следующая тема »

[18 Июль 2025, 09:28:46]

Новости, реклама:

[18 Июль 2025, 09:28:46]

Новости, реклама:

[lenin]

Гістарычная назва нашая - Літва, таму і мы літвіны...а можа не?..можа мы проста тутэйшыя? Цікава услыхаць вашыя меркаваньні.

на мой взгляд, мы, исторически, литвины. но!!! ввиду происходящх изменений,  и ввиду того, что государство называентся [highlight]б[/highlight]ел[highlight]о[/highlight]русь - мы бел[highlight]о[/highlight]русы

Весьма "ценное" мнение человека который не знает как называеться его страна и его народ.
Дневник открой и почерпни от туда название страны, а в гимне вторым словом будет правильное(теперяшнее) название народа.
p.s.:ты бы со словом мы поаккуартнее, а то в одной теме ты пишешь -

моя нация - не белорусы. я вообще не белорус по национальности.

Не надо за других говорить.

[piton]

Добрый день Всем.М ля "Шаноуне паньство"от Ваших споров страх берёт и в холодный пот брасает.Я-литвин или жмудин( литовц или жемойт).Бред.Я ГРАЖДАНИН Республики БЕЛАРУСЬ.Так исторически сложилось.Хотя я бы претпочёл бы быть гражданином Российской Федерации оставаясь при этом БЕЛАРУСОМ.Но никак не прибалтом.
История должна помогать выбирать тот путь и попутчика с кем легкче и ближе окажется дорога к намеченой цели.Цель же одна сытость и достаток.

[ZORG]

Маразм в самом слове "оккупация", когда оно применяется по отношению к белорусским землям (имеется в виду период 1796-1918). Не могут русские оккупировать русских.  
Сам по себе факт восстания народа ещё не говорит о наличии оккупации. Ибо сложно себе представить против какой оккупации поднимали народ, например, Пугачёв или Разин. А восстание тех же декобристов?
Да, и не стоит к тому же называть общенародными восстания конкретно польские.  

С таким не научным подходом Российская империя это вообще целый мир.
Как я уже говорил никаких белорусов не было. Были литвины и теперешний белоруский  язык является литвинским, это синонимы.

Началась вся круговерть с терминами в 1795 году когда Россия аннексировала ВКЛ и Польшу конфедерацию Речи Посполитой. Первый шаг Екатерины II (вместе с упразднением  у нас Магдебургского права, которым обладали все наши города 4 века) –это упразднение ВКЛ и в дальнейшем его статутов. И самое главное упразднение термина Литва, потому что забвение этого слова знаменует полную победу над своим главным извечным врагом (слова Екатерины II)

Нынешняя республика Летува это территориально вовсе не Литва а Жмудь (Самогития по латински) а историческая Литва это западная и центральная Белраусь.
Пытаясь исказить эту истину ныне “Литовские” историки и лингвисты искажали весь массив исторических сведений. А поскольку в период СССР к ним обращались российские ученые в вопросе о Литве то получали в ответ совершенно ложную информацию.

Да, и не стоит к тому же называть общенародными восстания конкретно польские.  

Ну конечно их назовут конкретно польскими. Их можно назвать как угодно. Главное что бы дети учили.

Кстати о декабристах
Декабрист А. Бестужев, живший в 1821 г. на территории современного Воложинского р-на, дал в Петербург такой свой адрес: «Литва, д. Выгоничи, в 40 верстах от Минска»

Что за национальная религия белорусов?

Принятие нами Киевской веры вовсе не говорит о том, что мы принадлежали государству Киевской Руси,  так как и сам Киев приняв это веру от Византии вовсе не стал вассалом Византии.
Да была принята от Руси вера потому и называлась русской что от Киева.
Но затем страна себя реализовала как Великая Литва пусть и с русской верой.
Тут надо четко понимать значение терминов разное время и разные эпохи.
Эта русская составная в нашей летописной истории она на деле Украинская и именно религиозная  русская в значении РПЦ Киева, которая ни к Москве ни к нынешней России никакого отношения не имеет. Ибо Москвы тогда еще не было.
Белорусы (Литвины) по вере назывались русинами но это означает связь только с Украиной центром Униатской РПЦ Киева, а не Россией.
Все православные Беларуси(Литвы) являлись до царского указа (1839г.) униатами.

[piton]

Кем были беларусы то того ,как пришли русские?Греко-католики(униаты)?Если так ,то это что то новое в истории Белоруской земли.При первом Раманове был раскол на староверов и сохранившую до сегоднешнего времени Русскую праваславную церковь.Которой подчиняется екзарх белоруской церкви Митрополит Минский и Гродненский (если я ничего не путаю)

[sabi]

Nexus:

sabi:  По такой логиге можно сказать, что русский - это только смесь болгарского и старогреческого плюс монгольские жаргоны.
 
Так нельзя считать потому, что написанное тобой - ложь.
Русский язык сформировался на основе древнерусского и старославянского языков. В примерно равных их пропорциях. Поэтому все славянизмы и русизмы русского языка - русские слова.

А что легло в основу старославянского (древнецерковнославянского)?
Южнославянские диалекты (болгарские/македонские).

[sabi]

Nexus:

sabi:  А ведь на самом деле все так просто:  
литовцы (літоўцы) - этноним  
литвины (ліцьвіны) - топоним
 
Я надеюсь, это было просто ошибкой из-за невнимательности...
Повторю ещё раз: "литвины" и "литовцы" - синонимы. Семантическое значение у них идентично.

Полных синонимов (лесикальных) в природе не бывает  . Хотя вместо топонима здесь более уместным было бы понятие ПОЛИТОНИМ, т.к. литвинами себя называли все жители ВКЛ вне зависимости от национальности.

Между понятиями литовцы и литвины разница приблизительно такая же, как и между понятиями русские и россияне

[sabi]

>> А что легло в основу старославянского (древнецерковнославянского)?
 
Ну, праславянский, наверное. От него пошли три ветви славянских языков.

Нет. В основу старославянского (древнецерковнославянского) легли солунские диалекты староболгарского и позже они стали основой русского литературного языка.
Праславянский является только реконструкцией языковедов, а старославянский записанным болгарским (македонским) диалектом с достаточно большим количеством старогреческой лексики.

