следующая тема »

[24 Август 2025, 15:40:43]

Новости, реклама:

[24 Август 2025, 15:40:43]

Новости, реклама:

[www]

A что касается “аккупации западной Беларуссии», то эти слова являются только подтверждением того, что Беларусь - приемник БССР и всего советского, раз все еще живет лозунгами СССР. Интересно какой процент гродненцев в 30-х годах считал себя жителями «аккупированной Беларуссии»?

Зноўку комплексы. Не трэба навязваць нам не наша светаўспрыманне праз векавыя стэрэатыпы, створаныя вамі жа, бо што вы, што маскалі - гэта адвечныя ворагі незалежнасці беларуска-літоўскага народу, ворагі, якія пры любым зручным моманце гатовыя перагрызці глотку і ўсадзіць нож у спіну. Наша незалежнасць і самастойнасць соллю ўваччу для Польшчы і Расеі, бо і адна, і другая заўсёды хацелі і жадаюць зараз наш народ утапіць у лыжцы сваёй вады. Але я вас не папракаю. Я разумею вас. Бо разумею, што барбарам-сарматам ды паў-чалавекам угра-фінам не зразумець вялікай і невычэрпнай літоўска-рымскай маралі і статуса гонару ў нашым грамадстве. Не зайздросціце, проста адчуваеце сваю непаўнавартасць перад намі.

Палякі не здолелі прыцягнуць беларусаў да свае дзяржавы, бо не прыцянеш ліцьвіна-беларуса кіўбасоў і запалкамі: кіўбаснага мінталітэта ў беларусоў не было да апошніх часоў, да тых часоў, калі зноўку дзве адвечныя хімеры - нашыя заходнія і ўсходнія суседзі - не распачалі татальны этнагенацыд адразу у двух накірунках у самы найскладанейшы век супраць сталага, моцнага, годнага, неўміручага і ЖЫВОГА народа рознымі хітрыкамі, зманамі ды й гвалтоўным забойствам. Менавіта вы паставілі нас ў такую сітуацыію - менавіта вы, адмаўляючы належных нацыянальнай меншасці правоў, выклікалі стан чакання змен. А несла іх савецкая ўлада, якой якасці амаль ніхто не ведаў. Беларускія палітыкі і дзеячы ў Польшчы наогул арыентаваліся ў тым, што да 1939 г. адбывалася за ўсходняй мяжой. Яны найчасцей уцякалі ў нямецкую зону ўплываў, аднак не пратэставалі супраць інкарпарацыі паўночна-ўсходняй Польшчы і далучэння гэтай тэрыторыі да СССР. Нацыяналістам найважнейшае было аб’яднанне тэрыторыі, населенай беларусамі ў адну дзяржаву! Вялікая частка беларускіх несавецкіх дзеячаў стан пасля 17 верасня 1939 г. бачыла як аб’яднанне ў адну акупаваную дзяржаву, што было ліквідацыяй вельмі небяспечных для будучыні нацыі паслядоўнасцей Рыжскага дагавору, адгалоскі ад якога мы абмяркоўваем і зараз. Нацыянальныя дзеячы разлічвалі аднак, што сітуацыя такая не будзе вечнай: прадбачвалі хуткі нямецка-савецкі канфлікт, які створыць надзею на пабудову новай формы беларускай дзяржаўнасці! Усё так яно й сталася!

[www]

Беларусы! Зразумейце нарэшце! Гаспадарчы і нацыянальны заняпад беларускага народу пачаўся з таго часу, як беларусы пачалі палітычна хістацца паміж Масковіяй і Польшчай. Тая ці іншая арыентацыя, тая ці іншая апека прыносіла адны толькі шкоды ды страты. У часе ж наступнай векавой нацыянальнай несвядомасці гэтае хістанне перайшло ў нейкую трасцу; інтэлігенцыя, трохі і просты народ, гаручкава перліся адны ў адзін, другія ў другі бок, пагноючы сабой маскоўскае ці польскае поле, што не дзіўна з такімі "добрымі" намерамі суседзяў. Але, нягледзячы на гэтыя падманы нашых суседзяў-лісліўцаў, шматлікія нашыя продкі і дзеячы беларускага адраджэння ў крызісныя часы нашае дзяржавы добра ўцемілі, што толькі свой, незалежны ад Масквы й Польшчы, беларускі кірунак вывядзе беларускі народ да свабоднага нацыянальнага жыцця. „Ні Масква, ні Польшча, а Беларусь/Крыўя/ВялікаЛітва" — стала лозунгам беларускага адраджэння. Беларускаму адраджэнню прыходзіцца на кожным кроку весці барацьбу з палякамі і маскалямі, нават зараз, за паняволеныя імі беларускія душы. Куды ты ня кінься, усюды знаходзіш перашкоды з боку польскае ці маскоўскае захопнасці. Адгэтуль з’явіўся зразумелы антаганізм. Гэтае перакананне ў патрэбе свайго незалежнага кірунку, сваіх беларускіх імкненняў сталася настолькі агульным, што яно азначае нацыянальную свядомасць кожнага беларуса. 3 гэтай свядомасцяй прыродна лучыцца барацьба з польскай ці маскоўскай захопнасцяй, з польскімі ці маскоўскімі ўплывамі, бо немагчыма, любячы сваё роднае, адначасна не дужацца з тым, хто над ім здзекуецца. Свядомы беларус заўсёды ведае двух непрыяцеляў; беларусы аднабаковыя, тыя, што бачаць непрыяцеляў у паляках, але ня бачаць адначасна ў маскалёх ці наадварот, увесь час адлучаюцца ад справы свайго народу і гінуць безвынікова для сваёй Нацыі, граючы на руку ворагам! Не паддавайцеся на маніпуляцыі - не станавіцеся такімі, не забывайце справу продкаў, не забывайце аб тым абавязку, які яны вам пакінулі! Да ўсіх тых, хто так ацэньвае цяперашняе палажэнне, я звяртаюся з заклікам не кідацца з агню ды ў прысак, уцякаючы ад маскалёў, не лезці ў горла польскае гідры, але аднолькава бараніцца як ад адных, так і ад другіх і ісці проста сваёй беларуска-вялікалітоўскай дарогай, сваім уласным шляхам!..

[Тoшиpский]

Я только одну вещь не понимаю. Нафига сейчас эти взаимные претензии?
Почему украинцы умудрились помириться с Польшей, спокойно, без всяких компенсаций, а?

