|
Канопушка
|
это значит что норма стала субьективна = девиации.. По Вашим словам - сейчас. А когда было иначе? История знает такие времена? а вы попробуйте быть приветливой каждый день, не врать себе, и другим правду говорить в глаза, скромной, добродеятельной и вы неприменно почувствуете на себе эффект... а в догонку "мать Тереза") Вы это о чем? Только что Вы говорили о "натуральном праве", а сейчас говорите о морали. Мораль общества, знаете ли, штука меняющаяся во времени, при том, постоянно. И к тому же, не понимаю, почему я должна быть неприветливой, злой вруньей? С какой стати? Если Вы находитесь постоянно в обществе таких людей, остается только Вам посочувствовать. вы непременно должны знать об трансценденталиях и трансценденции а именно первое это определенные категории а второе абсолютно... А что прикажите делать миллиардам людей, которые не в курсе, что такое "трансценденталии и трансценденции". Им как жить? в зависимости от вашего мировоззрения оно может быть абсолют -предметная абстракция или Абсолют - реальная личность, Так, стоп. Так есть ли некое "натуральное право", заложенное в каждом человеке, как Вы утверждали? И как это определить у представителя, скажем, племени каннибалов?)) Или все же, многое зависит от мировоззрения, культуры, в которой человек вырос? а именно анализе добра - объективного добра.. Объективное добро - что это значит? если речь о Личности Абсолюта то он оставляет яркие следы своего присутствия Например? но в семье где ЛЮБЯТ и ВОСПИТЫВАЮТ!!! Речь совсем не об этом. История людей знает яркие примеры культур, где убивать представителя другой расы считалось нормальным, относиться к женщине как к скотине, считалось нормальным, убивать младенцев считалось нормальным. Даже Библия повествует о том, как бог легко и непринужденно убил каждого первенца.)) |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
eYes
|
По Вашим словам - сейчас. А когда было иначе? История знает такие времена? тогда когда этой категории не существовало (времени) ну и если верить Библии, то, до первого падения людей... ы это о чем? Только что Вы говорили о "натуральном праве", а сейчас говорите о морали. Натуральное право = этика в Философия мараль в религия а по сути тоже... Мораль общества, знаете ли, штука меняющаяся во времени, при том, постоянно мораль в обществе может быть но не мораль как таковая!!! это не относительность.... И к тому же, не понимаю, почему я должна быть неприветливой, злой вруньей? С какой стати? и я о том же и вовсе не обязаны!!! Если Вы находитесь постоянно в обществе таких людей, остается только Вам посочувствовать. и им тоже...( А что прикажите делать миллиардам людей, которые не в курсе, что такое "трансценденталии и трансценденции". Им как жить? развиваться! Так, стоп. Так есть ли некое "натуральное право", заложенное в каждом человеке, как Вы утверждали? И как это определить у представителя, скажем, племени каннибалов?)) Или все же, многое зависит от мировоззрения, культуры, в которой человек вырос? все очень просто в виду искажения людей изза того что они стали определять что добро а что зло, если кто то вырос в племени Тумба Юмба где принято убивать вне племени в виду искажения общества то тем не менее это право внутри что убивать плохо остается неизменным!!! культура не была такой она таковой стала((( кому - то нравится случайность кто-то все объясняет Big Beng но там тоже случайность тогда это случайность и есть Случайность = Абсолют ибо является причиной существования мира;) весьма многогранного... История людей знает яркие примеры культур, где убивать представителя другой расы считалось нормальным, относиться к женщине как к скотине, считалось нормальным, убивать младенцев считалось нормальным. см. ваше но в семье где ЛЮБЯТ и ВОСПИТЫВАЮТ!!! а вся беда, именно там( Даже Библия повествует о том, как бог легко и непринужденно убил каждого первенца.)) это офф топик хотите говорить об этом прошу тогда ознакомиться с formgeshichte und redaktiongeshichte... ибо о Библии говорят многие и многую чепуху... |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Канопушка
|
