежели взывать непосредственно сам бронекороб.
Добавлено: [time]Вск 18 Окт 2015 12:28:06[/time]
Еще кто-то один  не забрал книгу "От Ятвези до Гонёндза", всем кто ее заказывал я сообщил где ее забрать в Гродно, кто забыл? Напишите мне в личку.

[sembat]

Есть ещё вопрос-версия-информация.
На счёт взрывов. Когда мы ездили с Димой под Сморгонь-Крево..., и лазили по ДОТам ПМВ, многие были подорваны изнутри. И спросили местных, не знают ли они, кто и зачем взрывал? Их ответ нас поразил своей простотой. Военные! Когда на полях находили неразорвавшиеся снаряды - вызывали военных, а те их сносили в ближайший дот. Там их и подрывали. И не надо особо заморачиваться с разлётом осколков.

И второе. На счёт отверстий в бетоне от сверла.
Когда в 2008-10гг Сергей Аркадьевич узнал, что для строящейся образцово-показательной линии Сталина нужны экспонаты, и их представители приезжали даже в Гродно, и присматривались, как вытащить бронеколокол из бетонного массива форта, он ускорил дело, о включении всех фортификационных объектов( и 68 УРа то же) в список исторического наследия. И то, что не удалось сделать на наших фортах, они сделали на Полоцком УРе - сняли бронеколокол с их дота и перевезли под Минск. На сколько я помню, именно так мне рассказывали. А что, если и эти отверстия - их рук дела. Нужен был целый металлический короб, подходящий по размерам, они и попытались его снять. Тем более, что при современных инструментах и механизмам, это работы на пол-дня . Но что-то у них там изменилось, и снимать именно на этом доте не стали. Ведь кто-то большой болгаркой резал стену-пробку на 4 форту. А там работы то же было не на 5 минут...Может нам надо проще смотреть на очевидные вещи?

[skywalker68]

больше нет?

Было ещё несколько, вблизи. С такими ракурсами больше нет. Поищу при случае.

[Almer]

Насчет бронекупола из Полоцкого УРа-истинная правда, я с ним ездил в 2003 г. в Полоцкий УР, делали фотографии на этом куполе, купол стоял на взорванном ДОТе в лесу, а сейчас он же стоит на ЛС.

[tomasz]

Это второй форт. У меня есть фотки 12.07.1990 года,  с митинга, возможно посвящённому открытие памятника скорбящей матери. На Ваших фотках памятника ещё нет

Был первый раз на втором форту как раз в 1978 году,  ходили со школы в поход, памятник уже стоял тогда и , думаю, на то время уже довольно давно. Лесопосадка между дорогой и фортом была около метра высотой,форт и памятник хорошо просматривались с дороги.
И с форта был хороший обзор во всех направлениях, никаких дач перед фортом не было.
 В 1990г возможно на памятник установили доску дополнительно от родственников расстреляных поляков на правой стороне постамента. Раньше я её не помню