Ну, уже ближе. Только и "литовец" и "литвин" могут быть как политонимами, так и этнонимами. Просто употреблялись они в разное время.

Согласна, поэтому каждый автор в начале статьи подчеркивает чем для него являются подобного рода термины. Я считаю, что если жители ВКЛ называли себя литвинами, значит этот политоним нужен, т.к. такое явление было.

Просто по поводу "литвины (ліцьвіны) - топоним" - это, sabi, дикость, не меньше. Топонимами вообще-то называт неодущевлённые тела, а не народы...

Знаю, знаю, просто разогналась и оговорилась .

Никак нет. "Русские"  - этноним, а "россияне" - [highlight]это... блин, это вообще не слово, у него даже этимологии нет[/highlight]. Правда, это почему-то не мешает русофобам называть этим термином ВСЕХ граждан Российской федерации.

Вот видите, а это "неслово" в языке существует и относится именно ко всем гражданам РФ. Так и с литвинами. Язык он иногда такие сюрпризы приподносит, что мы хватаемся за голову и говорим "это... блин, это вообще не слово, у него даже этимологии нет", а это слово живет себе припеваючи и даже можно определить его семантичесое поле.
Был литовец по-польски, стал житель ВКЛ, но такие шутки в языках довольно часто происходят (семантичесое поле может расширяться, сужаться, изменяться итд).

[piton]

 ;DИзвените ,бога ради. Когда начнётся диспут "Есть ли жизнь на Марсе?"разбудите меня.Заранее благодрен.

[litwin]

т.к. литвинами себя называли все жители ВКЛ вне зависимости от национальности.

Цалкам не згодны... Калі я не памыляюся, то продкі ўкраінцаў, латышоў і сучасных літоўцаў (у пераважнай большасці) як раз-такі ліцьвінамі сябе не называлі..  Гэтая назва была распаўсюджана сярод беларускага насельніцтва, якое фактычна да 17 ст. дамінавала ў ВКЛ не толькі культурна, але й палітычна..
Можна сказаць, што ліцьвінамі ўсё насельніцтва ВКЛ называлі суседзі (быў своеасаблівы экзаэтнонім).. Аднак пайшло гэта, безумоўна, ад пануючага становішча ліцьвінаў-беларусаў у гэтай дзяржаве..

[sabi]

Nexus:

Так, например, солво "золото" - русизм, "злато" - славянизм. Но говорить о тем, что какое-нибудь из этих слов не русское всё же не стоит...

А проверьте как будет по-болгарски (злато)  
В праславянском было что-то типа золто. Все это следствие метатезы в славянских языках. Формы злато, град, крава, брада типичны для южнославянской группы; формы zloto, grod, krowa, broda - западнославянские; золото, город, корова - восточные.

Относится, но оно не тождественно этнониму "русский". Причём его существование явным образом вредит русским как народу. Это уже достаточное обоснование, что слово "россиянин" следует исключить из русской лексики. Тем более, что оно ниxpена не русское...

Политонимы появляются для определения жителей многонациональных гос-в. И это вполне логично. Почему нерусские народы РФ должны называть себя не своим этнонимом? А политоним к ним уже относится. Так было в ВКЛ и такая же история с РФ.
Согласна, что определение литвины должно использоваться только для характеристики ВКЛ.

[sabi]

Цалкам не згодны... Калі я не памыляюся, то продкі ўкраінцаў, латышоў і сучасных літоўцаў (у пераважнай большасці) як раз-такі ліцьвінамі сябе не называлі..  Гэтая назва была распаўсюджана сярод беларускага насельніцтва, якое фактычна да 17 ст. дамінавала ў ВКЛ не толькі культурна, але й палітычна..  
Можна сказаць, што ліцьвінамі ўсё насельніцтва ВКЛ называлі суседзі (быў своеасаблівы экзаэтнонім).. Аднак пайшло гэта, безумоўна, ад пануючага становішча ліцьвінаў-беларусаў у гэтай дзяржаве.

Литвин, давайте не будем начинать. Я вам буду приводить примеры как люди одновременно называли себя поляками и литвинами, русинами и литвинами, евреями и литвинами, а вы будете доказывать, что эти люди просто не знали, что они все беларусы  .

[litwin]

А нахрена тезисы-то подменять? Ты же вроде как заявлял, что литовцы - это жемайты. Ну так и доказывай этот тезис. И не надо его переворачивать. Старую логическую задачку про рыбу и селёдку помнишь?..

А вы чытаць не ўмееце: "Аднак жамойт гэта той жа самы літовец, так што гэты этнонім можна пашырыць і на ўвесь этнас.."

Дарэчы ўчора тэлефанавалі мне сябры з Літвы.. Спецыяльна спытаў іх, ці разумеюць яны жамойцкі дыялект..?? Па-першае, гэта пытанне іх здзівіла, а па-другое амаль усе яны адказалі, што цудоўна разумеюць вышэй адзначаную гаворку..

Ну так правильно, кого же ещё литовцами-то называть (эмигрантов не трогаем)? Только не надо забывать, что литовцы (как этнос - это важно) - не единственные жители Литвы. Политоним не тождественен этнониму.

Я вам прыводзіў ужо перапіс насельніцтва Літвы... Штосьці я там не бачу жамойтаў, аўкштайтаў, дзукаў і г.д..

litwin: Гэта я адлюстраваў у адказе №178 "Жамойтаў сёння лічаць асобнай этнічнай групай сучасных літоўцаў... (...)
Ага, а чуть позже сказал, что литовцы - это жемайты. И пойми попробуй, чего человек хочет...

А я тут дзесьці напісаў ад свайго імя "лічу"..??

Это с какой-такой радости-то? Ты же сам писал, что в 15 веке ВКЛ называлось "Литовским, Жемайтским и Русским." А то, что в то время народы различались друг от друга в первую очередь языками не в курсе что-ли?
Жемайты ВКЛ - предки современных жемайтов, литовцы ВКЛ - предки литовцев, Русские ВКЛ - предки белорусов (не только белорусов, конечно, княжество-то здоровенным было). Что ж тут непонятного?