тогда когда этой категории не существовало (времени) А что, времени не существовало, а люди уже были? если верить Библии, то, до первого падения людей... Другими словами реальной основы для Ваших слов нет. Натуральное право = этика в Философия мараль в религия а по сути тоже... Определитесь, наконец, что это такое. Что означает в философии понятие "естественное право" я знаю и без Вас. Но это Вы взялись утверждать, что это нечто, что присутствует в каждом человеке, вне зависимости от воспитания и культуры. Стало быть, это должно означать, что то самое обозначенное Вами же "натуральное право" присутствует в человеке от рождения. А не является неким, непризнанным однозначно, понятием из философии. мораль в обществе может быть но не мораль как таковая!!! это не относительность.... Ваша фраза значит: мораль в обществе меняется, но сама по себе мораль меняться не должна? Мораль - это, грубо говоря, представления о том, как должно себя вести, а как нет. Что хорошо, а что плохо, что добро, а что зло...Раньше рабство было нормой, теперь мы говорим, что это аморально. Разве плохо, что мораль меняется? По-Вашему, она должна быть неизменной? культура не была такой она таковой стала ?? Я так понимаю, это данные, опять же, не имеют под собой ни одного реального факта. С тех пор, как человек стал расселяться по Земле и осваивать новые территории, борьба за лучшее не прекращается. Наоборот, эволюция идет в сторону глобализации и гуманности общества. это офф топик хотите говорить об этом Говорить о Библии в разделе Религия это оффтопик? Хм...даже не знаю, видимо Ваше сообщения с упоминанием Библии в самом начале, тоже, оффтопик. Или все более прозаично: когда удобно - Библию желательно упомянуть, а вот когда текст Библии не укладывается в рамки пропагандируемого учения - упоминать Библию не рекомендуется.)) Но давайте сгруппируем частицы понятых и высказанных мнений. Вы стали утверждать, что людьми не рождаются, Человеком нужно стать. Причем чтобы им стать, нужно следовать тому, что заложено в человеческой природе. Я так понимаю? Очевидно, заложено кем-то, Творцом, Абсолютом...кто-как считает нужным думать. Ведь если бы это было не так, то и "закладка" было бы просто разной. Единого "натурального права" просто бы не могло быть. Но кто же этот творец? Откуда мы о нем знаем? Какие знаки он дает верующим? Почему Вы не отвечаете, может не заметили вопроса? |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
eYes
|
А что, времени не существовало, а люди уже были? когда человек умирает категория времени отпадает - отсюда вечность, а второе не только люди разумные существа... имхо Другими словами реальной основы для Ваших слов нет. ну для моего мировоззрения это весьма и весьма реальная основа, да и хотелось заметить я выразил имхо т.е. свое личное мнение которое вы настоятельно атакуете как будто я вам его насаживаю, да возможно вы хотите просто понять его обоснованность. тогда не вопрос... если же библию не брать как аргумент, то тогда можем взять Платона и его πλήρωμα ) Стало быть, это должно означать, что то самое обозначенное Вами же "натуральное право" присутствует в человеке от рождения. не столько от рождения сколько от момента существования!!! ибо это Натуральное право являеться одним из индентифицирующих факторов сути (субстанции)человека, А не является неким, непризнанным однозначно, понятием из философии. я признаю классическую мысль философии, остально это либо комментарии, либо просто мыслители... |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Канопушка
|
Цытата: Канопушка ад 26 Апрель 2013, 17:50:31
А что, времени не существовало, а люди уже были?
когда человек умирает категория времени отпадает - отсюда вечность Действия во времени происходят во Вселенной не зависимо от того, существую я или Вы. Стало быть, объективно, время существовало и до человека. Человечество столько времени потратило, чтобы выдвинуть теорию и говорить, что нашло тот момент когда появилось время)) если же библию не брать как аргумент, то тогда можем взять Платона и его πλήρωμα ) Платон не бог, со всеми от сюда вытекающими... книги его не могут претендовать на истину как делают это Библия или Коран и т.п. не столько от рождения сколько от момента существования!!! ибо это Натуральное право являеться одним из индентифицирующих факторов сути (субстанции)человека, О чем я и говорила, чтобы быть человеком нужно им родиться. Что европеец, что папуас от момента существования имеют "индентифицирующюю" их как людей субстанцию. А уж каких идеалов в жизни будут добиваться европеец либо папуас, который никогда не слышал о философии и понятии "естественное право", совсем иное дело.)) |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
eYes
|
Ваша фраза значит: мораль в обществе меняется, но сама по себе мораль меняться не должна? Мораль - это, грубо говоря, представления о том, как должно себя вести, а как нет. это означает что люди могут называть моралью все что угодно, но от этого, оно моралью не станет!
