следующая тема »

[29 Июль 2025, 05:45:24]

Новости, реклама:

[29 Июль 2025, 05:45:24]

Новости, реклама:

[Gabriel]

Конечно, если Вы дадите оружие для убийства тому, кто способен убить, Вы же не будите ответственны за смерти))
  Я не. ищу виновных)) Ну не захотел Бог сделать людей добрыми, ну создал зло - так на то он и Бог, чтобы делать что-то,  не отчитываясь за свои действия. Только какая же это свобода воли, если за неправильный выбор тебя наказывают, а за верный - полагаются бонусы. Притом, что правильно, а что нет, опять же, решаешь не ты. По-моему, думать, что оставаясь в рамках естественных физических законов, ты становишься несвободным - значит находиться в дисгармонии с тем миром, в котором ты живешь, а значит, быть заложником предрассудков и фобии.

Ну не захотел Бог сделать людей добрыми, ну создал зло

Конопушка, вы все время повторяете одну и ту же ошибку (на мой взгляд)  -  описываете свободу не как нейтралитет, как голую потенцию, как возможность выбора, а как уже соверщенный выбор. Даже не выбор, а предопределенность к чему то конкретному.

Из ваших слов можно сделать вывод, что вы считаете, что если бы Бог сотворил человека по природе добрым, это было бы свободой. Но это означает что, человек бы не мог грешить. В таком случае о свободе не может быть и речи.

Сотворить человека добрым  означает сотворить биоробота запрограмированного на добро. Хотя о добре здесь тоже невозможно говорить, ведь категории добра и зла существуют только при условии свободы.

Поэтому хочу еще раз резюмировать: Бог сотворил человека ни добрым и не злым, а свободным.

И в силу этого бессмысленно говорить об "ответсвенности" Бога за выбор человека в пользу добра. Рассуждая в вашем ключе матерям стоит воздержаться от рождения детей впринципе. Ведь она может родить очередного Чекатилу. И следуя вашей логике, она должна будет понести наказание за вместе с ним, уже за сам факт (а не за соотв. воспитание например) того, что она дала жизнь существу которое потенциально может стать Чекатилой2.

Только какая же это свобода воли, если за неправильный выбор тебя наказывают, а за верный - полагаются бонусы.

Снова какое то странное понимание свободы с вашей стороны. Могу предположить, что это так сказать "политическая" ее трактовка. Сейчас те страны где гос-во запрещает что-либо называются несвободными.

Но в онтологическом смысле это не верно. Например Солженицын был свободен в лагере или нет? По вашему выходит что нет. А мне кажется что он был в тысячу крат свободнее своих надзирателей.

А Сатана по вашему не свободен? Еще как. Не понравились правила - к черту правила. Кто мешает людям поступать так же?  Никто.

Привожу интересный отрывок из "Бесов" Достовевского на это тему.

Скрытый текст (нажмите, чтобы показать/спрятать)

— Вот я никогда не мог понять у вас этого пункта: почему вы-то бог?
— Если бог есть, то вся воля его, и из воли его я не могу. Если нет, то вся воля моя, и я обязан заявить своеволие.
— Своеволие? А почему обязаны?
— Потому что вся воля стала моя. Неужели никто на всей планете, кончив бога и уверовав в своеволие, не осмелится заявить своеволие, в самом полном пункте? Это так как бедный получил наследство и испугался, и не смеет подойти к мешку, почитая себя малосильным владеть. Я хочу заявить своеволие. Пусть один, но сделаю.
— И делайте.
— Я обязан себя застрелить, потому что самый полный пункт моего своеволия — это убить себя самому.
— Да ведь не один же вы себя убиваете; много самоубийц.
— С причиною. Но безо всякой причины, а только для своеволия — один я.
«Не застрелится», мелькнуло опять у Петра Степановича.
— Знаете что, — заметил он раздражительно, — я бы на вашем месте, чтобы показать своеволие, убил кого-нибудь другого, а не себя. Полезным могли бы стать. Я укажу кого, если не испугаетесь. Тогда пожалуй и не стреляйтесь сегодня. Можно сговориться.
— Убить другого будет самым низким пунктом моего своеволия, и в этом весь ты. Я не ты: я хочу высший пункт и себя убью.
«Своим умом дошел», злобно проворчал Петр Степанович.
— Я обязан неверие заявить, — шагал по комнате Кириллов. — Для меня нет выше идеи, что бога нет. За меня человеческая история. Человек только и делал, что выдумывал бога, чтобы жить не убивая себя; в этом вся всемирная история до сих пор. Я один во всемирной истории не захотел первый раз выдумывать бога. Пусть узнают раз навсегда.
«Не застрелится», тревожился Петр Степанович.
— Кому узнавать-то? — поджигал он. — Тут я да вы; Липутину что ли?
— Всем узнавать; все узнают. Ничего нет тайного, что бы не сделалось явным. Вот он сказал.
И он с лихорадочным восторгом указал на образ Спасителя, пред которым горела лампада. Петр Степанович совсем озлился.
— В него-то, стало быть, все еще веруете и лампадку зажгли; уж не на «всякий ли случай»?
Тот промолчал.
— Знаете что, по-моему, вы веруете пожалуй еще больше попа.
— В кого? В Него? Слушай, — остановился Кириллов, неподвижным, исступленным взглядом смотря пред собой. — Слушай большую идею: был на земле один день, и в средине земли стояли три креста. Один на кресте до того веровал, что сказал другому: «будешь сегодня со мною в раю». Кончился день, оба померли, пошли и не нашли ни рая, ни воскресения. Не оправдывалось сказанное. Слушай: этот человек был высший на всей земле, составлял то, для чего ей жить. Вся планета, со всем, что на ней, без этого человека — одно сумасшествие. Не было ни прежде, ни после ему такого же, и никогда, даже до чуда. В том и чудо, что не было и не будет такого же никогда. А если так, если законы природы не пожалели и этого, даже чудо свое же не пожалели, а заставили и его жить среди лжи и умереть за ложь, то, стало быть, вся планета есть ложь и стоит на лжи и глупой насмешке. Стало быть, самые законы планеты ложь и диаволов водевиль. Для чего же жить, отвечай, если ты человек?
— Это другой оборот дела. Мне кажется, у вас тут две разные причины смешались; а это очень неблагонадежно. Но позвольте, ну, а если вы бог? Если кончилась ложь, и вы догадались, что вся ложь оттого, что был прежний бог.
— Наконец-то ты понял! — вскричал Кириллов восторженно. — Стало быть, можно же понять, если даже такой как ты понял! Понимаешь теперь, что все спасение для всех — всем доказать эту мысль. Кто докажет? Я! Я не понимаю, как мог до сих пор атеист знать, что нет бога и не убить себя тотчас же? Сознать, что нет бога, и не сознать в тот же раз, что сам богом стал — есть нелепость, иначе непременно убьешь себя сам. Если сознаешь — ты царь и уже не убьешь себя сам, а будешь жить в самой главной славе. Но один, тот, кто первый, должен убить себя сам непременно, иначе кто же начнет и докажет?