Жамойты ВКЛ - продкі сучасных літоўцаў, літоўцы ВКЛ - продкі сучасных беларусаў, рускія ВКЛ - продкі часткі сучасных беларусаў і ўкраінцаў
Тут яшчэ разабрацца трэба з канфесіёнімам "рускі".. Справа ў тым, што гэты канфесіёнім прыйшоў да нас з Кіеўскай Русі разам з хрысціянствам, бо хрысціянства на нашых землях было прынята не проста з Візантыі, а пры пасярэдніцтве Кіева... Паслядоўнікаў "рускай" веры й называлі  "рускімі"

P.S. "Литвины" и "литовцы" - это вообще-то синонимы. Происхождение этих терминов просто различное. Но обозначают они один и тот же народ.

Я ў курсе

Вообще-то термин "Белая Русь" определял белорусские земли ещё со времён Речи Посполитой. Российская администрация здесь вроде как не причём. И белорусами местное население стали называть из-за этого. Обидно только, что сами белорусы об этом не знали. :о) ...до советской белорусизации. А определяли себя сами по конфесии - поляк или русский. На территории Западной Белоруссии, где не было белорузизации, так и вообще - до 91-го года. Сам свидетель...

Толькі з канца 16 ст. і ў пераважнасці ўсходнюю частку Беларусі.. І не без дапамогі маскоўцаў.. А ўвогуле ў дакументах РП таго часу мала дзе сустракаецца гэты тэрмін.. А вось маскоўскі пасольскі прыказ вельмі актыўна яго выкарыстоўваў.. Падчас маскоўскай навалы 1654 г. палонных ліцьвінаў так і запісвалі "літвін белорусец Мсціславского повета".. Пра вядомы тытул цара Аляксея Міхайлавіча я й казаць не буду..

Здесь правильнее - "сепаратизма". Но удивительного здесь  нет не поэтому, а потому, что литовцы не понимают жемайтского говора. Всё просто.

Вы нарэшце адкажаце на маё пытанне ці не..??

А вообще, я просто охреневаю от твоей, litwin, наглости. Прямыми словами говоришь об уничтожении языка белорусов, и притом смеешь ещё заявлять, что говоришь от имени белорусов. Замечательные у нас патриоты. Я бы даже сказал - "поцтреоты"...

Ну тут увогуле поўнае чарнасоценнае трызненне...

Кстати, если ты не заметил, то у белорусов сейчас вообще-то есть своё государство.И говорить на твоей русско-польской мешанине белорусы в своём государстве решительно отказываются. Не знаешь почему? А я знаю - это им нажуй не надо!

Сёння ў Беларусі каля 3 млн. чалавек карыстаюцца беларускай мовай... І я вам абяцаю, што гэтая лічба будзе расці, асабліва ў інтэлектуальных колах..

litwin: Між іншым, я нават і ў наш час  бачыў расейцаў, якія прыехаўшы ў нашу глыбінку, не маглі зразумець, што такое адрына, столя, хортка, кірля і г.д....

Я хоть и не "расеец" (и где ты только это слово паганое откопал), но тоже не понимаю. Даже в "глубинке" жил некоторое время. Чудеса да и только

Што і трэба было даказаць..
P.S. и где ты только это слово паганое откопал - на Случчыне.. можаце самі з'ездзіць і паслухаць..

[litwin]

Цалкам не згодны... Калі я не памыляюся, то продкі ўкраінцаў, латышоў і сучасных літоўцаў (у пераважнай большасці) як раз-такі ліцьвінамі сябе не называлі..  Гэтая назва была распаўсюджана сярод беларускага насельніцтва, якое фактычна да 17 ст. дамінавала ў ВКЛ не толькі культурна, але й палітычна..  
Можна сказаць, што ліцьвінамі ўсё насельніцтва ВКЛ называлі суседзі (быў своеасаблівы экзаэтнонім).. Аднак пайшло гэта, безумоўна, ад пануючага становішча ліцьвінаў-беларусаў у гэтай дзяржаве.

Литвин, давайте не будем начинать. Я вам буду приводить примеры как люди одновременно называли себя поляками и литвинами, русинами и литвинами, евреями и литвинами, а вы будете доказывать, что эти люди просто не знали, что они все беларусы  .

Прывядзіце калі ласка, паглядзім..

[litwin]

Ну, на счёт 95% не знаю - монгольским не владею. Пусть ливины эту убогость читают... А вот говорка это или нет не известно - бумага пока что звуки передавать не научилась...
А на в Полесских городах я действительно был и могу сказать, что говорят там точно на таком же языке, как и в Гродно, как и в Новосибирске, как и во Владивостоке и т.д. Удивительное что-то... Один язык - один народ.

И не надо только мне апеллировать тем, что я не беру во внимание говоры сельских жителей. Рассматриваем языки, а не их диалекты. Ведь диалектов нет именно что в городах. Только просторечие, сформировавшееся под влиянием местных диалектов (трасянка, по другому).

А на якой мове можна размаўляць у зрусіфікаваным горадзе, дзе амаль усё расейскамоўнае - школа, адміністрацыя, суды і г.д.  

litwin: Я вам па-мойму ўжо пісаў, што акадэмік Карскі (які дарэчы быў прадстаўніком "заходнерусізму") вызначыў у беларускай мове каля 90 паланізмаў...
Впрочем, что-то я сомневаюсь, что ты знаком с работами Карского, иначе, я думаю, что ты бы привёл конкретную цитату.

Ды калі ласка: "Следует удівляться, что в народной белорусской речі, дошедшей до нас, полонізмов ещё не так много, как можно бы ожидать..." (Карский Е. Белорусы. Т.1. С.134). Далей ідзе пералік паланізмаў..

А на счёт заимствований вот, можешь поинтересоваться:
 

Это ведь даже не сотни слов. Тысячи... И откуда они по-твоему могли к белорусам попасть? Не от поляков ли?