Добавлено: 30 Апрель 2013, 17:54:41
Раньше рабство было нормой, теперь мы говорим, что это аморально. по моему это никогда не было морально а оным называлось... Разве плохо, что мораль меняется? По-Вашему, она должна быть неизменной? она и есть неизменна ?? Я так понимаю, это данные, опять же, не имеют под собой ни одного реального факта. С тех пор, как человек стал расселяться по Земле и осваивать новые территории, борьба за лучшее не прекращается. Наоборот, эволюция идет в сторону глобализации и гуманности общества. вот вы близко к пику нигилистической мысли, ....а если быть точнее люди сделали таковую культуру... Говорить о Библии в разделе Религия это оффтопик? тема мировозрение! |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Канопушка
|
это означает что люди могут называть моралью все что угодно, но от этого, оно моралью не станет! Нет, не все что угодно, а принятые в обществе представления о добре и зле и т.д. Вы если считаете что где-то прописана одна "верная мораль" на все времена, так укажите уже источник. А то та мораль, которую мы знаем, еще как подвержена изменениям.)) Цытата: Канопушка ад 26 Апрель 2013, 17:50:31
Говорить о Библии в разделе Религия это оффтопик?
тема мировозрение! Тема "смысл жизни" и если смысл жизни в том, чтобы следовать заповедям священных книг и обрести вечность, то упоминанию Библии здесь самое место. Не Вы ли сами ссылаетесь на Библию, говоря о счастливых и "моральных" временах человечества? |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
eYes
|
когда удобно - Библию желательно упомянуть, а вот когда текст Библии не укладывается в рамки пропагандируемого учения - упоминать Библию не рекомендуется. если верить Библии, то, до первого падения людей... не заметили "если" ... это может быть аргументом, для того, кто правдив с собой... но категория времени это условность материального мира так же как и пространство... как я могу это обосновать мысль она не подпадает под эти категории... что заложено в человеческой природе. в сущности, в субстанции Творцом Создателем или Абсолютом так точнее .... Ведь если бы это было не так, то и "закладка" было бы просто разной. ну тогда бы рождались тела)))) Единого "натурального права" просто бы не могло быть. а что дом (здание) может быть без стен и крыши??? о кто же этот творец? Откуда мы о нем знаем? Какие знаки он дает верующим? Почему Вы не отвечаете, может не заметили вопроса? с радостью ответил только Вы видно не заметили: кому - то нравится случайность кто-то все объясняет Big Beng но там тоже случайность тогда это случайность и есть Случайность = Абсолют ибо является причиной существования мира;) весьма многогранного... и то что вы можете наблюдать(мир вокруг), задавая вопрос в обратном порядке (Откуда? Причина существования?) есть еще 5 путей Фомы Аквинского + Диалектический довод , но для верующих он не нужен а для "неверующих" не аргумент + довод Анзельма из Кантербери, погуглите;) Какие знаки он дает верующим? да откудо мне знать каму какие знаки, знаки настолько бывают относительны... да + всегда пытаются вытянуть на эту дорожку "мол докажите что Бог есть", хм, я бы в ответ сказал :" а докажите что Его нет" |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Канопушка
|
Вы если считаете что где-то прописана одна "верная мораль" на все времена, так укажите уже источник. не заметили "если" Заметила. И повторяю неоднократно: верований и богов много. Следовательно, и понятий о добре и зле, продиктованных различными культами, так же, больше одного. Смысл жизни для христианина, очевидно, в спасении, соединении с богом, а для последователя синтоизма, к примеру, такое понимание чуждо. А для человека, отрицающего богов вообще, смысл жизни может быть в том, чтобы плодить потомство и отстаивать свое убеждение, что такая человеческая черта как нравственность появилась в процессе эволюции из такой эмоции как отвращение.)) |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
eYes
|