Интересная аналогия: когда украинцы говорят что они свободны - они выходят на майдан несмотря на то что их там дубасит Беркут. Когда беларусы об этом говорят, они обычно говорят о свободе с оговоркой, мол я заявлю о своей свободе на площади если там не будет никакого омона и проч.

[mchy]

Из ваших слов можно сделать вывод, что вы считаете, что если бы Бог сотворил человека по природе добрым, это было бы свободой. Но это означает что, человек бы не мог грешить. В таком случае о свободе не может быть и речи.

Сотворить человека добрым  означает сотворить биоробота запрограмированного на добро. Хотя о добре здесь тоже невозможно говорить, ведь категории добра и зла существуют только при условии свободы.

Поэтому хочу еще раз резюмировать: Бог сотворил человека ни добрым и не злым, а свободным.

Бред. У вас дети есть? Сколько? Ваше "резюмирование" абсолютно не соответствует наблюдаемой действительности. Факт в том, что люди рождаются очень разными. Говорить каким человека сотворил Бог вообще нет никакого смысла. Дети рождаются большими и маленькими, с разным цветом глаз и т.д., т.е. с разными физическими параметрами. Впоследствии оказывается что один хорошо решает математические задачи, второй пишет стихи, тетий делает и то и другое хорошо, а четвертый ни того ни другого не может. Так каким Бог сотворил человека? ... по моим наблюдениям дети рождаются и этически "окрашенными", уже есть какие-то врождённые склонности и это не зависит ни от воспитания, ни от отношения окружающих ... т.е. воспитание, конечно, вносит коррективы, но это только коррективы в то, что было изначально. Бог творит РАЗНЫХ людей по какой-то ведомой ему мотивации ...

... потом, добро и зло - это оценка пороисходящего, для этого свобода необязательна. Вот сейчас внедряются системы тотально контроля, нам говорят, что это делается для нашего же блага, "чтобы защитить нас от противоправных действий". Т.е. нас загоняют в электронный концлагерь, где все наши действия будут протоколироваться и контролироваться ... но при этом этические категории не исчезают - нам будут не давать делать зло, но от этого мы не перестанем понимать что такое зло. .... вот чего не может быть без свободы, так это ответственности за свои действия.

И в силу этого бессмысленно говорить об "ответсвенности" Бога за выбор человека в пользу добра. Рассуждая в вашем ключе матерям стоит воздержаться от рождения детей впринципе. Ведь она может родить очередного Чекатилу. И следуя вашей логике, она должна будет понести наказание за вместе с ним, уже за сам факт (а не за соотв. воспитание например) того, что она дала жизнь существу которое потенциально может стать Чекатилой2.

некорректное сравнение. Богу же не спустили готового человека с сверхбожественной канцелярии ... причём без описания изделия Бог ведь не просто пустил в мир неведомо что, он сам творил ...  и возмжно даже знал что делает. Кто ответственен за, то какой ребёнок у женщины рождается? Она просто чем-то там занимается с мужчиной и никаких способов повлиять на будущего человека у неё нет. А ведь Бог творил осознанно ... или нет?

