следующая тема »

[22 Август 2025, 00:53:19]

Новости, реклама:

[22 Август 2025, 00:53:19]

Новости, реклама:

[CarmiSs@]

Ответ может быть очень прост. А никуда они и не шли, ни от чего не отказывались. Как раз историки говорят, что евенгелия были неписаны позже, когда апостолы давно померли все. И если имя самого Иисуса практически никто из современников кроме сомнительных текстов Флавия не знает, как и города Назарета, то имя апостолов тем более. Я че то очень слабо себе представляю еврея того времени с именем Пашка. Или Андрюха.

      - Павел - это прозвище от латинского "малый" - т.е. найменьший среди апостолов   Один мужик в нете удивлялся, как это у Иисуса было греческое второе имя Христос   А это не имя   Ну Вы даёте, Андрей.... Ещё спросите, почему первосвященника звали Анна в синодальном переводе  

А мой пост про Флавия читали? Так вот он не совсем сомнительный, зря вы так революционера и писателя обижаете

Историками доказано, что Евангелия писались когда апостолы перемёрли? Это кто - Ранович, Ленцман, Крывелев - заказ соц.реализма?

А ещё Евангелия - это компиляции: т.е. на основе нескольких источников писался текст.


А мо

[Andrey_P]

Про Христос и Мессия я конечно в курсе. Про Павел первый раз слышу. И кто ему дал латинское прозвище? А Андрей как?

[CarmiSs@]

Мессия ясный пень воскресать не должен. Мессия-это просто законный царь, который по поверьям дремучего народа, становясь верховным правителем перенимал некоторую божественность при помазании. Вот и все. И иисус это классический пример. Когда он въехал верхом на осле в столицу в полном соответствии с традициями претендента на трон, это все сказало о его целях.  Ну а то, что спустя много лет его обожествили..Тому были причины, весьма веские. И Константин Великий сделал все как надо..
Научный атеизм не изучал. Даже не представляю что это. Что ли есть ненаучный? Это типа незаконные бандформирования. Типа есть законные...

Книги - это зло.. А И-нет  И ничего читать ни о чём мы никогда не будем, будем говорить "свои мысли".. Это как меня перед капотом машины поставить и сказать: "Говори свои мысли о её устройстве!" - я скажу, основываясь на слышанном где-то, но насколько это будет отражать её истинное устройство  Так и Ваши мысли о начале христианства 

П.С. Про научный атеизм зачёт. Он только в ВУЗах был.

[Andrey_P]

А мой пост про Флавия читали? Так вот он не совсем сомнительный, зря вы так революционера и писателя обижаете

Историками доказано, что Евангелия писались когда апостолы перемёрли? Это кто - Ранович, Ленцман, Крывелев - заказ соц.реализма?

А ещё Евангелия - это компиляции: т.е. на основе нескольких источников писался текст.

Про Флавия распечатал и даже немного прочитал. Вопрос как историку: когда обнаружились тексты Флавия о Иисусе? А то я блин читал, что еще недавно про эти тексты никто и не слышал. Пока их не "нашли" деятели...На достоверность не претендую. Про Флавия обязательно завтра почитаю внимательно, тема интересная, покопаюсь в текстиках..

Про евангелия. Фамилии писавших убейте не помню, да и не читал я фамилий..Были приведены данные, что самое раннее 80 год н.э., последнее 160-180 г. н.э. За достоверность не поручусь.

Добавлено: 20 Декабрь 2009, 23:50:48

И ничего читать ни о чём мы никогда не будем, будем говорить "свои мысли"..

Кавычки означают что? То, что вы пользуетесь чужими размышлениями и не имеете своих и на этом основании не допускаете, что другие могут действовать иначе? Я могу и ошибаться естественно, но это мои выводы, а не цитаты чужих.
Пример с машиной относится в равной степени и к вам, разве нет?

Я прочитаю про Флавия, просто руки не дошли, а потом можем обсудить конечно..Но закрадывается некоторое сомнение блин, из многих живших в то время авторов только Флавий умудрился узнать о живом боге. Странно, правда? При этом достоверность его текстов подвергается сомнению. При этом его тексты вроде как нашли, типа как "дарственную Константина". И при этом всем еврейский народ, живший в то время и видевший все своими глазами не считал Иисуса за бога ну никак. Когда я складываю все эти факты у меня возникает законное сомнение, разве нет? При этом если я помню, из того что я успел прочитать, вроде как сам Флавий не считал его богом. Могу ошибится, распечатка в Волковысске осталась..