Действия во времени происходят во Вселенной не зависимо от того, существую я или Вы. не свсем так с вашей смертью оно останавливается для вас) время это абстрактная категория фиксирующая изменения в пространстве , если все статично, то нет времени Человечество столько времени потратило, чтобы выдвинуть теорию и говорить, что нашло тот момент когда появилось время)) м тогда оно должно было зафиксировать и момент изменения и чтото у них с моделированием проблемки говорящими о том что это не теория а лишь гипотеза = домысел) книги его не могут претендовать на истину как делают это Библия или Коран и т.п. отчего же не могут человек занимался спекулятивной деятельностью пытаясь объяснить экзистенцию самого себя и всего мира... что ж он искал правду а значит истину... но претендует ли библия на истину ... это вопрос о какой истине речь  от момента существования имеют "индентифицирующюю" их как людей субстанцию физиологически а не аксиологически , человеку предстоит родится через всю жизнь... А уж каких идеалов в жизни будут добиваться европеец либо папуас, который никогда не слышал о философии и понятии "естественное право", совсем иное дело. опять хотите ввести относительность... нет относительных идиалов ! но много вещей могут ими называть...
Добавлено: 06 Май 2013, 15:34:24
Нет, не все что угодно, а принятые в обществе представления о добре и зле и т.д. что не обязательно должно быть моралью... А то та мораль, которую мы знаем, еще как подвержена изменениям.)) то есть вы знаете не моральность идущую к морали... Вы если считаете что где-то прописана одна "верная мораль" на все времена, так укажите уже источник. ваше сердце... совесть ... Тема "смысл жизни" и если смысл жизни в том, чтобы следовать заповедям священных книг и обрести вечность, то упоминанию Библии здесь самое место. Не Вы ли сами ссылаетесь на Библию, говоря о счастливых и "моральных" временах человечества? не заметили "если" ... И повторяю неоднократно: верований и богов много нет тут вы основательно заблуждаетесь... это конечно вопрос богословия однако всем "верованиям " присуща одна главная мысль что есть что то Абсолютное! Трансцендентальное! а про богов есть много названия отражающих в принципе похожую суть) Следовательно, и понятий о добре и зле, продиктованных различными культами, так же, больше одного. субьективизм  имхо отдельных людей далеко не всегда стремящихся к безинтересовности ) Вы если считаете что где-то прописана одна "верная мораль" на все времена, так укажите уже источник. не заметили "если" И повторяю неоднократно: верований и богов много. Следовательно, и понятий о добре и зле, продиктованных различными культами, так же, больше одного. не верно просто названий много отражающих Абсолют... а от того что ктото насилие назовет добром - добром это не станет как не обманывай себя) Смысл жизни для христианина, очевидно, в спасении, соединении с богом, а для последователя синтоизма, к примеру, такое понимание чуждо. ой ли... А для человека, отрицающего богов вообще, смысл жизни может быть в том, чтобы плодить потомство и отстаивать свое убеждение, что такая человеческая черта как нравственность появилась в процессе эволюции из такой эмоции как отвращение.)) если человек думающий он придет к экзистенциальному кризису а потом к нигилизму) и отстаивать свое убеждение, фанатичная закрытость=( фанатичность верующих), ведь он так стараеться верить что ничего и никого нет))) равственность появилась в процессе эволюции из такой эмоции как отвращение.)) хм да и что является причиной оного отвращения )))) да да оно вы только что подтвердили есть такое внутри каждого "натуральное право")))) |
|
|
|
« Последнее редактирование: 06 Май 2013, 15:34:24 от The69Eyes »
|
Записан
|
|
|
|
|
Канопушка
|
субьективизмПодмигивающийимхо отдельных людей далеко не всегда стремящихся к безинтересовности ) Так Вы укажите источник, открывающий нам "объективную истину"? И почему ум и совесть должны подсказывать читать именно его, а не труды Алистера Кроули. )) А то разговор уходит в бесконечную спираль ни о чем...Можете еще рассказать, кто был, к примеру, у славян за Абсолюта, но лучше в личку, конечно. А по поводу смысла жизни христианина, так это сам последователь учения Христа мне и говорил о своем смысле жизни.  |
|
|
|
« Последнее редактирование: 07 Май 2013, 12:25:00 от Канопушка »
|
Записан
|
|
|