Только какая же это свобода воли, если за неправильный выбор тебя наказывают, а за верный - полагаются бонусы.

Снова какое то странное понимание свободы с вашей стороны. Могу предположить, что это так сказать "политическая" ее трактовка. Сейчас те страны где гос-во запрещает что-либо называются несвободными.

Не в ту степь вас понесло. Ещё в советские времена нам объясняли, что совесть - это когда никто не увидит, никто не узнает, а я не сделаю. Потому что это плохо, а я осознанно, свободно не буду делать плохо. В христианстве нет места совести в таком понимании - там за тобой постоянно наблюдает всевидящее око ... и за всё содеянное ты будешь отвечать ... потом, где-то там. Это называется интериоризация внешних факторов ... надсмотрщика с плёткой над рабами перенесли на небо (т.е. в головы рабов, внутрь) ... в связи с изменениями в способе хозяйствования. Сегодня идет обратный процесс - эстериоризация, "прогресс" дал "элите" возможность подвесить над каждым электронную "плётку" и элита над этим интенсивно работает.

Но в онтологическом смысле это не верно. Например Солженицын был свободен в лагере или нет? По вашему выходит что нет. А мне кажется что он был в тысячу крат свободнее своих надзирателей.

Пустая болтовня в советском стиле. Может спросим Солженицына, или хотя бы Админа? Вот скажите, что вы думаете о фразе "ни один волос с головы человека не упадёт без воли божьей"? Как это согласуется с концепцией свободы воли человека? Мы оба пытаемся возводить логическое "здание" на основе "мифов", причём крайне противоречивых ... эти "мифы" можно использовать лишь как исторические документы, которые могут нам что-то расказать о той эпохе.

А Сатана по вашему не свободен? Еще как. Не понравились правила - к черту правила. Кто мешает людям поступать так же?  Никто.

... а кто такой Сатана? Кто приказал Аврааму зарезать Исаака? Кого заборол Яков и кто попросился отпустить его до рассвета? ... как может быть "на всё воля Божья" и свободный Сатана? Как при свободном Сатане может быть создан свободным человек (этически неитральным)? Т.е. Бог (доброе начало) создал человека свободным и сидит наблюдает, не вмешивается, смотрит как человек свободу использует, а Сатана (злое начало) свободно творит что хочет, князь мира сего, видети ли ... помните как Сатана искушал Иисуса на  горе? Мол поклонись мне и всё это будет твоим. Что ответил Иисус? Мол, я уже поклоняюсь другому. Заметьте, он не спросил, а с чего это ты, товарисч Сатана, распоряжаешься хозяйством моего Отца Небесного. Нет. Христиантсво предполагает, что наш мир принадлежит Сатане, свободному Сатане ... а Бог сидит себе и наблюдает, в болокнотик записывает всякие уязвимости биотехнического изделия "Адам". Накопит экспериментальных данных, устроит апокалипсис, потом закашет рукава и опять замесит глины ... по новым чертежам, с учётом обнаруженных уязвимостей, сотворит новую рассу и цикл повторится.

Привожу интересный отрывок из "Бесов" Достовевского на это тему.

отрывок интересный, Достоевский очень интересный писатель ... но Достоевский был больным человеком, а отрывок - болезненный бред по большому счёту ... людям с неустойчивой психихой я бы не рекомендовал.

Интересная аналогия: когда украинцы говорят что они свободны - они выходят на майдан несмотря на то что их там дубасит Беркут. Когда беларусы об этом говорят, они обычно говорят о свободе с оговоркой, мол я заявлю о своей свободе на площади если там не будет никакого омона и проч.

А смысл выходить с точки зрения христианства? Ведь не важно, что ты делаешь добро или зло - главное вовремя  успеть покаяться и результат будет тот же. Заповеди противоречат инстинктам (почитайте что-нибудь С.Савельева о природе человеческого мозга )-> человек не может не грешить -> праведник ли ты или злодей -> ты одинаково грешен -> не важно что ты делаешь, чтобы спастись ты должен каяться, есть плоть и пить кровь

... так зачем куда-то ходить? ... да ублюдочная концепция морали, согласен

[DarkAvenger]

Если младенец родился с генетическим заболеванием, то причиной его страданий является он сам. Видимо успел в чем-то провиниться. Но если он от него умрет, пусть и некрещеный, то все равно достоин райского блаженства, ибо провиниться еще ни в чем не успел.

извиняюсь а не.... тра.... на лево и на право... контрацептивы, абортивные средства, и аборты, а вот  вам ребенок с нарушенным генофондом..ибо у папы недоразвит сперматозоид, либо у мамы не доношенная яйцеклетка...

а если ничего из этого не было? первая беременность,первые роды и тыды....и набожные люди....

сомневаюсь..но допустим, но нарушения генофонда происходят из за сдвигов природы...ну и кто же у нас тут в природе нагадил?...