Вось табе й кошт "украінскага патрыятызму".. Справа тут не ў тым, каб "мірыцца", мы й так жывем у міры, справа тут у гонары, справядлівасці, сумленні й у сіле прызнаць свае памылкі... Для мяне зразумела адно - палякі павінны раскаяцца й прасіць прабачэнне за тыя 20 год эксплуатацыі й асіміляцыі беларусаў, ні кажу ўжо пра грашовую кампенсацыю, хай хоць гэта яны выканаюць.. Гэта будзе па-справядліваму, гэта будзе па-хрысціянску..

Я пока что наблюдаю не внятные призывы к этому а нечто в стиле "Забівай палякаў і маскалей".

Оxyeнно, вот что я вам скажу.

Украинский патриотизм просто избавлен от гнетущего беларусов больного национализма.

[Тoшиpский]

Кругом враги!

[www]

Кругом враги!

Хто б казаў так саркастычна? Палякі? Гэтыя чэрці, што маюць прэцэдэнты з Літвой, Чэхіяй, Германіяй, Беларуссю, Украінай і, о багі, Імперыяй Зла?!

[sabi]

to litwin, www:
Вы не ответили на мой вопрос, какую версию и трактовку истории вы принимаете?

“Так давайте решим, является ли сегодняшняя Беларусь приемницей БССР. Если да, то репрессии по отношению к полякам на совести сегодняшней Беларуси, если нет – то пусть Беларусь не пользуется “достижениями” СССР и БССР в частности. Если беларусы не признают того, что принесла советская власть, то и не должны признавать сегодняшних границ РБ, не должны пользоваться разворованным польским имуществом и тд итп. А так странная логика получается, мы приемники БССР только в том, что нам выгодно, но за грехи ответственности не несем. Это совесткая власть повывозила довоенных гродненцев, это она у них все забрала, а мы белые и пушистые этим всем пользуемся, чтим в центе города танк (ведь советский танк въехал в Гродно с привязанным маленьким поляком, а не беларусом, поэтому нам это и по**й) и ответственности не несем.
 
Такая же различная трактовка одних и тех же фактов наблюдается и по отношению к шляхте, магнатам, деятелям науки, искусства и ко всем тутэишым полякам. Если говорится о шляхте (зачастую выходит здесь тема А. Мицкевича) то начинаются утверждения, что все это были беларусы (только они об этом еще не знали). Иногда создается впечатление, что от Адама и Евы все беларусы, только никто не успел им этого объяснить. А когда начинается тема исторических претензий, то те же люди говорят, что польские паны здесь мучали беларуских мужиков, что бедные беларусы на этих панов должны были пахать день и ночь. Но тогда все забывают, что паны – это шляхта, магнаты. Поэтому предлагаю выбрать одну из версий:
1.      Шляхта - поляки = паны - поляки = Мицкевич и др. – поляки = беларусов мучали поляки.
2.      Шляхта - беларусы (только ополяченные и они об этом ничего не знали) = паны - беларусы = Мицкевич и др. – беларусы = беларусов мучали беларусы.
Только как тогда читать поэзию типа “Я не для вас, паны, о не!”? Читая Купалу и Коласа надо везде в скобках дописать (паны – беларуская шляхта).»

Только после вашего ответа можно о чем-то говорить.
A так мне сейчас приписываете польскую "шляхоцка-сармацкую пыху" (явно для вас негативная черта), а на этом же форуме с пеной у рта доказваете, что шляхта - это беларуская интеллигенция, которой вы так гордитесь.

Так где ваша ОДНОЗНАЧНАЯ версия истории?

[Paladin]

2 sabi - нене это все для наших форумских "беларусов" непанятна, а паляки сволацуги патамучта 1918-1939. И плевать им на факты и логику... уже проверено. Счас www обгадиться выдержками из своих тайных но "достоверных" исторических источников и тема станет похожей на те что уже ведут enn, андорх и ДаМо. Тоже проверено.

Кстати белорусы... если вы хотите взыскать конрибуции с РП за "годы окупации" то я думаю что логично будет Польше выставить вам счет за колбасу за армию и защиту от кровавого комунистического режима приплюсовывая человеческо ресурсные затраты на сентябрьскую пацификацию советами. Знаете... даж не знаю кто кому должен останется.

[www]

Так где ваша ОДНОЗНАЧНАЯ версия истории?

Я не разумею - навошта быць такой нахабнай і рабіць выгляд быццам нічога не разумееш? Табе ясна сказалі - ВАШЫ ДЗВЕ, польскую і маскальскую, ВЕРСІІ, якія адзін аднаго перакручваюць і становяцца для адных і для другіх вельмі адназначнымі і ў якіх беларусам даводзіцца месца адкідаў грамадства, НІХТО з нас ПРЫМАЦЬ НЕ ЗБІРАЕЦЦА. Стэрэатыпы гісторыі разам з вашым польскім позіркам на гісторыю ака "еслі да... то беларусы дерьмо, а еслі нет - то беларусы просто говнецо" на памыйніцу! Для лепшага разумення мне паўтарыць яшчэ некалькі разоў папярэднія паведамленні?

Некалькі зацемак:

то пусть Беларусь не пользуется “достижениями” СССР и БССР в частности

Вось і я кажу! Зараз жа аб'яўляем вайну Польшчы за здраду БНР і дапамогу маскалям падзяліць Беларусь на два кавалкі - і едзем ухіляць нястачы, недахопы, непаладкі. У прыватнасці:

Если беларусы не признают того, что принесла советская власть, то и не должны признавать сегодняшних границ РБ, не должны пользоваться разворованным польским имуществом и тд итп

не прызнаем і не прызнаем!

...і яшчэ, пажадана, вярніце ў склад нашай дзяржавы Вялікае Рускае Княства, г.зн. сенняшнюю Украіну (можна ў грашовым эквіваленце за арэнду); вы ж нам сапраўдныя браты - так?  
А далейшую памылковую мешаніну паняткаў, тэрмінаў і прамежкаў часу на'т мне не ахвота аналізаваць: бачна адну логіку - мабыць, толькі што, жаночую - убачыла аднолькавыя і_ці падобныя словы ў розных параграфах падручніка і... саўгані іх паўсюль, дзе толькі можна.

A так мне сейчас приписываете польскую "шляхоцка-сармацкую пыху" (явно для вас негативная черта), а на этом же форуме с пеной у рта доказваете, что шляхта - это беларуская интеллигенция, которой вы так гордитесь.