Ну и про Андрея поясните. Для общего развития..То же кличка? Инфа интересная..если и это кличка, то наверно я ошибался..Тогда извиняйте. Не историки мы, академиев не кончали, научный атеизм мимо прошел..

[Ветер перемен]

Дорогой Ветер перемен, я просто не знаю как вернее изьясниться! Дело не в восхвалении темноты, а в принятии еёкак факта. В смысле - Да, так есть, да она существует и она важна. Люди, вот вы так кричите:"Тьма, это фууу..конец тьме, она нам не нужна!" Но ведь это великий самообман! Она жизненно необходима. Через неё мы обрели всё, что касается знаний и опыта. Без неё этого уже не было бы.

  Давай с тобой, дорогая Энигма, рассмотрим такой вот пример, чисто теоритически.  Ты во многом права, вот только хочу  пояснить свою позицию.
  Ты, как творческий человек, с прекрасно развитым воображением по образу, родившемуся в мозгу,  из пластилина или из глины вылепила красивую   вещь.  Работа заняла много времени, но труд стоил того, чтобы увидеть воплощенное в мысли творение. Ты сидишь, любуешься, испытываешь эстетическое удовольствие,  вдохновенно  строишь планы как сотворить еще более прекрасное, совершенное творение.  Но вот одного  не хорошего  человека - редиску, начала зависть мучить:  ну как это ей удается, а мне, дипломированному человеку такое даже и во сне не снилось. Улучив момент, когда ты была занята другими делами он творенье рук твоих разбил, уничтожил, превратил в пыль. Увидев такое  зверство ты, естественно растроилась, начала было горевать, но быстро обретя душевное равновесие все по тому же образу и подобию сотворила такую же прекрасную вещь, а может еще лучше.
   Какие выводы можно сделать:
   1. Пластилин, глина - в данном примере это символ Тьмы, хаотичной материи. Что является допустимым и необходимым.
   2. Творческие способности - это душевные силы, силы творца.
   3. Вечные ценности  - все что когда либо было  создано человеком обратиться в пыль,  но опыт, знания, умение творить -   это тот багаж,  который останется с ним навечно, где бы он ни был и чтобы ни делал. Это путь через творчество, искусство, Культуру.  Развитие в себе  достоинств, сознательное их культивирование - это наша святая обязанность перед Отцом Небесным, ИМХО конечно. 
  4.  Насильственное разрушение, превращение красоты в безобразие, угашение в людях огня творчества, раздувание и сознательное культивирование в людях недостатков, подмена понятий Тьмы  - тьмой, поклонение сатане, его облагораживание   - это та тьма,  то зло, которое недопутимо. Оно не нужно и в скором времени исчезнет с лица земли вместе с его породителями.( это та тьма против которой я борюсь и буду бороться)   Но останется , скажем так условная Тьма: ( преодоление в себе недостатков , замена не совершенного - совершенным, одоление хаоса или зверя в себе.)
      А как нащет трубки мира? Ты не против?

[CarmiSs@]

Про Христос и Мессия я конечно в курсе. Про Павел первый раз слышу. И кто ему дал латинское прозвище? А Андрей как?

Он себя так называл, так как считал найменьшим из апостолов. Настоящее имя - Шавл (Саул по-гречески). Андрей - форма-то славянская, по-гречески по-другому звучит: (греч. Ανδρέας , лат. Andreas).

Про Флавия - есть такой сайт http://www.svob.narod.ru/bibl/Testimonium_Flavianum.htm - там я видела хорошее исследование об упоминании Флавием Иисуса.
Добавлено: 21 Декабрь 2009, 11:10:41

Про евангелия. Фамилии писавших убейте не помню, да и не читал я фамилий..Были приведены данные, что самое раннее 80 год н.э., последнее 160-180 г. н.э. За достоверность не поручусь.

Как не поручитесь, то гоните фамилии  А то посчитаю, что без доказательств!

Кавычки означают что? То, что вы пользуетесь чужими размышлениями и не имеете своих и на этом основании не допускаете, что другие могут действовать иначе? Я могу и ошибаться естественно, но это мои выводы, а не цитаты чужих.
Пример с машиной относится в равной степени и к вам, разве нет?

Мои собственные мысли основываются на научных фактах, а ваши? "Я историков не помню". имя Павел считаю русским, не мог его апостол носить - мысли может и свои, только толку в них? Зачем намеренно не пытаться узнать правду, а потом гордо говорить: да, я ошибаюсь, но это только мои мысли? Свои мысли надо строить на основе фактов 
Нет, в моём случае я почитала инструкцию о действии двигателя внутреннего сгорания, а вы - нет.