Мое согласие по вопросу адекватности христианства прошу считать недействительным.

[Tau55]

Если младенец родился с генетическим заболеванием, то причиной его страданий является он сам. Видимо успел в чем-то провиниться. Но если он от него умрет, пусть и некрещеный, то все равно достоин райского блаженства, ибо провиниться еще ни в чем не успел.

извиняюсь а не.... тра.... на лево и на право... контрацептивы, абортивные средства, и аборты, а вот  вам ребенок с нарушенным генофондом..ибо у папы недоразвит сперматозоид, либо у мамы не доношенная яйцеклетка...

А в чем провинился рожденный с генетической аномалией детеныш неразумного животного, обреченный на мучения по воле любящего творца?

[Ника.NET]

Мое согласие по вопросу адекватности христианства прошу считать недействительным.

У каждого свои трактовки, нельзя судить о всех христианах по выводам отдельно взятого христианина. Мы же здесь не судим об адекватности атеистов по постам Беса. Это было бы жестоко. 

А вот mchy всё очень хорошо говорит. Доступно для понимания. 

[CarmiSs@]

Если младенец родился с генетическим заболеванием, то причиной его страданий является он сам. Видимо успел в чем-то провиниться. Но если он от него умрет, пусть и некрещеный, то все равно достоин райского блаженства, ибо провиниться еще ни в чем не успел.

извиняюсь а не.... тра.... на лево и на право... контрацептивы, абортивные средства, и аборты, а вот  вам ребенок с нарушенным генофондом..ибо у папы недоразвит сперматозоид, либо у мамы не доношенная яйцеклетка...

А в чем провинился рожденный с генетической аномалией детеныш неразумного животного, обреченный на мучения по воле любящего творца?

Я так поняла по логике постов, что это результат вины всего человечества.

[DarkAvenger]

Мучать котэ из-за вины человечества? Здесь есть что-то дьявольское. Как и наказывать детей за грехи родителей. Не поклоняетесь ли вы на самом деле Сатане, уважаемые?

[Gabriel]

Ваше "резюмирование" абсолютно не соответствует наблюдаемой действительности. Факт в том, что люди рождаются очень разными.

Хм... не думал что вы воспримете это так примитивно. Слово "человек" употреблено здесь мною как собирательное понятие. Как название вида что ли. Даже биологи говорят не Homines-, а Homo sapiens.

... по моим наблюдениям дети рождаются и этически "окрашенными", уже есть какие-то врождённые склонности и это не зависит ни от воспитания, ни от отношения окружающих ... т.е. воспитание, конечно, вносит коррективы, но это только коррективы в то, что было изначально. Бог творит РАЗНЫХ людей по какой-то ведомой ему мотивации ...

Ну конечно есть. Разве я это отрицал. Я лишь добавил к этому, что человек может противостоять собственной "этической окраске", врожденной или приобретенной, которая в христианской терминологии именуется природой.

... потом, добро и зло - это оценка пороисходящего, для этого свобода необязательна.

Т.е. по вашему можно сказать ( не в стихах, а серьезно) что Лев убивает Антилопу потому что он плохой, делая это по своей злобе, а не потому, что так велит ему инстинкт которому он не может противостоять?

Добро и зло - это категории которые могут применяться лишь в пространстве антропологии, в силу свободы человека выбирать.

некорректное сравнение.

Вообще то Бога, по умолчанию не возможно ни с кем сравнить. Как говорит автор Ареопагитиков (да и Филон по-моему тоже) правильно о Боге можно лишь молчать. В этой связи, любой разговор о Нем, любая концепция и аналогия - условны.

... а кто такой Сатана? т.д.

Ну то что у вас довольно специфическое понимание библейского Бога, Сатаны, якобы "злого начала" это я уже давно понял. И хотя вы называете в своем посте эти свои догадки христианским учением, с юморком якобы над ним подшучивая, ничего общего с христианством они не имеют. Извините.

А смысл выходить с точки зрения христианства?

С христианской точки зрения вообще бессмысленно заниматься политикой. Впрочем я и не о политике тогда вел речь.

Ведь не важно, что ты делаешь добро или зло - главное вовремя  успеть покаяться и результат будет тот же. Заповеди противоречат инстинктам (почитайте что-нибудь С.Савельева о природе человеческого мозга )-> человек не может не грешить -> праведник ли ты или злодей -> ты одинаково грешен -> не важно что ты делаешь, чтобы спастись ты должен каяться, есть плоть и пить кровь

Почитайте какое нибудь пособие по христианскому богословию. А то очень уж похоже, что такое представление о христианской сотериологии  у вас сложилось после разговора с околоцерковной бабушкой которая вас плохо слышала, а вы не совсем понимали ее церковно-славянский говор...
Добавлено: 22 Декабрь 2013, 22:19:32

знаете я когда  то "загнался"  с спрашивал у знакомых Христиан "почему они хотят попасть в рай" ответ был похож на ваш... в котором прослеживаеться небольшая толика эгоизма... "я хочу быть с Богом" хм "почему" - "потому что люблю"(отбрасывая прагматизм) "но почему тогда не с сатаной, его же тоже должно любить".... пока не наткнулся (на мое соображения) на простой и убедительный ответ, который проходит через все учение церкви... "мы созданы для рая" и никак иначе (предистинация Св. Августина, не та протестнатская) каждый человек предназначен для рая... но у него свобода выбора...