У нас шляхта (наша шляхта) праз свае міфічныя легенды-паданні з рымскай элітай сябе атаесамляла, панна. Розніцу не заўважаеш? Дык яе нашыя магнаты добра заўважалі: „Мы суць шляхта старая рымская, а палякі людзі простыя”.
P.S. Дарэчы "шляхоцка-сармацкі" (напісана праз злучок для падкрэслення другой часткі слова) трэба разглядаць як і астатнія прыметнікі такога кшталту, напрыклад, "ярка-зялёны" ці "старажытнарускі", дзе апошняе слова нясе больш глыбокі сэнс і абдымае якасці рэчы больш дакладна, і таму вашы тупыя жартачкі тут не дарэчныя, праўда?

[litwin]

2 sabi - нене это все для наших форумских "беларусов" непанятна, а паляки сволацуги патамучта 1918-1939. И плевать им на факты и логику... уже проверено.

]
А дзе ж гэтыя вашыя факты..?? Ці простую дэмагогію й міфатворчасць вы называеце фактамі..??
P.S. Пішы вам факты колькі заўгодна - рэакцыя ўсё роўна адна й тая ж..

[litwin]

to litwin, www:
Вы не ответили на мой вопрос, какую версию и трактовку истории вы принимаете?

Не буду адказваць за йншых, але для мяне гэта нацыянальная канцэпцыя гісторыі Беларусі, дзе галоўнай меркай з'яўляецца [highlight]беларускі нацыянальны інтарэс.[/highlight].

Если беларусы не признают того, что принесла советская власть, то и не должны признавать сегодняшних границ РБ,

Шукаеце за што ўхапіцца..??

не должны пользоваться разворованным польским имуществом и тд итп.

Я думаю вы маеце на ўвазе тую маёмасць, якую палякі захапілі тут пасля 1921 г. А якое ў іх было права ёй карыстацца..?? За што польскім асаднікам раздавалі беларускія землі..?? І хто іх раздаваў: беларускі ці польскі ўрад..? Возьмем вытрымку з 2 Устаўной граматы БНР: "У рубяжох Беларускай Народнай Рэспублікі права прыватнае ўластнасьці на зямлю касуецца. Зямля перадаецца бяз выкупу тым, што самі на ёй працуюць. Лясы, вазёры і нутро зямлі абвяшчаюцца ўластнасьцю Беларускай Народнай Рэспублікі."..
Разумееце, будзе тое ж самае, калі немцы пачнуць патрабаваць правы ўласнасці на хату, дзе жыў у 1939-1944 гг варшаўскі генерал-губернатар..  ;)

Такая же различная трактовка одних и тех же фактов наблюдается и по отношению к шляхте, магнатам, деятелям науки, искусства и ко всем тутэишым полякам.

Пра якіх тутэйшых палякаў вы кажаце..?? Да 17-18 стст. тут іх адзінкі былі.. Усе астатнія - спаланізаваныя ліцьвіны

Если говорится о шляхте (зачастую выходит здесь тема А. Мицкевича) то начинаются утверждения, что все это были беларусы (только они об этом еще не знали).

Ну а хто ж яшчэ..?? Ні галандцамі ж яны былі..

Иногда создается впечатление, что от Адама и Евы все беларусы,

Ну калі прытрымлівацца хрысціянскага крэацыянізму, што ад Адама і Евы пайшлі ўсе людзі, а беларусы - гэта людзі, то, натуральна, продкамі беларусаў будуць Адам і Ева..  
 

A так мне сейчас приписываете польскую "шляхоцка-сармацкую пыху" (явно для вас негативная черта), а на этом же форуме с пеной у рта доказваете, что шляхта - это беларуская интеллигенция, которой вы так гордитесь.

Так где ваша ОДНОЗНАЧНАЯ версия истории?

Паўтаруся яшчэ раз: была шляхта й польская, але большасць шляхты на канец 18 ст. была спаланізаванымі ліцьвінамі/беларусамі... Што вам яшчэ трэба..

[litwin]

Больш цікавым будзе выглядаць інфармацыя пра тое, што гэта было за польскае насельніцтва. Я таксама магу узгадаць яшчэ раз пра фальсіфікацыі палякаў у адносінах да Лігі Нацый у перапісах, якія таксама як і перапісы, якія праводзіліся ў часы Расійскай імперыі, на беларускіх этнічных абшарах служылі найперш для палітычных мэтаў дзяржаўнай улады, і апалячванне беларусоў праз этнакультурны гвалт і хітраёмкую палітыку закрыцця праваслаўных цэркваў цераз іх пераўтварэнне ў касцёлы ды факт адзнакі "каталік-паляк", пра палітыку парцэляцый, санацый і асадніцтва, пацыфікацыі, пра дзейнасць польскай дэфензівы.

Я думаю калі б нашыя суразмоўцы, дзякуючы машыне часу, перанесліся б у тыя часы й пабачылі ўсё на ўласныя вочы, яны ўсё роўна б адмаўлялі гэта ..

[www]

Вядома ж, тутака без сумненняў.

[sabi]

to www:
"шляхоцка-сармацкі" (напісана праз злучок для падкрэслення другой часткі слова)
Праз злучок пишуцца  частки з аднолькавым значэннем (бела-чырвона-белы).


to litwin:
Дзякуй за адказы.
Я не  шукаю за што ўхапіцца, просто хочу чтобы вы держались одной версии истории и тогда есть какая-то возможность дискуссии.

"У рубяжох Беларускай Народнай Рэспублікі права прыватнае ўластнасьці на зямлю касуецца. Зямля перадаецца бяз выкупу тым, што самі на ёй працуюць. Лясы, вазёры і нутро зямлі абвяшчаюцца ўластнасьцю Беларускай Народнай Рэспублікі."

Таким образом БНР забирает землю (также как и потом СССР/БССР) у всех, кого вы называете беларуской интеллигенцией и занимается грабежом сжоих же беларусов, лишая себя элиты. Если бы БНР с таким уставом продержалась дольше, то эти люди убегали бы оттуда точно так же, как и убегали при советах (вы можете их считать беларусами, но они то считали себя поляками).
Знаю потомков Радзивиллов и Мирских, знаю множество изгнанных из Беларуси (по твоей версии спаланизаваных беларусов), родители которых до смерти не могли без слез вспоминать того, как их выгоняли с ИХ земли  и как все разворовывали (не пишу о людях приехавших на Крэсы из Центральной Польши, а о тех, кого ты называешь спаланизаваными беларусами).
Если ты считаещь этих людей беларусами, то скажи спасибо Польше, что она всех этих «беларусов» (потомков тех, кем вы так гордитесь) после того, как у них украли все, что они имели, приютила, дала гражданство и уважение.