Цікавая кніга.. Н старонцы 8 там можна прачытаць, што паланізмы ў старажытнабеларускай мове ахопліваюць па некалькі дзесяткаў лексем на кожную часціну мовы.. І ўсё.. І то палова тых паланізмаў - словы, якія даўно аджылі свой час (ягамосць, крайчый, падвойскі і г.д)
Дарэчы цікавая цытата з гэтай кнігі наконт увогуле ўсіх запазычаных слоў: "Запазычанне іншамоўнай лексікі наогул з'яўляецца натуральным працэсам у гісторыі кожнай мовы. Яно выклікаецца патрэбамі грамадства і залежыць ад інтэнсіўнасці сацыяльных, эканамічных і культурных зрухаў... Ацэнка запазычвання як заканамернага працэсу дазваляе бачыць у мовах, якія запачычваюць, не праяўленне заняпаду, а імкненне да паўнаты сродкаў выражыння"  

Если под белорусами твоими понимать литовцев, то конечно да, таки отличали. Что же тут удивительного. Литовцы ведь не русские...

А "логика" мне твоя нравится. Назвать литовцев "белорусами", а потом заявить, что белорусы и русские - разные народы. Блеск! Одна только проблема возникает: белорусы - это не литовцы.

І беларусы - гэта не расейцы (для вас "не рускіе")

И русские здесь не исключение. Основа русской нации (около 85%) - нордическая и восточно-балтийская расы. Восточно-балтийской больше. Прямо как у белорусов...

Ну а як жа мангалойдная раса..?? Ці вы фіна-уграм, цюркам і манголам у этнагенезе расейцаў 15% адводзіце..??

[piton]

Был я не так довно в музее нашем.И чего то не попалось мне ни одного документа что предки мои были литвинами или жмудинами.Не встречал хоть прибей меня.

[litwin]

Взялся доказывать тезис "литовцы - это жемайты", так доказывай его, а не культивируй здесь своё незнание логики...

Перад усім Nеxus я хачу вам даказаць, што на гістарычную назву "ліцьвіны", "Літва", больш праў маюць сучасныя беларусы, чым літоўцы.. Практычна да 19 ст. Літвой зваліся зусім іншыя землі, чым цяпер.. Паўночна-заходнія беларусы ажно да 20 ст. літоўцаў называлі "жамойтамі".. Дый і ў ВКЛ гістарычная Жамойць ахоплівала тэрыторыю да Трокскага павету (фактычна болей паловы сучаснай Літвы)

А ўвогуле, Nеxus, мне, шчыра кажучы ўсё роўна як будуць сябе называць літоўцы: жамойтамі, летувісамі
ці яшчэ кімсьці... Галоўнае, каб яны ведалі сваю гісторыю і месца ў ёй, і не манапалізавалі назву "Літва" толькі выключна як свой уласны тапонім, а дзяржаву ВКЛ як сваю ўласную дзяржаву

Допускаю, если друзья твои - жемайты...

Не, яны літоўцы..

Впрочем, не буду долго рспрягаться, а просто приведу цитату из одной переписки, в которой обсуждался вопрос жемайтского диалекта. Автор - литовец:

Я вам такіх аўтарскіх тэкстаў процілеглага значэння шмат магу прывесці.. Нават мапу літоўскую магу паказаць, дзе сярод літоўскіх дыялектаў жамойцкі сустракаецца..

[highlight]Nеxus, так вы ўсё-такі ведаеце літоўскую мову? жамойцкі дыялект ? [/highlight]

Ну и? Жемайты называют себя литовцами по политическим мотивам. Литовцы, в отличии от наших сьвядомнутых, прекрасно понимают, что им выгодно иметь однородную нацию. Вот и проводят переписи в своих интересах. Причём самим жемайтам (почти всем - как подумаю про жемайтский паспорт, смех берёт) это тоже выгодно... Дальше что?

Як у вас усё лёгка.. Прабачце Nеxus, але калі я атаесамляю сябе з асобным народам, то навошта мне называць сябе нейкім агульным палітонімам..?? Я назаву сябе тым, прадстаўніком народа якога я з'яўляюся.. Вы мне спрабуеце ўсё даказаць, што жамойты - асобны народ з асобнай мовай, то тады навошта гэты асобны народ называе сябе "літоўцамі"..?? У чым тут карысць..??

А справа та ў тым, што жамойты заўсёды называлі сябе літоўцамі

Не забывай, что языки литвы и жмуди отличались даже тысячу лет назад.

А можна паглядзець якія-небудзь факты наконт гэтага.. ?

Допускаю, что некоторый небольшой процент от них есть. Да и то - только в Северо_Западной Белоруссии

Я вам яшчэ раз паўтару, шаноўны: ліцьвіны ВКЛ - гэта продкі сучасных беларусаў.. Магу яшчэ згадзіцца, што частка ліцьвінаў з'яўлялася продкамі сучасных паўднёва-усходніх літоўцаў, але частка гэта была даволі нязначная..
Дарэчы Nеxus, вось вам цытата з аднаго летапісу пра паход Альгерда на Пераяслаў у 1373 г.. Пра ўдзельнікаў паходу летапісец піша: "Литва и Жемоть".. І толькі не трэба мне зараз пісаць, што ў гэтым паходзе не ўдзельнічалі напрыклад менскія ці гарадзенскія харугвы..

А  С. Герберштэйн сцвярджаў, што "на літоўскай мове (Lithwani lingua) бізона называюць "зубрам" (Suber)", аднак па-літоўску калі я не памыляюся зубр будзе stumbras.

Нельзя игнорировать ассимиляцию восточных славян литовцами во времена ВКЛ.

Ну й трызненне..!! Якая асіміляцыя..?? Што, у Вільні кнігі друкаваў Скарынас..?? Вы Nеxus увогуле ведаеце калі з'явіліся першыя тэксты на мове, якая нагадвае сённяшнюю літоўскую мову..??  

Хочу ещё отметить, что русские ВКЛ ни расовыми признаками, ни языком, ни верой не отличались от русского населения других русских княжеств. Древнерусская народность.

Як гэта можа быць адзіная народнасць, калі субстраты яе фарміравання розныя.. Дый мова ўжо пачала адрознівацца з 13-14 стст.. (толькі калі ласка не трэба казаць пра паланізацыю, паланізмы і г.д., у сяр. 14 ст. нашыя харугвы яшчэ не адну дзіду пераламалі з палякамі за Валынь)

Это этноним! Существовал ещё со времён дохристианской Руси. В виде "русы" или "росы".