У меня такое чувство что, мы сейчас с вами спорим о словах. Я когда-то тоже проводил похожий опрос: "почему люди верят в Христа". Чаще всего отвечали, что для того чтобы им потом на небе было хорошо... С Ним, без Него, главное что хорошо.

Поэтому у меня такая реакция на ваши слова о рае как цели жизни. Хотя и вы и я понимаем, что рай - это и есть Христос.

[ftn]

Извините, что вмешиваюсь в ваш богословский диспут, но хочу для себя уточнить вопрос: атеисты не верят только в Бога или ещё в существование иной реальности (в нынешнем нашем понимании - потусторонний мир), отличной от общепринятой материальной?

[mchy]

Ваше "резюмирование" абсолютно не соответствует наблюдаемой действительности. Факт в том, что люди рождаются очень разными.

Хм... не думал что вы воспримете это так примитивно. Слово "человек" употреблено здесь мною как собирательное понятие. Как название вида что ли. Даже биологи говорят не Homines-, а Homo sapiens.

Как могу, так воспринимаю. Понятно что собирательное понятие, но к собирательному понятию применимы только собирательные характеристики. Можно сказать, что Бог создал человека с двумя ногами, двумя руками, одной головой, двуполым и т.д. (ну если отбросить редкие флуктуации - уродства). Но нельзя говорить, что бог создал человека толстым или тонким, черноглазым или голубоглазым и т.д. Аналогично нельза говрить "Бог сотворил человека ни добрым и не злым" ... или вы хотели сказать, что если скажем каждому приписать этическую характеристику злым с минусом, добрым с плюсом и усреднить по всем, то получим ноль, вцелом человечество неитрально. Но это как срелняя температура по больнице, отдельному представителю Homo sapiens она неинтересна.

... по моим наблюдениям дети рождаются и этически "окрашенными", уже есть какие-то врождённые склонности и это не зависит ни от воспитания, ни от отношения окружающих ... т.е. воспитание, конечно, вносит коррективы, но это только коррективы в то, что было изначально. Бог творит РАЗНЫХ людей по какой-то ведомой ему мотивации ...

Ну конечно есть. Разве я это отрицал. Я лишь добавил к этому, что человек может противостоять собственной "этической окраске", врожденной или приобретенной, которая в христианской терминологии именуется природой.

Конечно отрицали - "Сотворить человека добрым  означает сотворить биоробота запрограмированного на добро", "Бог сотворил человека ни добрым и не злым". Я это понимаю как "этическую неитральность".

... потом, добро и зло - это оценка пороисходящего, для этого свобода необязательна.

Т.е. по вашему можно сказать ( не в стихах, а серьезно) что Лев убивает Антилопу потому что он плохой, делая это по своей злобе, а не потому, что так велит ему инстинкт которому он не может противостоять?

Добро и зло - это категории которые могут применяться лишь в пространстве антропологии, в силу свободы человека выбирать.

... мы с вами по разному понимаем свободу. Я её понимаю как физиченскую возможность делать то, что считиаю нужным. Вы, видимо, как "разумность", более высокий уровень управления живым существом. На мой взгляд лишение свободы, физической возможности творить зло, не приводит к утрате способности понимать где добро и зло. ... если человека заколоть психотропами до состояния овоща, то это уже выведение из "пространстве антропологии", а не лишение свободы.
... вы считаете, что человек стал свободным только отведав плодов от древа познания? ... свободу не так просто определить, на самом деле.

некорректное сравнение.

Вообще то Бога, по умолчанию не возможно ни с кем сравнить. Как говорит автор Ареопагитиков (да и Филон по-моему тоже) правильно о Боге можно лишь молчать. В этой связи, любой разговор о Нем, любая концепция и аналогия - условны.

но так это же вы и ударились в эту "условность", сравнив творение человека Богом с рождение ребёнка женщиной. ... а так правильно - сравнивать можно с тем, о чём у всех примено одинаковое представление, а Бог, получается, абстрактная идея, в которую каждый вкладывает что-то своё.

... а кто такой Сатана? т.д.

Ну то что у вас довольно специфическое понимание библейского Бога, Сатаны, якобы "злого начала" это я уже давно понял. И хотя вы называете в своем посте эти свои догадки христианским учением, с юморком якобы над ним подшучивая, ничего общего с христианством они не имеют. Извините.