«Калі немцы пачнуць патрабаваць правы ўласнасці на хату, дзе жыў у 1939-1944 гг варшаўскі генерал-губернатар..» им естественно никто этого не отдаст, но если этот генерал-губернатор сам этот дом законно построил, то имеет полное право его сегодня получить обратно. Примером являются старые дома в центре Лодзи, которые сегодня массово забирают потомки евреев убежавших из Польши. И я считаю, что эти люди имеют полное право получить то, что было украдено их дедам.
Говоря о Гродненщине, я не пишу о домах занимаемых приезжими поляками, а о зданиях принадлежавших местным полякам (по твоей версии беларусам) даже во времена раздела РП, о дворцах и маентках принадлежавших местной знати (по твоей версии беларусам).

Просто получается такая ерунда, что свядомыя беларусы говорят о беларуской шляхте, о спадчыне Беларуси (дворцах и всем, что в них находилось), а потомки этих людей широко раcкрывают глаза, когда им скажешь, что кто-то их считает беларусами, да и еще считает народ, который в их глазах разокрал все, что у них было.


„Я думаю калі б нашыя суразмоўцы, дзякуючы машыне часу, перанесліся б у тыя часы й пабачылі ўсё на ўласныя вочы, яны ўсё роўна б адмаўлялі гэта ..”

-      в городах было большинство тех, кого ты называешь спаланизаваными беларусами и евреев (еще живы свидетели могут подтвердить). Не так???
-       В деревнях были тутэйшыя, которые вообще не имели национального самосознания (еще живы свидетели могут подтвердить). Не так???
Те, кто сознательно называл себя беларусом действительно в своем большинстве были связаны с коммунистической идеалогией, за что я их даже не обвиняю, они еще не знали во что эта утопия превратится. Но нет никаких оснований утверждать, что движение людей осознанно называвших себя беларусами было массовым. Если бы это движение было действительно массовым то не было бы сегодня людей старшего поколения (и беларусов, и поляков) которые бы утверждали, что они до войны даже слова такого не слышали.

Ладно, расписалась я что-то, иду спать. Всем спокойной ночи. Дабранач. Dobranoc

[sabi]

Вот сегодня наткнулась на статью Юрыя Гумянюка “Тузаніна на „kresach wschodnich”
http://kamunikat.fontel.net/www/czasopisy/czasopis/2004-02/04.htm


"Цiкавую думку я нядаўна пачуў у чарзе па таннае вiно ад савецкага адстаўнiка (ня ведаю: былога вайскойца, KГБiста цi партыйняка). Ён распавядаў сваiм сабутэльнікам: „Когда меня прислали в Гродно, тут были одни пшэки и жиды!”. Нехта яго спытаў пра беларусаў. „А белоруссы – это были деревенские колхозники, которые для нас опасности не представляли…”

[an1-way]

Ваш голос на Сегодня :: 21:06:
Не заўседы

[litwin]

Я не  шукаю за што ўхапіцца, просто хочу чтобы вы держались одной версии истории и тогда есть какая-то возможность дискуссии.

Вам яшчэ раз напісаць, што гэта за версія...??

Таким образом БНР забирает землю (также как и потом СССР/БССР) у всех, кого вы называете беларуской интеллигенцией и занимается грабежом сжоих же беларусов, лишая себя элиты.

Размяжуйце калі ласка паняцці "інтэлігенцыя" і "эліта"... Інтэлігенцыя можа быць складанай часткай эліты, эліта - паняцце даволі агульнае.. Дый навошта ўвогуле інтэлігенцыі зямля..?? Навошта зямля Пічэце..?? У грамаце ж дакладна падкрэслена - "Зямля перадаецца бяз выкупу тым, што самі на ёй працуюць." Дарэчы наконт гэтай пастановы - яна з'яўлялася вельмі цікавай.. Спачатку зямля нацыяналізавалася дзяржавай, а потым дзяржава перадавала зямлю сельскаму насельніцтву, з'яўляліся законы аб арэндзе ці наогул аб прыватнай уласнасці й рэгуляванні аграрных адносін і г.д. Такім чынам на вёсцы з'яўляўся слой так званых "фермераў" і сельская гаспадарка пачынала йсці па трывалых рынкавых рэйках... Што тут дрэннага..??

Если бы БНР с таким уставом продержалась дольше, то эти люди убегали бы оттуда точно так же, как и убегали при советах (вы можете их считать беларусами, но они то считали себя поляками).

Ну толькі не трэба мне казаць, што Луцкевіч, Варонка, Смоліч і іншыя лічылі сябе палякамі...

Знаю потомков Радзивиллов и Мирских, знаю множество изгнанных из Беларуси (по твоей версии спаланизаваных беларусов), родители которых до смерти не могли без слез вспоминать того, как их выгоняли с ИХ земли  и как все разворовывали (не пишу о людях приехавших на Крэсы из Центральной Польши, а о тех, кого ты называешь спаланизаваными беларусами).

Розныя людзі бываюць.. І тыя Радзівілы, што жылі ў ХХ ст. (мо акрамя толькі адной Магдалены Радзівіл) далёка не такія, якімі былі іх продкі ў 16-17 стст. Гвалт у мінулым (як называе гэта Цвікевіч) зрабіў сваю справу.. І Радзівілаў 20 ст. ужо не цікавяць ідэалы незалежнасці ВКЛ, іх цікавяць грошы, зямля, іх феадальныя латыфундыі.. Вы ўяўляеце, што было б, калі гэтыя латыфундыі праіснавалі б да гэтага часу..?? На якім узроўні знаходзілася б Беларусь..?? А вы яшчэ прапануеце іх вярнуць..

«Калі немцы пачнуць патрабаваць правы ўласнасці на хату, дзе жыў у 1939-1944 гг варшаўскі генерал-губернатар..» им естественно никто этого не отдаст, но если этот генерал-губернатор сам этот дом законно построил, то имеет полное право его сегодня получить обратно. Примером являются старые дома в центре Лодзи, которые сегодня массово забирают потомки евреев убежавших из Польши. И я считаю, что эти люди имеют полное право получить то, что было украдено их дедам.

Хех.. у Польшчы ёсць такія законы..?? Між іншым, а што робяць з тымі людзьмі, якія жывуць у гэтых будынках..??

Просто получается такая ерунда, что свядомыя беларусы говорят о беларуской шляхте, о спадчыне Беларуси (дворцах и всем, что в них находилось), а потомки этих людей широко раcкрывают глаза, когда им скажешь, что кто-то их считает беларусами, да и еще считает народ, который в их глазах разокрал все, что у них было.