Но закрадывается некоторое сомнение блин, из многих живших в то время авторов только Флавий умудрился узнать о живом боге. Странно, правда? При этом достоверность его текстов подвергается сомнению. При этом его тексты вроде как нашли, типа как "дарственную Константина".
Ну и про Андрея поясните. Для общего развития..То же кличка? Инфа интересная..если и это кличка, то наверно я ошибался..Тогда извиняйте. Не историки мы, академиев не кончали, научный атеизм мимо прошел..

   Когда почитаете, узнаете, что Флавий не писал об Иисусе как о живом Боге. Он писал, что его ученики считали Иисуса мессией. Тексты его нашли в истории церкви арабского историка Агапия 10 в. Константин вроде как раньше жил 

А ну-ка, фамилии многих живущих в то время авторов сюда...

[Andrey_P]

Он себя так называл, так как считал найменьшим из апостолов. Настоящее имя - Шавл (Саул по-гречески). Андрей - форма-то славянская, по-гречески по-другому звучит: (греч. Ανδρέας , лат. Andreas).

Про Флавия - есть такой сайт http://www.svob.narod.ru/bibl/Testimonium_Flavianum.htm - там я видела хорошее исследование об упоминании Флавием Иисуса.

За ссылочку спасибо. Надо почитать. только вечером, сейчас дел не в проворот.

Как не поручитесь, то гоните фамилии   А то посчитаю, что без доказательств!

Не, сразу сдаюсь, искать долго и не факт, что вспомню где..

Когда почитаете, узнаете, что Флавий не писал об Иисусе как о живом Боге. Он писал, что его ученики считали Иисуса мессией. Тексты его нашли в истории церкви арабского историка Агапия 10 в. Константин вроде как раньше жил 

А ну-ка, фамилии многих живущих в то время авторов сюда...

Ну так парень живший в 10 веке точно не авторитет в этом вопросе. Тем более после того, Как константин постарался уничтожить все, что не соответствовало его версии.

Историков не вспомю сразу. Навскидку (могу ошибится, мне простительно ) Тацит, Сенека, Плиний, Плутарх...эээ...А не помню.

[CarmiSs@]

Ну так парень живший в 10 веке точно не авторитет в этом вопросе. Тем более после того, Как константин постарался уничтожить все, что не соответствовало его версии.

Историков не вспомю сразу. Навскидку (могу ошибится, мне простительно ) Тацит, Сенека, Плиний, Плутарх...эээ...А не помню.

Парень пользовался арабским переводом Флавия, до которого не добрались христианские переписчики. Константин до арабских источников не долез, да и не мог он все книги на эту тему прошерстить ))))

Тацит - пишет про Иисуса, автора вредного суеверия, распятого при Понтии Пилате, последователей которого Нерон гонял
Плиний младший - пишет про христиан (он их гонял), которые поклонялись Иисусу как богу (т.е. он был человек, а они читали, что бог).

Сенека и Плутарх вопросами сект не занимались 

(Ура, смайлики новогодние пошли  )
Добавлено: 21 Декабрь 2009, 13:09:39П.С. Андрей - по гречески мужественный 

[Andrey_P]

Прочитал про Флавия. Мужик из евреев, увидев Рим загорелся любовью к империи. В восстании действительно учавствовал, Но! Когда был разбит, заперся с 40 соратниками в пещере. Далее, зная, что соратники не согласятся сдаться, толкнул идею о том, что лучше сдохнуть, чем сдаться. Бросая жребий воины убивали друг друга. Флавий ловко обманув всех выкинул жребий так, что остался вдвоем с одним последним воином. после чего заявил, что только лохи умирают, когда можно сдаться и уговорил того выйти с белым флагом. Веспасиан взял его под стражу, но хитрый Флавий толкнул идейку о том, что легенды евреев говорят, что новый владыка мира выйдет из иудейских земель, чем помог претенденту на трон. За что был освобожден. Проклят всеми евреями, как предатель во всех синагогах. После ездил с войсками и уговаривал бунтующих евреев сдаться. Те хотели кокнуть предателя, но промазали и всего лишь ранили. Писал различные сочинения, где всячески представлял Рим в выгодном свете, при этом искажал факты в угоду новым господам. Точка.
Мое мнение. Верить этому проходимцу ни на грош нельзя.

Далее. Насколько я знаю ни Тацит, ни Плиний имя Иисус не употребляли, а писали Христос. Поправтье если я ошибаюсь.

Далее. Арабский текст, которым пользовался парень, неизвестен и вполне мог быть списан с источников, над которыми поработали как обычно христиане. Точность перевода тоже вопрос сомнительный. Вставка могла быть сделана переводчиком из текстов Флавия и т.д.