У большасці крыніц 9-10 стст. назва "русы" атаесамляецца з варагамі і выступае, напэўна, як экзаэтнонім.. Дарэчы ёсць гепотыза, што гэтае слова пайшло ад фінскага слова ruotsi - "весляры".. У сярэдзіне 10 ст візантыйскі імператар Канстанцін VII упершыню падае назву "рускі" ў адносінах да кіеўскага ўладарства кн. Ігара.. Аднак няма крыніц тых часоў, дзе б гэтая назва падавалася адносна сучасных беларускіх зямель

"Киевская" Русь - это новодел, В Средневековье была просто Русь. Под этим именем понимались все восточные славяне, в том числе и предки белорусов.

Продкі беларусаў напрыклад жыхароў Маскоўскага княства ніколі "рускімі" не назвалі.. Маскавітамі, масквой, маскоўцамі, але не "рускімі".. На гэты конт шмат крыніц ёсць, нават і вяртацца да гэтага не буду..

На астатняе адкажу пасля

[litwin]

Был я не так довно в музее нашем.И чего то не попалось мне ни одного документа что предки мои были литвинами или жмудинами.Не встречал хоть прибей меня.

Можаце вось тут пашукаць..

http://starbel.narod.ru/
http://litopys.org.ua/

[Alconafft]

Нету никаких "беларусов" ... Есть люди, которые самовыражаются, разговаривая на диалекте русского языка и загаживающих форум неудобочитаемыми постами

[piton]

Был я не так довно в музее нашем.И чего то не попалось мне ни одного документа что предки мои были литвинами или жмудинами.Не встречал хоть прибей меня.

Можаце вось тут пашукаць..

http://starbel.narod.ru/
http://litopys.org.ua/

Я лучше ещё раз в музей скожу.В первом и втором зале музея.Очень хорошо об этом рассказано.И я привык верить тому что я вижу , а не разным жульнечиствам с инета. 8-)

[Paladin]

Я лучше ещё раз в музей скожу.В первом и втором зале музея.Очень хорошо об этом рассказано.И я привык верить тому что я вижу , а не разным жульнечиствам с инета.

Да давайте! Там есть кстати экпонат который давно хотят выкупить... Сабля повстанца инкрустирована золотом... советую прочитать что на ней выгравиравано... если уж Вы так верите тому что видите... то пошире откройте глаза.

Хотя на мой взгляд Гродненский музей при его контексте не достоен такого экспоната.

Будем ждать точную цитату...

[piton]

Так там и меч есть такой хороший с надписью "ПЕЙ КРОВЬ". интерсно чью он должен был пить кровь?К сажелению в данный момент я не в Гродно.

[Paladin]

Так там и меч есть такой хороший с надписью "ПЕЙ КРОВЬ". интерсно чью он должен был пить кровь?К сажелению в данный момент я не в Гродно.

Да к сожалению не в Гродно... а так бы я полюбовался бы на цитату...

Так крестоносцкий мечь никого не интересует... интересует сабелька человека который держа ее в своей руке пытался освободить свой дом... а возможно и просто квартиру в Гродно

[piton]

От кого и Кого освободить?У польсой шляхты забрали поместья?Лишишили их аозможности учиться?Или повально закрывали костёлы?Или им не довали делать карьеру на государевой службе?

[litwin]

Нету никаких "беларусов" ... Есть люди, которые самовыражаются, разговаривая на диалекте русского языка и загаживающих форум неудобочитаемыми постами

Яшчэ адзін прадстаўнік "пятай калоны".... узровень ведаў якога знаходзіцца дзесьці ў 19 стагоддзі..

[litwin]

Собственно, об этом я и говорю. Есть белорусы как часть единого русского народа.

З цюрка-уграмі ў нас агульнага нічога няма... Трохі цытат і фактаў адносна гэтага:

"Съ этнографической точки зрънiя девять десятыхъ страны (Московии) имъли только то русское населенiе, которое оставила здъсь прокатившаяся волна недавняго колонизацiоннаго движенiя. Не было необходимости въ то время "скресь" русскаго, чтобы найти татарина и особенно финна. Основой населенія (Московии) вездъ являлось финское племя".(К.Валишевский. Иван Грозный. 1912 г. стр.16.)

"Мы довольны тем, что в наших жилах течет финская и монгольская кровь, это ставит нас в родственные, братские отношения с теми расами-париями, о которых человеколюбивая демократия Европы не может упомянуть без презрения и оскраблений" (А.Герцен)

"Так, например, вятичи и северо-восточные кривичи в антропологическом отношении могут рассматриваться как ославяненное узколицее восточнофинское население Волго-Окского междуречья; финский же субстрат, но в широколицем варианте, проявляется в словенах новгородских... некоторые славянские группы средневековья, например вятичи и восточные кривичи, представляли собой не столько славян, сколько ассимилированное славянами финское население." (Т. И. Алексеева. Антропологический состав восточнославянских народов и проблема их происхождения. Этногенез финно-угорских народов по данным антропологии. - М.: Наука, 1974. – С. 69 – 76.)

"Особливості російської стихії виявляються яскраво в народній художній творчості. Значна частина великоруських народних пісень, в тому числі обрядових і весільних, складені в так званій "п'ятитонній", або "індокитайській" гамі... Ця гама існує, причому як єдина, у тюркських племен басейну Волги й Ками, далі у башкирів, у сибірських татар, у тюрків російського і китайського Туркестану, у всіх монголів... Таким чином, у даному випадку маємо безперервну лінію, яка йде зі сходу. На великоросах ця лінія обривається..." (Трубецкой Н. К проблеме русского самопознания. - Берлин, 1926.)