А что, Библию отменили? Я что-то пока не слышал. Ну так расскажите нам как Яков, сын Исаака и внук Авраама умудрился ночью забороть Бога? Тот самый, о ком "можно лишь молчать", был заборот своим творением в самом прямом смысле физической борьбы между двумя существами. Причём заборотый попросил отпустить его до восхода зари. А чтобы у читателя не возникло сомнения, кого заборол Яков, то ему тут же и имя дали новое - Израиль (что в переводе означает боровшийся с Богом), и стал он прародителем беспокойного народа израилева, и эти богоборцы до сих пор нас жизни учат ... ещё пророк Иезекиль (или Иезекииль, как там правильно) видел того, о ком "можно лишь молчать" ... правда только со спины. Как это всё возможно?

А смысл выходить с точки зрения христианства?

С христианской точки зрения вообще бессмысленно заниматься политикой. Впрочем я и не о политике тогда вел речь.

А с чего вы взяли, что я о политике? Речь шла о том надоли делать добрые дела с риском для себя. ... а пример вы привели неудачный, да.

Ведь не важно, что ты делаешь добро или зло - главное вовремя  успеть покаяться и результат будет тот же. Заповеди противоречат инстинктам (почитайте что-нибудь С.Савельева о природе человеческого мозга )-> человек не может не грешить -> праведник ли ты или злодей -> ты одинаково грешен -> не важно что ты делаешь, чтобы спастись ты должен каяться, есть плоть и пить кровь

Почитайте какое нибудь пособие по христианскому богословию. А то очень уж похоже, что такое представление о христианской сотериологии  у вас сложилось после разговора с околоцерковной бабушкой которая вас плохо слышала, а вы не совсем понимали ее церковно-славянский говор...

К чему читать пособия, написанные гбшниками в рясах, если ещё не запретили первоисточник? Чтобы убедиться, что товарищи в расах часто лгут и нарушают другие заповеди? ... я это и так знаю.
Добавлено: 23 Декабрь 2013, 03:00:10

Извините, что вмешиваюсь в ваш богословский диспут, но хочу для себя уточнить вопрос: атеисты не верят только в Бога или ещё в существование иной реальности (в нынешнем нашем понимании - потусторонний мир), отличной от общепринятой материальной?

они не просто не верят, а отрицают существование

Не так всё просто. Лично у меня не вызывает сомнений, что есть некий духовный мир, вполне объективный, реальный, скорее всего носящий электромагнитную природу. Этот мир имеет свои закономерности, причём познаваемые ... и познание закономерностей духовного мира может коренным образом изменить наши представления о нашем "реальном", "физическом" мире (который может на деле оказаться виртуальным). С этой точки зрения и атеизм и религиозность (в традиционном понимании) одинаково блокируют познание духовного мира научным (или хоть как-то подобным ему) методом. Атеизм вместе с Богом отрицает существование духовного (тонкоматериального) мира, оставляя нам для исследований лишь грубоматериальный мир. Религия выдвигает нам свою версию устроиства духовного мира, которую мы должны принять априори и слепо ей следовать ... если усомнишься - будет сильно бобо. Нам навязывают ложный выбор: ты атеист или верующий? Сужают число вариантов до двух ложных и предлагают из них выбирать. Казалось бы простая логическая ловушка, но многие в неё попадают и начинают бесконечные пустопорожние беседы. И то и другое - две строны одной медали, а медаль предназначена для блокировки вашей способности познавать. Есть ведь версия, что человек способен влиять на окружающую действительность даже мыслями, а кому-то этого очень не хочется. ... вот местный лётчик-хасид изучает как влиять на мир путём составления последовательностей из разных символов ... а ведь это абсолютно ненаучно

[BES6]

Народ! Тема про атеизм, а вы тут устроили богословские посиделки. Дьяк Габриель занимается наставлениями и вероучениями. Габи, такой вопросик... Женское имя, обоеполая аватара и упоминание пинка в зад под ней - это цепь случайностей или это то, о чем я думаю, или у меня паранойя? Эт я к тому, что желательно знать кто есть ху, и кто кого тут поучает. К тому же объяснения ваши частенько туманны и запутаны, в бурсе видать неплохо обучают запудриванию мозгов.

РaranoЯ,

Вопрос к вам :



Если найдёте в себе силы - просьба обрисовать свою конфессиональную принадлежность. Так и не понял её. Если это банальная эзотерика, то могу по себе сказать, что в пубертатном периоде свей жизни, опосля пары дней бодрствования и неплохих физических и психических нагрузок попал в самую первичную форму самадхи ( эт мне потом спецы объяснили ). До нирваны мне конечно , как до луны, а это состояние я знаю и понимаю йогов, сидящих под кайфом личного серотонина и прочих эндорфинов опять таки собственного производства, что к тонким материям ( коих нет ) имеет весьма опосредованное отношение.

[gregF]

Женское имя,

[CarmiSs@]

Женское имя,

Габриэль - не женское имя. На аватарке - ангел

[BES6]

gregFCarmiSs@

Габриэ́ль или Габрие́ль (ивр. גַבְרִיאֵל‎, англ. Gabriel/Gabrielle) — мужское и женское имя ветхозаветного еврейского происхождения (см. Гавриил о происхождении имени). Употребляется в странах Западной Европы и Латинской Америки.