Итог. Фактов нет. Источники сомнительны. Делать вывод на основании таких сведетельств-по крайней мере неразумно.

[CarmiSs@]

Прочитал про Флавия. Мужик из евреев, увидев Рим загорелся любовью к империи. В восстании действительно учавствовал, Но! Когда был разбит, заперся с 40 соратниками в пещере. Далее, зная, что соратники не согласятся сдаться, толкнул идею о том, что лучше сдохнуть, чем сдаться. Бросая жребий воины убивали друг друга. Флавий ловко обманув всех выкинул жребий так, что остался вдвоем с одним последним воином. после чего заявил, что только лохи умирают, когда можно сдаться и уговорил того выйти с белым флагом. Веспасиан взял его под стражу, но хитрый Флавий толкнул идейку о том, что легенды евреев говорят, что новый владыка мира выйдет из иудейских земель, чем помог претенденту на трон. За что был освобожден. Проклят всеми евреями, как предатель во всех синагогах. После ездил с войсками и уговаривал бунтующих евреев сдаться. Те хотели кокнуть предателя, но промазали и всего лишь ранили. Писал различные сочинения, где всячески представлял Рим в выгодном свете, при этом искажал факты в угоду новым господам. Точка.
Мое мнение. Верить этому проходимцу ни на грош нельзя.

Далее. Арабский текст, которым пользовался парень, неизвестен и вполне мог быть списан с источников, над которыми поработали как обычно христиане. Точность перевода тоже вопрос сомнительный. Вставка могла быть сделана переводчиком из текстов Флавия и т.д.

Итог. Фактов нет. Источники сомнительны. Делать вывод на основании таких сведетельств-по крайней мере неразумно.

    А Маркс жил за деньги Энгельса, полученные за счёт эксплуатации трудящихся ))) Верить ему нельзя. Проходимец... Найдите мне в истории не-проходимца. Может, Муххамед 

Из каких текстов Флавия может быть сделана вставка? Вы их сколько знаете?

Итог. В источниках и фактах неразбираемся. Азбучных истин в сфере истории раннего христианства не знаем. Книги читаем... да не очень читаем. А в Вашем, Андрей, возрасте  Вы и атеистом до конца жизни доживёте  Только интересуйтесь тем, в чём Вы менее дилетант...

[Энигма]

А как нащет трубки мира? Ты не против?

Я и в мыслях когда-либо не имела с тобой ссориться. Если же наша беседа показалась тебе конфликтной, я всегда за мир).

[Andrey_P]

Итог. В источниках и фактах неразбираемся. Азбучных истин в сфере истории раннего христианства не знаем. Книги читаем... да не очень читаем. А в Вашем, Андрей, возрасте   Вы и атеистом до конца жизни доживёте   Только интересуйтесь тем, в чём Вы менее дилетант...

Не понял какое отношение к моему посту имеет сей перл. Я уже говорил двадцать раз, что я не атеист, но вам говорить что либо...Я написал, что Флавий, на которого ссылаются такие "историки" - источник более чем ненадежный. Не одного слова опровержения я не увидел. Марк и Энгельс нас не интересуют, пример вообще не к селу, не к городу что называется. И не надо быть великим историком, что бы понять, что на такие "источники" полагаться нельзя.
Вы мне на два прямых вопроса ответьте, без этого вашего словоблудия.
1. Считаете ли Вы тексты Флавия  источником заслуживающим доверия?
2. Использовали ли Тацит и Плиний в своих текстах имя Иисус?

[Ветер перемен]

Если же наша беседа показалась тебе конфликтной, я всегда за мир).

Дело не в тебе, а во мне.  Слово тьма вызывает повышенное  внимание. Очень часто, подменяя значение , под  этим словом пытаются внущить ложное знание, совершить подмену.

  Понимаешь, не всегда тьма нужна для различения. Например если мы посмотрим на вечернее солнышко, то мы увидим цвета от нежно -  золотистого до сочного бордового на фоне разливающейся золотистой дымки по голубому небу.. Игра красок, СВЕТОТЕНЬ и никакой тьмы. Ты права в том, что мы  познаем различая, но  не всегда свет познается через тьму.
 
  Также не могу согласиться с тем, что ВСЕ   создано Богом. Вот, например, мы  живем на поверхности  Земли, строя свою цивилизацию. Мы строим из того, что имеется на ней и считаем своим то, что построено  именно нами. Земля лишь предоставила нам материалы для нашего творчества. Тоже самое и ТЬМА. Она материал для Божественного строительства Вселенной, того что создает  ТВОРЕЦ.  ТЬМА и СВЕТ это ИНЬ  и ЯН, это  (+) и ( -).