Кожны з трох усходнеславянскіх этнасаў, згодна з антрапалагічнымі дадзенымі, мае сваю адметнасць. Яны сфармаваліся ў рознай геаграфічнай прасторы, на асобных субстратных праасновах. Змешчаная ў кнізе графічная інтэрпрэтацыя абагульненых характарыстык іх генафондаў дазваляе наглядна ўбачыць ступень сваяцтва і адрознення. “Этнічныя воблакі” беларусаў і ўкраінцаў даволі кампактныя і на пададзенай дыяграме істотна перакрываюцца. Расейскае ж “воблака” вельмі размытае, і толькі нязначная доля яго перакрываецца з папярэднімі. Калі ўкраінскае “этнічнае воблака” наогул не мяжуе з фіна-угорскімі, а беларускае толькі кранаецца іх, то цэнтр “этнічнага воблака” расейскіх папуляцый знаходзіцца ў адным кластэры з фіна-угорскімі, а не славянскімі этнасамі. (http://www.zbsb.org/n/118.shtml)

Дый увогуле дастаткова паглядзець на мапу рассялення плямёнаў каб усё стала зразумелым..  http://ru.wikipedia.org/wiki/Изображение:Finno-ugrian-map.png

[highlight]Nеxus, адмаўляць уздзеянне фіна-уграў і цюркаў на этнагенез расейцаў можа толькі чалавек, які адно з двух: ці то ўпарты як баран, ці то тупы як казёл..[/highlight]

Если что-нибудь не понятно - спрашивай. Помогу чем смогу...

Зноў лапшу сваю будзеш вешаць..??

[litwin]

>> Яшчэ адзін прадстаўнік "пятай калоны".... узровень ведаў якога знаходзіцца дзесьці ў 19 стагоддзі..

litwin, а говорить, что славянизмы от русизмов отличаются... "працягласцю галосных" - это уровень знаний какого века?..

Я ж жартаваў там (маюцца на ўвазе адрозненні русізмаў і славізмаў)... Магчыма не зразумелі..?? Хаця ў кожным жарце, як вядома, ёсць доля праўды.. У будучыні буду ставіць яшчэ 5 такіх ( ) смайлаў, каб было дастаткова зразумела..

Аднак у адрозненні ад некаторых я магу ўсё ж такі вызначыць дзе словы славянскага паходжання, а дзе паланізмы..  

[litwin]

Прежде всего, ты сказал, что литовцы - это жемайты. Требую доказательства этого тезиса. Все твои псевдоисторические передёргивания меня не интересуют. Как и собственно история вообще.

Ответ должен выглядеть так: "я считаю, что литовцы - это жемайты потому, что... "
Далее идёт доказательство тезиза.

Да, ты ещё забыл рассказать, на каком основании ты заявляешь, что "Аднак жамойт гэта той жа самы літовец, так што гэты этнонім можна пашырыць і на ўвесь этнас.."? Про рыбу и селёдку ещё раз рассказать?

Ды таму што жамойты й аўкштайты, з'яўляючыся блізкімі этнаграфічна й краніялагічна плямёнамі, былі асновай стварэння літоўскага (у сучасным разуменні гэтага слова) этнаса... І мова ў іх амаль аднолькавая (за выключэннем некаторых уплываў куршаў, земгалаў і немцаў).. Калі б ты Nеxus яе ведаў, у цябе б пытанняў не ўзнікала б... Так што назву "жамойт" можна перанесці й на ўвесь этнас (тут падыходзіць яшчэ прыклад субэтноніма "франкі - французы".. )

А это твои проблемы. А у меня всё на самом деле просто, ибо это очевидно - жемайты называют себя литовцами по политическим мотивам.

Да ты што... І якія гэта матывы..?? Якая ім карысць..?? Ты тут пішаш пра нейкія пашпарты, рэкламу жамойцкую (дадам яшчэ сюды старонку Вікіпедыі).. Дык навошта гэта рабіць і адначасова вызначаць сябе "літоўцамі"..??

Ага, как же! Чуть ранее ты говорил, что на предстоящей переписи будешь называть себя белорусом. И это при том, что здесь ты себя признаёшь литовцем...

Я прызнаю, што продкамі маімі (як і ўсіх беларусаў) былі ліцьвіны.. Так, сёння я называю сябе беларусам, бо нацыятворчы працэс нашага этнаса адбываўся менавіта пад гэтым этнонімам..

Не всегда, конечно, но не важно. Вопрос в том, называли ли литовцы себя жемайтами?

Глядзі адказ №191  Каб ні было потым пытанняў пра "Літву" вось табе цытата: "Усё пагарэла ў Ліцьве, а злашче вокала Менску, вокала Вільні" (Баркулабаўскі летапіс)"
"Мова народу Літвы славянская. Яна вельмі распаўсюджаная і падзеленая на шмат гаворак. Некаторыя з славянаў, а менавіта дальматы (Dalmatae), харваты (Croatini), карнійцы (Carni) і палякі (Poloni) трымаюцца рымскай царквы. Другія прытрымліваюцца памылак грэкаў, як баўгары (Bulgari), русіны (Rutheni) і шмат хто зь ліцьвінаў (Lituanis)." (Aeneae Sylvii historia de Europa с XXVI. Edit. Basileae 1551. f. 417)

[litwin]

Ну и? В 1373-ем году на территории Белоруссии находилось вообще-то Литовское княжество. И власть, как ты сам понимаешь, были именно что литовская. Лучше расскажи, кто землю пахал в этой "менскай харугве.."? Литовцы?

Ну ты Nеxus, прабач мяне, і балбес... Як літоўскія (у сучасным разуменні) плямёны, якія ў той час яшчэ па лясах у скурах бегалі, якія да ўтварэння ВКЛ не мелі ганчарнага кола, маглі ўсталяваць сваю ўладу над людзьмі, якія ўжо ведалі, што такое даспехі і арбалет.. І як яны яшчэ здзейсняць маглі паходы на Пераяслаў..?? Nеxus, прывядзі мне калі ласка хоць адзін дзяржаўны дакумент на мове, якая хоць трохі нагадвае сённяшнюю літоўскую..!!!!

но отрицать её во время завоевательных походов Литвы на Русь при становлении ВКЛ всё же нельзя.

Ага.. так захапілі, што заваяваны народ развіваў сваю культуру й мову больш, чым яго захопнік..  Гэта ж трэба Nеxus такую хвігню пісаць.. Аднак гэтаму міфу я прысвяціў першую частку свайго адказу

Элементарно! Субстрат, если ты не в курсе, никакую народность не формирует. На то он и субстрат.
А древнерусская народность сформировалась на восточнославянской основе.