Вынікі паланізацыі, што тут дадаш.. Гвалт у мінулым..

Те, кто сознательно называл себя беларусом действительно в своем большинстве были связаны с коммунистической идеалогией, за что я их даже не обвиняю, они еще не знали во что эта утопия превратится.

Пайшла дэмагогія... БСРГ, БХД, БПСР, БСДП, ТБШ, ТБА - арганізацыі безумоўна некамуністычныя..

Но нет никаких оснований утверждать, что движение людей осознанно называвших себя беларусами было массовым.

Шаноўная, за 2 гады свайго існавання БСРГ набрала каля 120 тысяч сваіх паслядоўнікаў..  ТБШ у 1929 складала каля 40 тысяч чалавек. А лічбы гэтыя для тых часоў даволі значныя..

[Paladin]

Размяжуйце калі ласка паняцці "інтэлігенцыя" і "эліта"... Подмигивание Інтэлігенцыя можа быць складанай часткай эліты, эліта - паняцце даволі агульнае.. Дый навошта ўвогуле інтэлігенцыі зямля..?? Навошта зямля Пічэце..?? У грамаце ж дакладна падкрэслена - "Зямля перадаецца бяз выкупу тым, што самі на ёй працуюць." Дарэчы наконт гэтай пастановы - яна з'яўлялася вельмі цікавай.. Спачатку зямля нацыяналізавалася дзяржавай, а потым дзяржава перадавала зямлю сельскаму насельніцтву, з'яўляліся законы аб арэндзе ці наогул аб прыватнай уласнасці й рэгуляванні аграрных адносін і г.д. Такім чынам на вёсцы з'яўляўся слой так званых "фермераў" і сельская гаспадарка пачынала йсці па трывалых рынкавых рэйках... Што тут дрэннага..??

БНР праиснавала тольки у границах аднаго вегетатыунага перыяду! 25 сакавіка 1918 г. - 5 студня 1919 г. Калі ты кажаш тут пачаў паяуляцца слой фермераў?   І нешта там нават пайшло па "трывалых рынкавых рэйках"? Гэта за адзін ураджай? Беларускі цуд нейначай!

Ну толькі не трэба мне казаць, што Луцкевіч, Варонка, Смоліч і іншыя лічылі сябе палякамі...

ненене! хай яно вытане такіх у палякі запісваць! забірай сабе!  

І Радзівілаў 20 ст. ужо не цікавяць ідэалы незалежнасці ВКЛ, іх цікавяць грошы, зямля, іх феадальныя латыфундыі.. Вы ўяўляеце, што было б, калі гэтыя латыфундыі праіснавалі б да гэтага часу..?? На якім узроўні знаходзілася б Беларусь..?? А вы яшчэ прапануеце іх вярнуць..

Узровень Англіі табе не падабаецца? Ці табе не дае спакойна спаць твой "басяцкі гонар"? Калі ў пана есць а ў цябе няма... эх! Несправядліва!  

Хех.. у Польшчы ёсць такія законы..?? Між іншым, а што робяць з тымі людзьмі, якія жывуць у гэтых будынках..??  

А ты як лічыш? Напэуна паляць у асьвенцыме.  

Пайшла дэмагогія... БСРГ, БХД, БПСР, БСДП, ТБШ, ТБА - арганізацыі безумоўна некамуністычныя..

Але і безумоўная меншасць таму і не разглядаюцца.

Шаноўная, за 2 гады свайго існавання БСРГ набрала каля 120 тысяч сваіх паслядоўнікаў..  ТБШ у 1929 складала каля 40 тысяч чалавек. А лічбы гэтыя для тых часоў даволі значныя..

а 9млн 700тысяч яны не назбіралі? Гэта я так разумею зноў пра "трывалыя рэйкі"?

[sabi]

2 litwin:
1.      “Дый навошта ўвогуле інтэлігенцыі зямля..??”

- Ну да, хорощий вопрос. А может еду им тоже ограничить? Есть версия, что на полуголодный желудок легче творить и думать, а сытому хочется только спать:)

2.” Спачатку зямля нацыяналізавалася дзяржавай, а потым дзяржава перадавала зямлю сельскаму насельніцтву»

- НИКТО НИЧЕГО НИ У КОГО не может забирать без суда и следствия. А так в БНР, как и у Лукашенки (один декрет – забрал, второй декрет – раздал).
А кстати, ты так отрицаешь связь беларусов с большевиками, а разве вся эта философия БНР с “сялянскай рэспубликай” сильно отличается от “союза рабочих и крестьян”?.

3.” Такім чынам на вёсцы з'яўляўся слой так званых "фермераў"

- Ой, все у нас «так называемое»!
А фермер в один прекрасный момент сам со своим не справляется и должен кого-то нанять, значит уже кто-то работает не на своей земле, тогда что, опять забрать?

4.”І тыя Радзівілы, што жылі ў ХХ ст. (мо акрамя толькі адной Магдалены Радзівіл) далёка не такія, якімі былі іх продкі ў 16-17 стст. Гвалт у мінулым (як называе гэта Цвікевіч) зрабіў сваю справу..  І Радзівілаў 20 ст. ужо не цікавяць ідэалы незалежнасці ВКЛ, іх цікавяць грошы, зямля, іх феадальныя латыфундыі..”

Если бы в 16-17 веке латыфундыи бы их не интересовали, то сейчас Алексееву и Лукашевичу нечего было бы в своей книге назвать “спадчынай Беларуси”.
Значит у тех-же Радивиллов в 17 веке земли нельзя было трогать, потому что тогда они были хорошими и своими, а в 20 они уже плохие и паны, поэтому можно все забрать и с чистой совестью образовать “сялянскую рэспублику”, а их дома назвать “спадчынай Беларуси”.  Раз республика сялянская, то и спадчына должна быть сяланская, а не шляхоцкая.

Мицкевич тоже сам не работал на своей земле. Интересно, что бы он написал, если бы у него все национализировали?

5. «Хех.. у Польшчы ёсць такія законы..?? Між іншым, а што робяць з тымі людзьмі, якія жывуць у гэтых будынках..??»