    Когда говорят, что Бог создал все, то этим пытаются прикрыть творимое не им зло, внушить его необходимость.  Прикрыться именем Бога, как в  средние века им прикрывалась инквизиция, сжигая на кострах людей. СВЕТ  заменить тьмой и этим людей отвратьть от Отца Небесного.

  И я тоже за мир!
 

[Andrey_P]

Также не могу согласиться с тем, что ВСЕ   создано Богом. Вот, например, мы  живем на поверхности  Земли, строя свою цивилизацию. Мы строим из того, что имеется на ней и считаем своим то, что построено  именно нами. Земля лишь предоставила нам материалы для нашего творчества.

Ну если уж верить библии, то человек создан по образу и подобию, т.е. идентичным богу. Разница только в том, что мы в самом начале пути, а он уже гораздо дальше..Поэтому художник создавший картину то же творец. Только в меньших масштабах.

[CarmiSs@]

Итог. В источниках и фактах неразбираемся. Азбучных истин в сфере истории раннего христианства не знаем. Книги читаем... да не очень читаем. А в Вашем, Андрей, возрасте   Вы и атеистом до конца жизни доживёте   Только интересуйтесь тем, в чём Вы менее дилетант...

Не понял какое отношение к моему посту имеет сей перл. Я уже говорил двадцать раз, что я не атеист, но вам говорить что либо...Я написал, что Флавий, на которого ссылаются такие "историки" - источник более чем ненадежный. Не одного слова опровержения я не увидел. Марк и Энгельс нас не интересуют, пример вообще не к селу, не к городу что называется. И не надо быть великим историком, что бы понять, что на такие "источники" полагаться нельзя.
Вы мне на два прямых вопроса ответьте, без этого вашего словоблудия.
1. Считаете ли Вы тексты Флавия  источником заслуживающим доверия?
2. Использовали ли Тацит и Плиний в своих текстах имя Иисус?

Прямое отношение. Если Иосиф Флавий себя некрасиво повёл (откуда кстати. известны стали такие подробности - заколовшиеся в пещере рассказали, и он асм по пьянке  ), то это не повод ему не верить. Отсюда и пример с Марксом - он себя тоже вёл не лучшим образом, значит, можно списать все его наработки? + Источники Флавия чуть ли не единственные не только и не столько по Иисусу, сколько по истории Иудеи 1-го века - значит, ей тоже верить нельзя?

Простите, но по всем постам видно что Вы - атеист. Если нет, что во что же (кого же) Вы верите?

1) Да, только неисправленную версию. И не только я 
2) Нет.

[Ветер перемен]

Ну если уж верить библии, то человек создан по образу и подобию, т.е. идентичным богу. Разница только в том, что мы в самом начале пути, а он уже гораздо дальше..Поэтому художник создавший картину то же творец. Только в меньших масштабах.

  Не только художник. Поэт, музыкант, скульптор, архитектор, все мы, каждый из нас имеет таланты, способности. Их развитие открывает простор, выходящий за пределы нашего плотного мира.
 
   Сколько нужно было приложить умения, чтобы вырезать вот это деревянное  полотно.  Местами глубина резьбы достигает 6 -8 см.  Какова работа мысли. Здесь и чувство объема и зоркость, и терпение. и усидчивость, и точность движения рук,  сила воли и  многое другое, что превращает человека в творца.

  То, что человек творит мыслью на Земле, в мире плотном, будет иметь продолжение, когда в сознании объединятся 3 мира: плотный, астральный,  Божественный.  Мысль не знает границ и растояний.

[Andrey_P]

Прямое отношение. Если Иосиф Флавий себя некрасиво повёл (откуда кстати. известны стали такие подробности - заколовшиеся в пещере рассказали, и он асм по пьянке  ), то это не повод ему не верить. Отсюда и пример с Марксом - он себя тоже вёл не лучшим образом, значит, можно списать все его наработки? + Источники Флавия чуть ли не единственные не только и не столько по Иисусу, сколько по истории Иудеи 1-го века - значит, ей тоже верить нельзя?

Простите, но по всем постам видно что Вы - атеист. Если нет, что во что же (кого же) Вы верите?

1) Да, только неисправленную версию. И не только я   
2) Нет.

О! Мы потихоньку сдвигаемся с мертвой точки!

Итого имеем: никто кроме Флавия не употреблял имени Иисус. Христосов было множество, и слово христос никоим образом не указывает на Иисуса. Флавий был проходимцем и искажал факты в угоду своим хозяевам. Разве это не повод задуматься. Хотябы задуматься?
Про Флавия. Так вы правы.  Он сам и рассказал. Он же описал всю процедуру наколки своих воинов в своих произведениях.