Член американского конгресса Габриэль Гиффордс, получившая в минувшую субботу пулевое ранение в голову, впервые после покушения на нее открыла глаза.

[gregF]

gregFCarmiSs@

Габриэ́ль или Габрие́ль (ивр. גַבְרִיאֵל‎, англ. Gabriel/Gabrielle) — мужское и женское имя ветхозаветного еврейского происхождения (см. Гавриил о происхождении имени). Употребляется в странах Западной Европы и Латинской Америки.

Член американского конгресса Габриэль Гиффордс, получившая в минувшую субботу пулевое ранение в голову, впервые после покушения на нее открыла глаза.

а если форумчанин обзовет себя Женя или Саша- то тоже последует истерика?

[BES6]

Женя или Саша- то тоже последует истерика?

Истерика?   Вы о чем?

Александр и Александра, Евгений и Евгения - разные имена, Габриэль=Габриэль.

К тому же писать под аватарой пор зад... А если бы мне явился такой ангел, я б его лопатой убил   Или он вам симпатичен, скажите правду...  

[gregF]

Женя или Саша- то тоже последует истерика?

Истерика?  Вы о чем?

Александр и Александра, Евгений и Евгения - разные имена, Габриэль=Габриэль.

К тому же писать под аватарой пор зад... А если бы мне явился такой ангел, я б его лопатой убил  Или он вам симпатичен, скажите правду... 

у вас не паранойя, а маразм 

[BES6]

у вас не паранойя, а маразм

то тоже последует истерика?

так истерика или маразм, вы б определились , хотя... если вы не знаете этимологии еврейских имён, то и с психологией вам нелегко придется

Оставлю за вами последнее слово... много текста.

[gregF]

у вас не паранойя, а маразм

то тоже последует истерика?

так истерика или маразм, вы б определились , хотя... если вы не знаете этимологии еврейских имён, то и с психологией вам нелегко придется

одно не исключает другое 

[ParanoЯ]

Если найдёте в себе силы - просьба обрисовать свою конфессиональную принадлежность. Так и не понял её.

ее там нет,да и зачем это ?  а рассказать больше ,ради любопытства,ради галочки,ради "убить время"... не стОит....
вернее для меня оно стОит гораздо больше,оно ценнее, чем просто кому то "до кучи"  какой в этом прок,выгода или польза для вас или для меня? вдохнуть кому то жизнь это одно,но делать искусственное дыхание,когда человек дышать сам не намерен,а хочет жить за счет этого искусственного дыхания,потому что это удобно,это совсем другое .....
но,как говорится-"зачем мне твоя свобода,когда у меня своя есть..."

и даже если, предположим, рай есть,но попадут не все,а лишь некоторые? что тоже не исключено и такой вариант быть может
 нафига мне дышащие в затылок ага,это конечно эгоизьм чистой воды,но при таком раскладе, здоровый такой эгоизьм....

До нирваны мне конечно , как до луны, а это состояние я знаю и понимаю йогов, сидящих под кайфом личного серотонина и прочих эндорфинов опять таки собственного производства, что к тонким материям ( коих нет ) имеет весьма опосредованное отношение.

а воздух вы тоже вырабатываете,ну что бы дышать полноценно ?я надеюсь он собственного производства ?

[Канопушка]

Конопушка, вы все время повторяете одну и ту же ошибку (на мой взгляд)  -  описываете свободу не как нейтралитет, как голую потенцию, как возможность выбора, а как уже соверщенный выбор. Даже не выбор, а предопределенность к чему то конкретному.

Именно, к моему пониманию свободы это не имеет ни какого отношения. Это священные тексты говорят нам, что Бог всемогущий и создал нас, а также дал нам правила, первое из которых- любить его.  Я ничего не путают? И создавая человека Бог знал, что он согрешит, и даже более, знал, что человек не остановится, так как, опять же, следуя всё тем же текстам, обещал апокалипсис и суд.

 

Из ваших слов можно сделать вывод, что вы считаете, что если бы Бог сотворил человека по природе добрым, это было бы свободой. Но это означает что, человек бы не мог грешить. В таком случае о свободе не может быть и речи.

Странно, а почему нельзя было сотворить добрый мир с добрыми людьми? Почему то Бог решил сотворить грешников, а потом наказывать их за грехи. Был бы другой мир и свобода проявлялась бы не в том, что постоянно нужно бороться с грехом.