Дома переданы довоенным владельцам (пока только тем, кто сохранил гражданство РП, но закон дорабатывается так, чтобы можно было отдать и тем, кто не сохранил этого гражданства). Люди, которые там живут, раньше платили „czynsz” городу, а теперь собственнику дома. Ремонтом крыш, стен итд занимается собственник дома, он же определяет оплату за пользование квартирой (чем лучше он заботится о своем доме, тем богаче люди захотят там жить, тем больше он заработает).
Просто люди должны понять, что если они не купили жилья, то это не их жилье, а чужое. Квартиры в нормальном обществе покупают, а не получают. Для бедных есть городские здания с минимальным стандартом (только в сялянских республиках у одних забирают, а другим раздают).
Иначе получается как в Гродно, владельцев домов повыгоняли, все национализировали, поделили дома на государственные квартиры, впустили туда новых жильцов. Но эти новые жильцы этого не купили, не построили, они это ПОЛУЧИЛИ, вот так они потом об этом и заботились, что сегодня все эти здания годятся только под снос. Если у дома нет хозяина, никто им добросовестно не займется – старая истина.

6. “для мяне гэта нацыянальная канцэпцыя гісторыі Беларусі, дзе галоўнай меркай з'яўляецца беларускі нацыянальны інтарэс.. “
  
Беларускi цi сялянскi? Или в 20 веке для тебя это синонимы, а в 17 – нет?

[litwin]

БНР праиснавала тольки у границах аднаго вегетатыунага перыяду! 25 сакавіка 1918 г. - 5 студня 1919 г. Калі ты кажаш тут пачаў паяуляцца слой фермераў?   І нешта там нават пайшло па "трывалых рынкавых рэйках"? Гэта за адзін ураджай? Беларускі цуд нейначай!

Калі б баценька, палякі й бальшавікі прызналі Беларусь незалежнай краінай, то магчыма так усё й было б.. Аднак, на жаль, гэтага не адбылося, і, як кажуць, што маем, то маем..                  

Узровень Англіі табе не падабаецца? Ці табе не дае спакойна спаць твой "басяцкі гонар"? Калі ў пана есць а ў цябе няма... эх! Несправядліва!  

Пачалося.. Што будзе наступным - абвінавачванні ў бальшавізме, анархізме-сіндзікалізме..??
І не трэба параўноўваць землеўладанне ў Англельшчыне й у Польшчы ў пачатку 20 ст.. Гэта дзве розныя рэчы.. І яшчэ - для ангельца гэта непрыймальна аддаць усю сваю зямлю продкам французскіх ці галандскіх землеўласнікаў, калі б тыя ёй калі-небудзь валодалі.. Гэта проста смех.. А для Paladinа і sabi гэта нармальная з'ява - аддаць усю беларускую зямлю прадстаўнікам іншых народаў, а дакладней палякам (чытай спаланізаваным беларусам) і расейцам.. З аднаго боку - пан Рдултоўскі, з другога - гаспадін Рябушінскій.. і ўсё нармальна, эканамічная інкарпарацыя здзейснена..

а 9млн 700тысяч яны не назбіралі? Гэта я так разумею зноў пра "трывалыя рэйкі"?

Вам крыніцу прывесці..?? І толькі пасля не трэба тут пісаць, што нам "пляваць на факты"....

[Paladin]

Калі б баценька, палякі й бальшавікі прызналі Беларусь незалежнай краінай, то магчыма так усё й было б.. Аднак, на жаль, гэтага не адбылося, і, як кажуць, што маем, то маем..

Ну што маеце то маеце... з гэтым не спрачаюся... але навошта тады пісаць пра "невіданныя" поспехі краіны каторая нават непаспела заіснаваць?

Пачалося.. Што будзе наступным - абвінавачванні ў бальшавізме, анархізме-сіндзікалізме..??
І не трэба параўноўваць землеўладанне ў Англельшчыне й у Польшчы ў пачатку 20 ст.. Гэта дзве розныя рэчы.. Подмигивание І яшчэ - для ангельца гэта непрыймальна аддаць усю сваю зямлю продкам французскіх ці галандскіх землеўласнікаў, калі б тыя ёй калі-небудзь валодалі.. Гэта проста смех.. А для Paladinа і sabi гэта нармальная з'ява - аддаць усю беларускую зямлю прадстаўнікам іншых народаў, а дакладней палякам (чытай спаланізаваным беларусам) і расейцам.. З аднаго боку - пан Рдултоўскі, з другога - гаспадін Рябушінскій.. і ўсё нармальна, эканамічная інкарпарацыя здзейснена..  

Пытанне не пра "аддаваць"...  пытанне пра "незабіраць"... якразтакі у Англіі права прыватнай маемасці нягледзячы на нацыянальнасць сахраняецца... я магу зразумець што для БНР гэта азначала разам з адсутнасцю гістарычных накапленняю яшчэ і адсутнасць маемасці уладальнікі каторае сябе адмовіліся называць беларусамі? Ну што маеце то маеце!

Вам крыніцу прывесці..?? І толькі пасля не трэба тут пісаць, што нам "пляваць на факты"....  

На факты заранеў фальшывыя? Зараз падумаю!.... так напляваць!

[sabi]

2 litwin:
"А для Paladinа і sabi гэта нармальная з'ява - аддаць усю беларускую зямлю прадстаўнікам іншых народаў, а дакладней палякам (чытай спаланізаваным беларусам)"

- Ну дык спаланiзаваныя беларусы гэта iншы, цi не iншы народ? Нешта ты заблытаўся ў сваей версii гiсторыi. Як Мiцкевiч – то спаланiзаваны беларус 100% свой народ, а як аддаваць зямлю – то iншы народ.

Я проста хачу каб ўсе была ясна i зразумела: хто для вас свой, а хто чужы. Калi ты лiчыш, што спаланiзаваныя беларусы гэта чужы народ, то не ганарыся тым, што яны стварылi. Калi ты хoчаш ганарыцца iх спадчынай, тады не пiшы, што я хачу каб зямлю аддалi чужому народу.

[www]

Прабачце, што не адказваў і зараз адказаць не магу: няма нармалёвага доступу ў інтэрнэт - як толькі з'явіцца адкажу, калі ёсць на што.

[litwin]

2 litwin:
1.      “Дый навошта ўвогуле інтэлігенцыі зямля..??”

- Ну да, хорощий вопрос. А может еду им тоже ограничить? Есть версия, что на полуголодный желудок легче творить и думать, а сытому хочется только спать:)

Вы хоць ведаеце хто такая "інтэлігенцыя" і чым яна займаецца..?? Пічэта займаўся сельскай гаспадаркай.. Прабачце, але пішыце  нейкую хвігню..

2.” Спачатку зямля нацыяналізавалася дзяржавай, а потым дзяржава перадавала зямлю сельскаму насельніцтву»

- НИКТО НИЧЕГО НИ У КОГО не может забирать без суда и следствия. А так в БНР, как и у Лукашенки (один декрет – забрал, второй декрет – раздал).