На счет веры. Я агностик. Думаю не надо пояснять?

[CarmiSs@]

О! Мы потихоньку сдвигаемся с мертвой точки!

Итого имеем: никто кроме Флавия не употреблял имени Иисус. Христосов было множество, и слово христос никоим образом не указывает на Иисуса. Флавий был проходимцем и искажал факты в угоду своим хозяевам. Разве это не повод задуматься. Хотябы задуматься?
Про Флавия. Так вы правы.  Он сам и рассказал. Он же описал всю процедуру наколки своих воинов в своих произведениях.

На счет веры. Я агностик. Думаю не надо пояснять?

А Цельс? Употреблял - употреблял. Христосов было множество - ну-ка, ещё хоть одного приведите. Вы имеете ввиду мессианские движения? Так известно, что некоторые (даже рэбе один) Мессией признали только одного - Бар-Кохбу - за то, что римлянам влупил хорошо в начале. Правда, потом перевес ушёл к римлянам, и всё кончилось очень плохо. А больше "Мессий", у которых были последователи в Малой Азии, Риме, Египте и т.д. - не было. Примеры еврейских историков, о каких-то товарищах, вместе с последователями то ли утопившихся, то ли ещё что-то - а про них не сказано - вот, Мессии. Да, и где последователи других Мессий?
А кто простите были хозяева Флавия? Христиане?  Или римляне? И что римлянам до того, что жил какой-то Иисус, и его ученики решили, что он и есть Мессия? У них у самих богов было до фига, а в иудаизме они не разбирались.

Агностик - это атеист, считающий к тому же, что мир непознаваем?

[Andrey_P]

Первый раз слышу про то, что кто либо кроме Флавия употреблял имя Иисус. Целься вообще не знаю. Надо почитать. Только вы уж сразу все выкладывайте, я же не историк. А то сначала Тацит, потом Плиний..Теперь как разобрались, что не так, то Цельс появился. Так мы долго будем спорить. Если еще и про Цельса лажа окажется, то я матом буду ругаться.
Хозяевами Флавия были римляне. И речь идет о том, что он искажал факты в своих произведениях в их пользу. Речь не об Иисусе. А в том, что этот пройдоха пишет туфту  если это ему выгодно. А зачем он вставлял Иисуса и вообще он ли это вставлял-большой вопрос. Но слепо доверять этому товарищу смысла нет.

Агностик это человек, который не отрицает возможноть существования разума, превышающего человеческий, но считает, что фактов подтверждающих это пока нет. Я так всю жизнь считал, но че то засомневался после вашего поста. Ну надо проверить. А вдруг ошибаюсь. Ха!

[to4ka]

я вижу некоторым участникам темы доставляет удовольствие обсуждение, но есть ли в этом нужда? если есть, можно вынести в отдельную тему, обсуждение получится глубже и с привлечением инфы других форумов например
а говоря о пути - можно обратить внимание к сути написанного в Библии и увидеть, что всё логично и работает

[Ветер перемен]

Цитата: Энигма от 19 Декабря 2009, 18:57:08
Дело не в восхвалении темноты, а в принятии её как факта. В смысле - Да, так есть, да она существует и она важна.Плюс. Но до Ветра Перемен всё равно не дойдет.
Могу добавить, что отрицание тьмы в себе ( и вообще) есть ханжество и лицемерие. Но мои слова еще не значат, что я призываю тьму культивировать и взращивать!!! А то с некоторых станется так подумать и сказать...

  Ох, Рыська, ну что поделаешь, если тугодум.
  Вот например посеянное зернышко. Лежит оно себе в земле, но вот землю начинает солнышко прогоревать. Зернышко пробуждается, росточком тянется к солнышку, пробивает землю и все дальше и дальше растет.  Энергию для роста оно черпает от солнца, а корешками берет из земли нужные элементы для роста. Если солнце исчезнет, то наш проросток зачахнет и умрет.
  Человек тоже зернышко, помещенное на землю. Он тоже, как и зеленый росток нуждается в питании светом. Если росток питается от солнца, то человек питание получает от солнца духовного, коим на земле является личность, именуемая нами Иисус Христос. Если мы не будем питать сознание светом, то мы тоже не сможем  усвоить весь опыт познания земных условий. Мы, недостигнув зрелости погибнем.
 