Сотворить человека добрым  означает сотворить биоробота запрограмированного на добро. Хотя о добре здесь тоже невозможно говорить, ведь категории добра и зла существуют только при условии свободы

А вот хочется верить, что у бога воображение развито. Ну а по поводу добра- это свобода существует, когда Вы имеете возможность выбрать, как Вам поступить: в соответствии с моральными нормами или нет. И уж стоит ли говорить, что, к примеру,  для одного поедание себе подобных находится далеко за пределами норм, а другой, может быть уверен, что таким образом делает услугу своему обеду. С такой точки зрения,понятия добра и зла - это условность, которую создает цивилизация, и, которая, может варьировать в широком диапазоне, а, следовательно, не может быть названа в качестве первопричины.
А по поводу матерей, лукавить изволите.
Бог творец всемогущий, а мама Чекатилы от него качественно отличается))

[Анатольевич]

А вот что сподвигло господина BESа6 так обозвать свою почту?   khuyko@list.ru 

[ParanoЯ]

А вот что сподвигло господина BESа6 так обозвать свою почту?   khuyko@list.ru 

чувство юмора 

[eYes]

Мое согласие по вопросу адекватности христианства прошу считать недействительным.

что вас так не устраивает?

А в чем провинился рожденный с генетической аномалией детеныш неразумного животного, обреченный на мучения по воле любящего творца?

увы по воле неразумного человека..и это последствие, которое человек так и не хочет брать на себя(

Мучать котэ из-за вины человечества? Здесь есть что-то дьявольское. Как и наказывать детей за грехи родителей. Не поклоняетесь ли вы на самом деле Сатане, уважаемые?

мир создан для человека..и подлегает формированию или деформированию (зачастую) человеком...я не понимаю.. а что вы хотите заср... атмосферу цветущих яблонь ...ир..
всегда догадывался что у атеистов логика на слабом уровне....это всего то причинно - следственная связь..если вы головой в стену стукнитесь вам ,думаю , будет больно да и синяк вполне может быть... так почему от неупорядоченных связей когда наступает деформирование тела..с чего должны быть обязательно   нормальные  сперматозоиды
насчет свободы согласен с  mchy добавлю, добро не только аксиологическая мера но и онтологическая...

а также дал нам правила, первое из которых- любить его.

не так это не правило...это наше желание о котором мы забыли... наше естество..

И создавая человека Бог знал, что он согрешит, и даже более, знал, что человек не остановится, так как, опять же, следуя всё тем же текстам, обещал апокалипсис и суд.

sciencia Divinae это не предопределенность... это знание вариантов - например...

Странно, а почему нельзя было сотворить добрый мир с добрыми людьми? Почему то Бог решил сотворить грешников, а потом наказывать их за грехи. Был бы другой мир и свобода проявлялась бы не в том, что постоянно нужно бороться с грехом

так как раз все так и было был добрый мир с добрым человеком... но человек сделал выбор не в сторону свободы а рабства..ну вот с чем мы и имеем дело...

Сотворить человека добрым  означает сотворить биоробота запрограмированного на добро. Хотя о добре здесь тоже невозможно говорить, ведь категории добра и зла существуют только при условии свободы

стоп! зло это не противоположность добра.... это его недостаток искаженность....

[BES6]

так как раз все так и было был добрый мир с добрым человеком... но человек сделал выбор не в сторону свободы а рабства..

Пустомеля , человек стал рабом божьим. Атеист от этого слабоумия свободен  

А вот что сподвигло господина BESа6 так обозвать свою почту?   khuyko@list.ru  Обеспокоенный Рот на замке

С какой целью интересуетесь? ©

Да вот будет кто-нибудь ковыряться в исподнем, а его ка-а-ак улыбнёт... Вот и радость человеку нежданная 

[DarkAvenger]

всегда догадывался что у атеистов логика на слабом уровне....это всего то причинно - следственная связь..если вы головой в стену стукнитесь вам ,думаю , будет больно да и синяк вполне может быть... так почему от неупорядоченных связей когда наступает деформирование тела..с чего должны быть обязательно  нормальные  сперматозоиды

Объяснение достойное дикаря каменного века. Репликация ДНК хорошо изученный процесс. Ошибки при копировании генетической информации неизбежны будь ты трижды грешником или праведником. Это общий механизм для всех живых существ. Нездоровое потомство рождается и у животных и у бактерий. Объяснять это тем, что какой-нибудь тигр жрал мясо в пост или беспорядочно спаривался с тигрицами за гранью смешного.

[mchy]

На удивление интересная передача. Ефремовские джи, вероятно, станут технологической реальностью уже в ближайшие 10 лет



а значит, вероятно, проблема ада и рая для денежных людей отодвинется в голубую даль ... и они перестанут нуждаться в "спасении" ... и это, возможно, возымеет занятные социальные последствия.

... да, кстати, довольно солидный человек утверждает, что работал над "лучами смерти"

[Лалика]

Извините, что вмешиваюсь в ваш богословский диспут, но хочу для себя уточнить вопрос: атеисты не верят только в Бога или ещё в существование иной реальности (в нынешнем нашем понимании - потусторонний мир), отличной от общепринятой материальной?

Они не не верят,а не видят,как слепые котята.

[a14-1]

Ага... 
А все остальные, прям такие прозревшие, что дальше некуда.. 
И при этом каждый путается в "показаниях", да и между собой нет взаимопонимания ... 

[Лалика]

Репликация ДНК хорошо изученный процесс.

Вы в этом сами убедились или все по чужим сказкам? Немножко подумайте, все может быть не так,как сейчас кажется.