|
|
eYes
|
И почему ум и совесть должны подсказывать читать именно его, а не труды Алистера Кроули. ну вы же сами сказали о отвращении) Можете еще рассказать, кто был, к примеру, у славян за Абсолюта, но лучше в личку, конечно. совокупность божеств, или глава Перун) каждое божество подчеркивало каойто атрибут Абсолюта на столько насколько это был позитивный атрибут, что касается негативизма это отсутствие... Так Вы укажите источник, открывающий нам "объективную истину" совесть и объективность... желание найти не выгодную для себя правду) |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Канопушка
|
ну вы же сами сказали о отвращении) Товарищ оккультизмом-мистицизмом увлекался? Так любая религия основана на тяге к мистике. )) И потом, что отвратного в лозунге "Нет у тебя иного права, кроме как поступать согласно своей воле", тем более надиктованном богом, пусть и древнеегипетским. )) совокупность божеств, или глава Перун) А, ну так любое язычество можно притянуть к монотеизму...за уши...) совесть и объективность... желание найти не выгодную для себя правду) Ага, главное не терять уверенности, что ты сама объективность. Вот так и со смыслом жизни, каждый находит его исходя из своей личной "объективности") |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
eYes
|
оварищ оккультизмом-мистицизмом увлекался? а можно поподробнее об этом в личку... Так любая религия основана на тяге к мистике. я бы сказал ссылаясь на Аристотеля, каждый человек из свой природы стремится к познанию и особенно к ирациональному... , ну так любое язычество можно притянуть к монотеизму...за уши...) зачем же суть не в язычестве а в оном желании познания... и в форме увидеть суть (nota bene: смысл библии скрывается в форме formgesshichte) Ага, главное не терять уверенности, что ты сама объективность. именно поэтому "это означает что люди могут называть моралью все что угодно, но от этого, оно моралью не станет!" Вот так и со смыслом жизни, каждый находит его исходя из своей личной "объективности") верно и поэтому каждый отрывает кусочек от правды... не видя ее в целом vel. идеи))) |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Канопушка
|
именно поэтому "это означает что люди могут называть моралью все что угодно, но от этого, оно моралью не станет!" Мы это уже проходили...мораль эволюционировала вместе с человеческим обществом. Это говорит нам история.  Если Вы считаете, что неким абсолютом изначально была установлена некая "мораль", а люди то отходили от нее, то приближались, то будет не лишним указать источник абсолютной и объективной истины. А то получается, что каждый отрывает кусочек от правды... не видя ее в целом vel. идеи PS Да, по мере усложнения мировоззренческих представлений усложнялись и религиозные представления. Вот только не стоит называть Абсолютом бога Перуна, назначенного главным в ходе неудачной реформы язычества, проведенной Владимиром (если ничего не путаю). )) |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
eYes
|
мораль эволюционировала вместе с человеческим обществом. в этом я порядком сомневаюсь... Это говорит нам история. ну это смотря как смотреть на оную историю всегда есть за и против |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Grodvic
|
Собственно, человек - представитель рода люди из семейства гоминид. Мы это уже проходили...мораль эволюционировала вместе с человеческим обществом. Основной принцип эволюции - выживает сильнейший. Зачем ему мораль? |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
DarkAvenger
|
Мораль тоже инструмент выживания.
|
|
|
|
|
Записан
|
Здесь могла быть ваша реклама.
|
|
|
|
Grodvic
|
Мораль тоже инструмент выживания. МОРАЛЬ, -и, ж. 1. Нравственные нормы поведения, отношении с людьми, а также сама нравственность. Общечеловеческая м. Человек высокой морали, (словарь Ожегова). Как это вписывается в теорию эволюции? |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
DarkAvenger
|
Человек продукт эволюции. Человек обладает моралью. Вот так и вписывается.
|
|
|
|
|
Записан
|
Здесь могла быть ваша реклама.
|
|
|
|
Grodvic
|
Человек продукт эволюции. Человек обладает моралью. Вот так и вписывается.