[Рыська]

Вот например посеянное зернышко. Лежит оно себе в земле, но вот землю начинает солнышко прогоревать. Зернышко пробуждается, росточком тянется к солнышку, пробивает землю и все дальше и дальше растет.  Энергию для роста оно черпает от солнца, а корешками берет из земли нужные элементы для роста. Если солнце исчезнет, то наш проросток зачахнет и умрет.

Вот скажи,Ветер, Почему ты недоговариваешь, недосматриваешь? Ведь сам же написал Если солнце исчезнет, то наш проросток зачахнет и умрет. А что будет, если под корешками не станет земли?
Без солнышка, спору нет, живое замерзнет, зачахнет. Но без тени зернышко сгорит, засохнет; без грязной, жирной, сочной земли оно не наберет силы...
 Не может быть только белое и только черное. Ну не может и не дОлжно такого быть.
                                   

[CarmiSs@]

Первый раз слышу про то, что кто либо кроме Флавия употреблял имя Иисус. Целься вообще не знаю. Надо почитать. Только вы уж сразу все выкладывайте, я же не историк. А то сначала Тацит, потом Плиний..Теперь как разобрались, что не так, то Цельс появился. Так мы долго будем спорить. Если еще и про Цельса лажа окажется, то я матом буду ругаться.
Хозяевами Флавия были римляне. И речь идет о том, что он искажал факты в своих произведениях в их пользу. Речь не об Иисусе. А в том, что этот пройдоха пишет туфту  если это ему выгодно. А зачем он вставлял Иисуса и вообще он ли это вставлял-большой вопрос. Но слепо доверять этому товарищу смысла нет.

Агностик это человек, который не отрицает возможноть существования разума, превышающего человеческий, но считает, что фактов подтверждающих это пока нет. Я так всю жизнь считал, но че то засомневался после вашего поста. Ну надо проверить. А вдруг ошибаюсь. Ха!

Так, это... из последней фразы следует, что мой разум превышает человеческий?  Так кто же я?  Это мания величия может начаться запросто...

Не ругать Флавия! Нормальный чел. Вы в тем времена как бы поступали, я бы посмотрела. Ещё кстати замечательная фраза выделена мной - писал, если ему выгодно - а зачем это ему выгодно? Римлянам Иисус - а о нём здесь речь - всё равно было,был, не был, они не шарили в вопросах Мессия ли он, или не он, или кто другой. Им до этого дела не было. А Понтий Пилат в их глазах молодец - строил этих иудеев, так им и надо.

Всё, эпоха бесплатного образования по вопросах начала христианства окончена - вот вам книжечка, http://khazarzar.skeptik.net/bn/index.htm и читайте на здоровье. Там ещё есть ссылочка на все источники на сайте - причём на языках оригиналов 

[Andrey_P]

Так, это... из последней фразы следует, что мой разум превышает человеческий?   Так кто же я?   Это мания величия может начаться запросто...

Не совсем понял о чем это? Сомневаться я начал в моем понимании значения слова агностик. А не в превышении разума и т.д.

Флавий не нормальный чел, а предатель и проходимец. Его товарищи предпочли погибнуть, но не стать предателями и им не помешала эпоха. Правда?

Про Иисуса и выгоду. Я не говорил что выгода была римлянам. Такой пройдоха мог и иудеям попробовать подсластить пилюлю. Мало ли кому. Может первым христианам помочь. Если человек проходимец, то доверия ему нет.
Добавлено: 23 Декабрь 2009, 23:12:41
Ха! Прочитал Цельса. Ну собственно я так и думал. Книги Цельса никто не видел. Нет ее. Есть описание этой книги кем? А христианским писателем Оригенов в каком? Правильно, в 3 веке. Да... Большинство исследователей признает дату написания "Правдивого слова" не ранее 170г. Современник..
Все же еще покопаюсь для интереса.

[CarmiSs@]

Не совсем понял о чем это? Сомневаться я начал в моем понимании значения слова агностик. А не в превышении разума и т.д.
Флавий не нормальный чел, а предатель и проходимец. Его товарищи предпочли погибнуть, но не стать предателями и им не помешала эпоха. Правда?
Про Иисуса и выгоду. Я не говорил что выгода была римлянам. Такой пройдоха мог и иудеям попробовать подсластить пилюлю. Мало ли кому. Может первым христианам помочь. Если человек проходимец, то доверия ему нет.
Добавлено: 23 Декабрь 2009, 23:12:41
Ха! Прочитал Цельса. Ну собственно я так и думал. Книги Цельса никто не видел. Нет ее. Есть описание этой книги кем? А христианским писателем Оригенов в каком? Правильно, в 3 веке. Да... Большинство исследователей признает дату написания "Правдивого слова" не ранее 170г. Современник..
Все же еще покопаюсь для интереса.