Да ты што.. " Участие всех этих племён (балтаў, фінаў і інш. - L.) в сложении восточнославянских народов бесспорно, следовательно, бесспорно и проявление в последних дославянского субстрата." (Т. И. Алексеева. Антропологический состав восточнославянских народов и проблема их происхождения. Этногенез финно-угорских народов по данным антропологии. - М.: Наука, 1974. – С. 69 – 76.)

Канешне, плямёны фіна-уграў, якія займалі амаль усю тэрыторыю еўрапейскай Расеі ніякага ўплыву на фарміраванне расейцаў не аказалі..   Вось табе Nеxus твая лапша..

litwin: Дый мова ўжо пачала адрознівацца з 13-14 стст..

А ты это докажи. Причём я настаиваю, чтобы отличия были предоставлены именно что системные, а не диалектные.

А навошта мне даказваць тое, што раней было ўжо даказана.... Ну калі ты патрабуеш, то вось некаторыя цытаты:
"Произведения, писанные уставом, имеются уже с первой половины 13 столетия; правда, они не на чистом белорусском языке, но с явными чертами последнего..." (Карский Е. Белорусы. Т.2. С.51)

"На карысць гэтага (то бок самастойнага развіцця бел. мовы - L.) адлюстраванне фанетычных, граматычных і лексічных рыс бел. жывога маўлення ўжо фактычна ў першых арыгінальных тэкстах, створаных на беларускай тэрыторыі - граматах смаленскага князя 1229 г., полацкага епіскапа Якава 1300 г. і інш. Некаторыя асаблівасці абавязаны балцкаму субстрату (пазіцыйная мяккасць зычных, ётацыя пры збегу галосных, клічны склон, ступені параўнання прыметнікаў і прыслоўяў з прыназоўнікам "за", асобная форма загаднага ладу для выражэння сумеснасці, дробавыя лічэбнікі, структурна-семантычная блізкасць некаторых займеннікаў, прыслоўяў і прыназоўнікаў, агульная валентнасць паасобных дзеясловаў і інш.)" (Свяжынскі У. Беларуская мова // ВКЛ. Т.1. С.300)

А ўвогуле Nеxus, увесь навуковы свет (акрамя праўда некаторых расейцаў і палякаў) прызнае беларускую мову як асобную, гістарычна склаўшуюся мову.. Але ты Nеxus, з-за свайго ўзроўня 19 ст., гэтага не прызнаеш, што ж, заставайся ў канцы цягніка.. Глядзі толькі не патрапь у гістарычную сметніцу..

Это не "гипотеза", а просто бред. Это понятно любому нормальному лингвису. Впрочем, тебя, litwin, это не касается...

І ў чым тут "бред"..?? Ты можа пачнеш тут даказваць, што варагі ці славяне не кантактавалі з фіна-уграмі..??

И каким же, если не древнерусским, тогда был Полоцк в Х веке?

А ты знайдзі калі ласка крыніцу, напісаную ў 10 ст., дзе б Полацк называлі "рускім" горадам..?? Толькі аўтэнтычную крыніцу, а не перапісаную па разоў сто..
Хачу табе нагадаць, што нават у "АМГ" назва "крывічы" сустракаецца да 1162 г....

Оxpeнеть! Сам же недавно написал, что "Паслядоўнікаў "рускай" веры й называлі  "рускімі"  ". Какая там в Московском княжестве религия была?..

Паўтаруся яшчэ, каб ты сэнс зразумеў: Продкі беларусаў напрыклад жыхароў Маскоўскага княства ніколі "рускімі" не назвалі..  Маскавітамі, масквой, маскоўцамі, але не "рускімі"

[litwin]

Герцен. И опять с укросайта цитатка.
Вот интересно, а почему сьвядомнутые не приводят в аргумент нерусскости русских слова, например, Новодворской? Времени, по ходу, мало прошло. Лет через сто будут... как Герцена сейчас...
Не, только послушайте, слог-то какой : "человеколюбивая демократия Европы"... Как же тут монгольской крови-то не взяться? Как только эти интеллигенты пауасов в русских не признали...
Короче, частное мнение интеллигента о русских меня не интересует.

Штосьці странавата, што амаль усе гэтыя інтэлігенты кажуць адно й тое ж...

"…Наша великорусская физиономия не совсем точно воспроизводит общеславянские черты… именно, скулистость великоросса, преобладание смуглого цвета лица и волос и особенно типический великорусский нос, покоящийся на широком основании, с большой вероятностью ставят на счет финского влияния".(В.Ключевский)

Короче, частное мнение интеллигента о русских меня не интересует. - а табе трэба думка рабочага Путілаўскага заводу..??

Алексеева. Ну вот и факты пошли. Точнее - их подобие. Вот не любят сьвядомнутые книжик читать, а ведь они, как известно, - рулят... И Алексееву эту несчастную постоянно не дочитывают. Вырвали цитатку про вятичей и довольны. А ведь зря не дочитывают. Алексеева-то пишет, что финский субстрат в первоначальных вятичах был затем многократно перекрыт славянской колонизацией с запада.
Какой из этого можно сделать вывод. Да только, что в формировании древнерусской народности участвоал (повторяю: участвовал, а не формировал) финский субстрат. Так ведь с этим по-моему никто и не спорит... Был, конечно, давно когда-то, да почти весь кончился...

Але разам з гэтым яна піша: "бесспорно и проявление в последних дославянского субстрата".. Прабач, але фінскі субстрат у беларусаў не праяўляецца..

Вось яшчэ дадзеныя археалогіі: " В расположенных везде ВСЕХ других сотнях исторических поселений Новгородской области никаких следов славян нет – строение черепов соответствует финнам (саамам, чуди и веси)(В.Янин)."

Скажу только, что Трубецкой был лингвистом, а как ты, litwin, разбираешься в лингвистике уже известно. Не вижу причин, чтобы доверять тому, что за тебя выдрали из Трубецкого сьвядомнутые укры.