Ну канешне.. Гэта палякам толькі можна забіраць у беларусаў зямлю й раздаваць яе сваім асаднікам.. Дарэчы хачу заўважыць, што ў стваральнікаў БНР быў пэўны недалік у аграрнай праграме.. Трэба было распрацаваць зямельны максімум, а тым, у каго адбіралі лішкі зямлі трэба было плаціць грашовую кампенсацыю.. Так напрыклад рабілася ў краінах Прыбалтыкі.. Я думаю гэта магло мець месца й у Беларусі, бо склад ураду БНР вельмі часта змяняўся, то там былі кансерватары, то эсэры, то сацыял-дэмакраты..
 

А кстати, ты так отрицаешь связь беларусов с большевиками, а разве вся эта философия БНР с “сялянскай рэспубликай” сильно отличается от “союза рабочих и крестьян”?.

Але, напрыклад, ва Ўстаўных граматах нічога не казалася пра скасаванне прыватнай уласнасці на сродкі вытворчасці.. Дый і аднапартыйная сітэма там ніяк не віталася.. А ўвогуле усе пастановы ва Ўстаўных граматах насілі часовы характар, асноўныя палітычныя і эканамічныя накірункі павінен быў вызначыць Устаноўчы Сойм..

3.” Такім чынам на вёсцы з'яўляўся слой так званых "фермераў"

- Ой, все у нас «так называемое»!
А фермер в один прекрасный момент сам со своим не справляется и должен кого-то нанять, значит уже кто-то работает не на своей земле, тогда что, опять забрать?

А фермеры ўжо беларускімі будуць і працаваць будуць на беларускай зямлі.. Навошта..?? Наёмная праца - нармальная з'ява пры капіталістычных адносінах..

Значит у тех-же Радивиллов в 17 веке земли нельзя было трогать, потому что тогда они были хорошими и своими, а в 20 они уже плохие и паны, поэтому можно все забрать и с чистой совестью образовать “сялянскую рэспублику”, а их дома назвать “спадчынай Беларуси”.  Раз республика сялянская, то и спадчына должна быть сяланская, а не шляхоцкая.

Польскія паны.. Вось былі б яны беларускімі панамі па духу - прэтэнзій не было б... Вашыя ідыліі, шаноўная sabi, на жаль, не заўсёды здзейсняюцца.. Продкі займаюць адну пазіцыю, а іх нашчадкі могуць займаць ужо зусім іншую... Колькі нашчадкаў паўстанцаў Касцюшкі й легіянераў Пілсудскага супрацоўнічала з нацыстамі і камуністамі ў Польшчы... Дарэчы, дзе вы ўзялі гэты тэрмін - "сялянская рэспубліка.." Што за трызненне..!!

(только в сялянских республиках у одних забирают, а другим раздают).

А міжваенная Эстонія таксама "сялянскай рэспублікай" была..?? Між іншым па тэмпам развіцця с/г тагачасная Эстонія ў 1,5 разы апярэджвала Польшчу..

6. “для мяне гэта нацыянальная канцэпцыя гісторыі Беларусі, дзе галоўнай меркай з'яўляецца беларускі нацыянальны інтарэс.. “[/i]
  
Беларускi цi сялянскi? Или в 20 веке для тебя это синонимы, а в 17 – нет?

Беларускі, беларускі.. І ў 14, і ў 17, і ў 20 стагоддзях

На наступнае ваша паведамленне адкажу заўтра.. сёння, даруйце, часу няма

[litwin]

Вам крыніцу прывесці..?? І толькі пасля не трэба тут пісаць, што нам "пляваць на факты"....  

На факты заранеў фальшывыя? Зараз падумаю!.... так напляваць!

Ооо.. канешне.. Усе "сапраўдныя факты" ў вас Паладзін.. Вам прыгадаць пра 9 млн. рэпатрыяваных з Беларусі пасля вайны.. Вось вам вашыя факты.. Крыніцу прыводзіць ці не..??

[sabi]

2 litwin:

«Вы хоць ведаеце хто такая "інтэлігенцыя" і чым яна займаецца..?? Пічэта займаўся сельскай гаспадаркай.. Прабачце, але пішыце  нейкую хвігню..»
-      A какая разница чем человек занимается? Если он рисует картины или пишет стихи, то ему нельзя иметь землю? Он заработал на своих картинах и хочет купить 2 гектара (обыкновенное капиталовложение) и оставить их для наследников (земля не сгниет и не испортится) или сдать в аренду.
Множество людей покупает землю только для того, чтобы вложить в нее заработанные деньги и совсем не собирается садить там бульбу.

“Продкі займаюць адну пазіцыю, а іх нашчадкі могуць займаць ужо зусім іншую... Колькі нашчадкаў паўстанцаў Касцюшкі й легіянераў Пілсудскага супрацоўнічала з нацыстамі і камуністамі ў Польшчы...”
-      Согласна, в семье не без урода, но никто не может лишать наследников законного имущества предков (если сами пропьют – это другое дело  

“Дарэчы, дзе вы ўзялі гэты тэрмін - "сялянская рэспубліка.." “
- а хотя бы вспомните www и его “Ніхай жыве вольная непадзельная селянская Беларусь!”

“Дарэчы хачу заўважыць, што ў стваральнікаў БНР быў пэўны недалік у аграрнай праграме.. Трэба было распрацаваць зямельны максімум, а тым, у каго адбіралі лішкі зямлі трэба было плаціць грашовую кампенсацыю..”
-      с этого надо было начинать. А как определять по вашему "лішкі"?

“Наёмная праца - нармальная з'ява пры капіталістычных адносінах..”
- Согласна, но вы еще недавно писали, что земля должна быть в руках тех, кто на ней работает.

[litwin]

2 litwin:
"А для Paladinа і sabi гэта нармальная з'ява - аддаць усю беларускую зямлю прадстаўнікам іншых народаў, а дакладней палякам (чытай спаланізаваным беларусам)"

- Ну дык спаланiзаваныя беларусы гэта iншы, цi не iншы народ? Нешта ты заблытаўся ў сваей версii гiсторыi. Як Мiцкевiч – то спаланiзаваны беларус 100% свой народ, а як аддаваць зямлю – то iншы народ.

Я проста хачу каб ўсе была ясна i зразумела: хто для вас свой, а хто чужы. Калi ты лiчыш, што спаланiзаваныя беларусы гэта чужы народ, то не ганарыся тым, што яны стварылi. Калi ты хoчаш ганарыцца iх спадчынай, тады не пiшы, што я хачу каб зямлю аддалi чужому народу.