Как эволюция способствовала развитию морали? |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Аякаши
|
Эволюция способствовала развитию морали по вполне ясной причине - вместе выжить проще. Отсюда и такая своеобразная черта морали, как двойной стандарт по шкале свой/чужой.
И основные положения этой самой морали обусловлены эволюцией)
|
|
|
|
|
Записан
|
Хаос - это порядок, логика которого недоступна человеческому восприятию.
|
|
|
|
eYes
|
да еще одна чепуха а с чего вы взяли что эволюция а не деградация в плане нравственности имхо древним людям и в голову бред не пришел что они потомки обезъян)))
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Аякаши
|
Да? Что то период тотемизма о другом свидетельствует)
представление о боге как антропоморфной сущности возникло гораздо позже, когда уже были сформированы нормы морали и общество достигло определенного социо-культурного уровня.
|
|
|
|
|
Записан
|
Хаос - это порядок, логика которого недоступна человеческому восприятию.
|
|
|
|
Grodvic
|
Да? Что то период тотемизма о другом свидетельствует)
представление о боге как антропоморфной сущности возникло гораздо позже, когда уже были сформированы нормы морали и общество достигло определенного социо-культурного уровня Аякаши, если вы отталкиваетесь от того, что человек произошел от обезьяны, то в какой период эти нормы были сформированы и почему они на протяжении истории человечества попирались? Если же посмотреть в Библию, то нормы морали и смысл жизни человеку мог дать только Создавший человека. Об этом говорится в первых двух главах книги Бытие. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
DarkAvenger
|
Аякаши, если вы отталкиваетесь от того, что человек произошел от обезьяны, то в какой период эти нормы были сформированы и почему они на протяжении истории человечества попирались?
Вы будете смеяться но формирование норм морали можно найти уже у обезьян. |
|
|
|
|
Записан
|
Здесь могла быть ваша реклама.
|
|
|
|
Аякаши
|
Эм, вы бы внимательнее эволюционные теории читали) люди не произошли от обезьян) у нас с ними просто общий предок последний)
Добавлено: 15 Сентябрь 2013, 19:27:27
И еще, формирование определенных примитивных форм морали характерно и другим социально активным млекам и птицам)
|
|
|
|
|
Записан
|
Хаос - это порядок, логика которого недоступна человеческому восприятию.
|
|
|
|
eYes
|
е, формирование определенных примитивных форм морали характерно и другим социально активным млекам и птицам) ага, это типо они разумны ))) |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Христианочка
|
Эволюция способствовала развитию морали по вполне ясной причине - вместе выжить проще. Отсюда и такая своеобразная черта морали, как двойной стандарт по шкале свой/чужой.
И основные положения этой самой морали обусловлены эволюцией)
А как она способствовала появлению любви? Ведь с эволюционной точки зрения для выживания важнее похоть. А так привязан к одному человеку и не смотришь на других. Такой человек оставит меньше потомства чем тот который будет любить всех подряд. Но любовь сохранилась, причем только у людей. Как эволюция могла создать ее? |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Эколог
Гродненец
 Репутация: +1/-0
 Offline
Сообщений: 52
Let me see you stripped down to the bone. ©
|
Эволюция способствовала развитию морали по вполне ясной причине - вместе выжить проще. Отсюда и такая своеобразная черта морали, как двойной стандарт по шкале свой/чужой.
И основные положения этой самой морали обусловлены эволюцией)
А как она способствовала появлению любви? Ведь с эволюционной точки зрения для выживания важнее похоть. А так привязан к одному человеку и не смотришь на других. Такой человек оставит меньше потомства чем тот который будет любить всех подряд. Но любовь сохранилась, причем только у людей. Как эволюция могла создать ее? Так может эволюция не глупая, понимает что для сохранения популяции не достаточно лишь плодиться и размножаться, нужно еще и о потомстве заботиться. А уж как это люди назовут ее не волнует. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