У лінгвістыцы я разбіраюся добра, у адрозненні ад цябе магу зразумець, дзе паланізм, а дзе агульнаславянскае слова.. Аднак нармальнага каментара дадзенай цытаты я не бачу.. Вось табе яшчэ адна цытата, В. Даля, каб лепей думалася:
"Болей палавіны Расеі, або ейных падданых носіць на сябе адзнакі розных чудзкіх плямёнаў. А калі мы да гэтай большай палавіны дададзем яшчэ значны лік таксама абруселых на паўдзённым усходзе плямёнаў мангола-татарскіх, дык зразумеем тады, што хіба не шмат перавялічваў некалі вядомы расейскі гісторык Пакроўскі, калі гаварыў, што сённяшнія расейцы маюць у сябе не менш 90% неславянскага элементу"  

Далее что? Генетика. Палец даю на отсечение, если ты, litwin, в ней разбираешься больше, чем в лингвистике и антропологии. А буковки выдирать из тырнета - дело нехитрое... Особенно веселят буковки с ОППсайтов. Прям вершина объективности...
В любом случае, я тебе уже приводил исследования генетиков по теме русской "крови". .

Зноў не бачу слушнага каментара.. Я бы табе, шаноўны, перш-наперш раіў бы азнаёміцца з кнігай Мікуліча, а потым рабіць ужо розныя заўвагі... Хаця канешне, навошта чытаць кнігі, выдадзеныя Акадэміяй навук Беларусі, можна проста прачытаць усялякую дурасць пра "русскую кровь" з нейкага шавіністычна-чарнасоценнага сайту і хадзіць з ёй у галаве ўсё жыццё...
Невінаваты ў тым, што электронная рэцэнзія на кнігу была змешчана на сайце "Бацькаўшчыны"..

И на какой же год описывает ситуацию эта карта? Почему нет названия? Откуда она вообще взялась?
Что мы там видим? Хазары на Волге? То есть до середины Х в. Очень актуально! И что же ты, litwin, хотел этой картой сказать?

Гэтая мапа паказвае на якой тэрыторыі жылі фіна-угорскія плямёны.. Ты Nеxus,  сапраўды думаеш, што  гэты вялікі этнічны масіў аказаў "маленькі ўплыў" на фарміраванне расейскай народнасці і "СЕЙЧАС от него почти ничего не осталось".. Кажы гэтыя казкі каму-небудзь іншаму..
А ўвогуле робіцца ўжо не цікавым слухаць гэтыя байкі пра "русскую кровь" і "старажытнарускую" народнасць.. Іх міфічнасць і ідэалагічна-імперская скіраванасць ужо даўно даказана на навуковым узроўні.. Апошні міф дык увогуле даўно ляжыць у сметніцы разам з Расейскай імперыяй і СССР....

Я говорил только, что СЕЙЧАС от него почти ничего не осталось. А всё остальное меня не интересует...

А вось тут я адсылаю цябе да даследвання Мікуліча, Наконт 19 ст. - на выказванне Даля, якое ён зрабіў пасля падарожжа па еўрапейска Расеі.. Адносна расейскай мовы - "Финно-угорский субстрат в русском языке: проблемы и перспективы // Русская народная культура и ее этнические истоки: Пошехонские чтения-99, 1-й семинар. М.: Современный писатель, 1999." і "Востриков О.В. Финно-угорский субстрат в русском языке. - Свердловск, 1990."
При этом, никакие финские, угорские или тюркские племена  европеоидными не были. - вышэй ты сумняваўся ў тым, што фіна-угры - мангалоіды

[litwin]

Нават час не буду губляць на астатнія міфы, прабягуся толькі па некаторрым:

литовец - это не белорус. ...

Ліцьвін - гэта продак беларуса.. Гэтаму ёсцт пацвярджэнне ў розных крыніцах... [highlight]Вывучай лепей крыніцы, а не чытай усялякую дурніцу...[/highlight]

litwin: "Мова народу Літвы славянская. Яна вельмі распаўсюджаная і падзеленая на шмат гаворак. Некаторыя з славянаў, а менавіта дальматы (Dalmatae), харваты (Croatini), карнійцы (Carni) і палякі (Poloni) трымаюцца рымскай царквы. Другія прытрымліваюцца памылак грэкаў, як баўгары (Bulgari), русіны (Rutheni) і шмат хто зь ліцьвінаў (Lituanis)." (Aeneae Sylvii historia de Europa с XXVI. Edit. Basileae 1551. f. 417)

Блин, очевидно же, что здесь Литва - это политоним. [/quote]
Скажы калі ласка, а што ў 16 ст. шмат хто з продкаў сучасных літоўцаў быў праваслаўным.....? Хто ў ВКЛ у той час вызнаваў праваслаўную веру.. Ці табе пачаць тут яшчэ лікбез па царкоўнай гісторыі ВКЛ праводзіць..??

А наконт Літвы яшчэ адна цытата з крыніцы (Іпацьеўскі летапіс): "1256 - Данилови ж пошедшу на войну на Литву на Новогородок.."

І яшчэ.. Л.Зізаній у прадмове да свайго катэхізісу пісаў: "Катэхизис - по литовски это оглашение" (Штосьці ў сучаснай літоўскай мове я такога слова ну ўвогуле не бачу..)

что СОВРЕМЕННЫЕ белорусы - литовцы.

Сучасные беларусы маюць права на сваю гістарычную назву ("ліцьвін"), гэта значыць і маюць права называць сябе ёй.. Вось што я даказваю табе.. Так што не трэба вольна трактаваць мае словы

"Бред" был в приведенной тобой "гипотезе" о происхождении слова "русь".

Яшчэ раз паўтаруся: у чым праяўляецца гэты "бред"..??
"Они приняли этнонейтральное самоназвание «русь», идущее от имени варяжских пришельцев и полученное ими сначала в финно-угорской среде коренного населения северных и центральных областей Руси. Оттуда это название перешло в славянский язык (например, в финском языке до сих пор название «швед» звучит как «руотсолайнен», финское «руотси» – это славянское «русь», как, например, финское самоназвание «суоми» – славянское «сумь», название собственно финнов)" (http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/Dem_Vop.php )