Чалавек, прыняўшы іншую культуры, духоўна з'яўляецца ўжо прадстаўніком іншага народа, але генетычна, этнічна - не.. Таму гэта не выключае тое, што на працягу свайго жыцця пад уплывам пэўных абставінаў ён можа вярнуцца да сваіх каранёў, да свайго роднага асяродку.. Так было й з МІцкевічам, Агінскім, Баршчэўскім, Чачотам і іншымі.. Яны зрабілі вялікі ўзнёсак у развіццё культуры й адраджэнне Літвы-Беларусі й таму займаюць пачэснае месца ў нашай гісторыі... А былі й іншыя, здраднікі, якім напляваць было на свой родны народ.. І такім няма гонару й пашаны ў нашай гісторыі. Магчыма я раблю тэрміналагічную памылку, калі называю іх агульным словазлучэннем "спаланізаваныя беларусы", але, прабачце, не буду я ж вам усіх іх па прозвішчам пералічваць.. Ну цяпер вы зразумелі "хто для мяне свой, а хто - чужы"..??

[litwin]

>> Вы хоць ведаеце хто такая "інтэлігенцыя" і чым яна займаецца..??

Прошу, конечно, прощения за то что вмешиваюсь, но боюсь, что не смогу спокойно жить, если не получу ответа на столь важный для нашего народа вопрос...




И в жизни Васисуалия Андреевича наступил период мучительных дум и моральных страданий. Есть люди, которые не умеют страдать, как то не выходит. А если уж и страдают, то стараются проделать это как можно быстрее и незаметнее для окружающих. Лоханкин же страдал открыто, величаво, он хлестал свое горе чайными стаканами, он упивался им. Великая скорбь давала ему возможность лишний раз поразмыслить о значении русской интеллигенции, а равно о трагедии русского либерализма.

Не для нашага, а для вашага..

[litwin]

-      A какая разница чем человек занимается? Если он рисует картины или пишет стихи, то ему нельзя иметь землю? Он заработал на своих картинах и хочет купить 2 гектара (обыкновенное капиталовложение) и оставить их для наследников (земля не сгниет и не испортится) или сдать в аренду.
Множество людей покупает землю только для того, чтобы вложить в нее заработанные деньги и совсем не собирается садить там бульбу.

Згодзен.. Можна й так.. Калі ў інтэлігента 2-20 га зямлі - няма ніякіх праблем.. Але прабачце, калі ў такіх "інтэлігентаў" маяраты па 200-400 га, а на двары - 20 стагоддзе, то пра якое вырашэнне аграрнага пытання можна казаць.. Пры такіх умовах мы лёгка можам атрымаць хваляванні вёскі, якія раней ці пазней прывядуць да рэвалюцыі й анархіі..

“Продкі займаюць адну пазіцыю, а іх нашчадкі могуць займаць ужо зусім іншую... Колькі нашчадкаў паўстанцаў Касцюшкі й легіянераў Пілсудскага супрацоўнічала з нацыстамі і камуністамі ў Польшчы...”
-      Согласна, в семье не без урода, но никто не может лишать наследников законного имущества предков (если сами пропьют – это другое дело  

Рабіць здраднікам нейкія прывілеі - гэта непавага да сваіх продкаў, да тых людзей, хто паклаў сваё жыццё на алтар свабоды й незалежнасці.. Калі ў Польшчы так робяць, то грош-цана усім палякам і йх гістарычнай памяці..

“Дарэчы, дзе вы ўзялі гэты тэрмін - "сялянская рэспубліка.." “
- а хотя бы вспомните www и его “Ніхай жыве вольная непадзельная селянская Беларусь!”

Ну выраз гэты не www.. Калаж мабыць з эсэраўскай газеты, не трэба ж некаторыя погляды пэўнай групы людзей падстаўляць пад усіх і ўсё

“Дарэчы хачу заўважыць, што ў стваральнікаў БНР быў пэўны недалік у аграрнай праграме.. Трэба было распрацаваць зямельны максімум, а тым, у каго адбіралі лішкі зямлі трэба было плаціць грашовую кампенсацыю..”
-      с этого надо было начинать. А как определять по вашему "лішкі"?

Я думаю да гэтага б дайшло.. Усё ж такі тагачасныя беларускія палітычныя дзеячы не былі дурнямі.. Наконт лішак: вызначаўся па нейкім паказчыкам зямельны максімум, напрыклад, у Эстоніі ён складаў каля 30 га.. Потым на мясцовым узроўні вызначаўся, напрыклад, колькасны склад сям'і і перадаваўся надзел, сярэдні размер якога па Эстоніі складаў прыблізна 20 га... Калі надзел перавышаў максімум рабіліся адрэзкі на карысць ці то дзяржаўнага зямельнага фонду, ці то іншых хутароў.. Вось і ўсё.. Між іншым, у міжваеннай Заходняй Беларусі сярэдні сялянскі надзел складаў каля 5 га.. Хапала гэтага сялянам..?? Канешне не..

“Наёмная праца - нармальная з'ява пры капіталістычных адносінах..”
- Согласна, но вы еще недавно писали, что земля должна быть в руках тех, кто на ней работает.

Ну і..?? Дзяржава давала зямельны надзел сялянам, а калі па некаторым прычынам яны не маглі яго ўтрымліваць, ці наадварот, у сям'і было 15 чалавек, селянін мог наймацца на працу да іншых..

[Paladin]

Рабіць здраднікам нейкія прывілеі - гэта непавага да сваіх продкаў, да тых людзей, хто паклаў сваё жыццё на алтар свабоды й незалежнасці.. Калі ў Польшчы так робяць, то грош-цана усім палякам і йх гістарычнай памяці..

Ну і аб чым можна далей гутарыць? Усе адабраць дый падзяліць © Басяк басяцкае басяспублікі...

[litwin]

Рабіць здраднікам нейкія прывілеі - гэта непавага да сваіх продкаў, да тых людзей, хто паклаў сваё жыццё на алтар свабоды й незалежнасці.. Калі ў Польшчы так робяць, то грош-цана усім палякам і йх гістарычнай памяці..

Ну і аб чым можна далей гутарыць? Усе адабраць дый падзяліць © Басяк басяцкае басяспублікі...

Шаноўны Паладзін, адкажыце калі ласка на пытанне.. Адкуль бралі зямлю для польскіх асаднікаў..??
P.S. Няўжо "ІІ Рэч паспалітая" была басяспублікай.. [smiley=cry.gif]