Горазды Вы ярлыки клеить... Первым христианам Флавий хотел помочь  Благотворитель... Доверия у вас никому нет - евангелиям нет, флавию нет... И понятно почему - если принять во внимание версию, что Иисус жил, то получается всего-навсего что у христиантва был реальный основатель. Не бог - этому доказательства есть, но не про каждую честь - а просто человек (верите, что жил будда? - а про это вообще доказательств нету. Равно нет доказательств про Платона, Сократа, Эсхила и Гомера - их тоже не было). И что измениться в Вашем мире, если у христианства есть реальный основатель? Да ничего. Но тогда вопрос - чем он Вам мешает?

[to4ka]

И что измениться в Вашем мире, если у христианства есть реальный основатель? Да ничего.

дубль два

а говоря о пути - можно обратить внимание к сути написанного в Библии и увидеть, что всё логично и работает

[Andrey_P]

И понятно почему - если принять во внимание версию, что Иисус жил, то получается всего-навсего что у христиантва был реальный основатель. Не бог - этому доказательства есть, но не про каждую честь - а просто человек

Да пускай он будет основатель этот. Я говорю о том, что фактов его существования нет. Есть предположения. А уж о божественности..
Вообще вы задумывались о том что значит христиане? Последователи Христа. Христос это кто? Правильно, царь, помазанный на царство. Тот, кто должен освободить евреев от римского ига. Человек. При чем здесь божественность? И какие доказательства не про нашу честь. Это типа намек, что мне коэффициент интелекта не позволит постичь сию великую тайну? В отличае от вас? CarmiSs@, вы делаете поспешные выводы.

Доказательств существования Платона, Сократа и т.д. хватает. Можем эту темку развить, только ведь проиграете..

И еще.

Представьте себе ситуацию скажем в суде. К примеру обвиняют кого либо в преступлении. Есть свидетель, но!
1. Свидетель с сомнительной репутацией.
2. Известно, что он уже подтасовывал факты если это ему выгодно.
3. Его показания записаны третьим лицом.
4. Третье лицо так же неоднократно подтасовывало факты в свою пользу.
5. Другие свидетели события не подтверждают показаний.
Скажите мне, судья вынесет обвинительный приговор в этих условиях? Только без словоблудия и уверток.

П.С. Если окажется, что Иисус был богом или хотя бы вообще существует этот самый бог, я буду рад. Но, если я вижу, что людям скармливают откровенную ложь, я не могу пройти мимо и молчать. Вот этим мне и мешают типа эти деятели...

[Простой]

Если окажется, что Иисус был богом или хотя бы вообще существует этот самый бог, я буду рад. Но, если я вижу, что людям скармливают откровенную ложь, я не могу пройти мимо и молчать. Вот этим мне и мешают типа эти деятели...

2 Andrey_P
Вы так ничего и не поняли.
"Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу. как только чрез Меня" (Иоанн 14:6).
Иисус не человек, он путь духовного роста. Инструкция, если хотите. И никто не приходит к Отцу не пройдя по нему/через него.
И Иисус не был, он есть. Этот путь есть и сейчас.
"что вы ищете живого между мертвыми" (от Луки 24:5)

Нет никакого смысла верить/не верить историкам/философам/... БЕРИТЕ ТО, ЧТО ЕСТЬ ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС.

[Andrey_P]

Простой, к чему тут цитаты? Вам тут нацитируют и путей покажут столько, что за месяц не разберетесь. Плюнуть нельзя, что бы не попасть на владеющего истиной и знающего путь. кто из них говорит правду а кто просто мягко говоря фантазер? Как определить? Я знаю один путь-изучить и проанализировать. Вы знаете другой?

[Простой]

Плюнуть нельзя, что бы не попасть на владеющего истиной и знающего путь. кто из них говорит правду а кто просто мягко говоря фантазер? Как определить? Я знаю один путь-изучить и проанализировать. Вы знаете другой?

Верно. Изучить и проанализировать. Но изучить можно только то, что есть. Вы тут долго спорите кто и что написал/сказал. Толку от этого? Ведь никто из нас не может слетать в прошлое и посмотреть как оно было на самом деле. Поэтому предлагаю не спорить о том, чего нет, а взять факты, которые есть.
Только нет никакого желания повторять все по новой. Если есть желание - почти весь мой путь развития расписан на форуме. Начиная от самых первых постов, где я просто тупо брал обезьяну (она есть) и человека (себя) и анализировал что есть что. А разобравшись с этим, подтверждение  всегда находилось в Евангиле или Библии. Но это мой путь и мое понимание.

PS: плеваться не культурно.