|
-LolKA-
|
 вот и я не понимаю, зачем все эти случаи рекламировать? на днях буквально показывали, МЧ взял в заложники дет. сад.... имхо,это от комп. игр. она сказала, что они явно не запрещают, чтобы еще большего интереса не вызвать, но и не поощряют. сделает из лего-стреляет, отходят от ребенка, ждут пока "перебесится" и все. вот и для меня это оптимальный подход. пусть ребенок делает то, что ему хочется. Если это развивает, полезно - поощеряем. Если плохо - говорим, почему это плохо. 1-2 раза. Не действует - не обращаем внимания. Перебесится. Может не так быстро как бы этого хотелось, но все же. Что касается совр. фильмов - я их не смотрю с ре. Ребенку включаю только мульты. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Jancka
|
вот и я не понимаю, зачем все эти случаи рекламировать? на днях буквально показывали, МЧ взял в заложники дет. сад.... имхо,это от комп. игр.
у нас вчера во Франции 16-летний взял деток в саду в заложники. компьютерные игры? да ну. а вот телевизор - да. и не тольео телевизор, а вот эта терпимость к насилию в современном обществе. т.е. нет, чтобы он в свои 16 думал - ой, какой ужас, детки такие маленькие-несмышленые, а он подумал - ой, какой я сильный, на всех страх наведу.. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
tanuhas
|
вот и я не понимаю, зачем все эти случаи рекламировать? на днях буквально показывали, МЧ взял в заложники дет. сад.... имхо,это от комп. игр.
у нас вчера во Франции 16-летний взял деток в саду в заложники. компьютерные игры? да ну. а вот телевизор - да. и не тольео телевизор, а вот эта терпимость к насилию в современном обществе. т.е. нет, чтобы он в свои 16 думал - ой, какой ужас, детки такие маленькие-несмышленые, а он подумал - ой, какой я сильный, на всех страх наведу..имхо, но это именно из-за виртуальных игрушек, где у тебя 100 жизней и там ты действительно полон уверенности.Насчет фильмов-не согласна.Там в большинстве своем все же герои получают травмы и не все так радужно...
Добавлено: 14 Декабрь 2010, 16:40:20
я не смотрела фильмы с насилием в 2-3-4 года, да и потом далеко не такие и не в том объеме, которые представлены сейчас. и ты не смотрела. и все наше поколение не смотрело.
да ладно, а те же якобы "детские" фильмы про Шерлока Холмса, Фантомаса, Мушкетеров и Неуловимых мстителей? |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Jancka
|
я не смотрела фильмы с насилием в 2-3-4 года, да и потом далеко не такие и не в том объеме, которые представлены сейчас. и ты не смотрела. и все наше поколение не смотрело.
да ладно, а те же якобы "детские" фильмы про Шерлока Холмса, Фантомаса, Мушкетеров и Неуловимых мстителей? ну, в каком возрасте? лично я уже в школе. вот, помню, Мушкетеров в 5 лет. это был первый фильм. ты действительно считаешь, что дошкольник в состоянии проследить идею фильма от начала до конца и прочувствовать справедливость/несправедливость, боль, травмы? ему интересен только сам факт - выстрелил-упал, растеклась кровища. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
tanuhas
|
я не смотрела фильмы с насилием в 2-3-4 года, да и потом далеко не такие и не в том объеме, которые представлены сейчас. и ты не смотрела. и все наше поколение не смотрело.
да ладно, а те же якобы "детские" фильмы про Шерлока Холмса, Фантомаса, Мушкетеров и Неуловимых мстителей? ну, в каком возрасте? лично я уже в школе. вот, помню, Мушкетеров в 5 лет. это был первый фильм. ты действительно считаешь, что дошкольник в состоянии проследить идею фильма от начала до конца и прочувствовать справедливость/несправедливость, боль, травмы? ему интересен только сам факт - выстрелил-упал, растеклась кровища. вот и я о чем.сам факт:выстрелил-упал, кинул нож-упал, стукнул палкой/мечом-упал... то, что ему больно, это по-моему все понимают....а что я и когда смотрела-сложный вопрос.вообще своей жизни до школьного возраста не помню))))))))) |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Lily
|
некоторым мужчинам иногда нужна такая добавка в виде жесткости и агрессивности, хотя бы для того, чтобы постоять за себя и свою семью(вспомните хотя бы случай наны).
Про "жесткость" "жестокость" я уже написала. Что касается того случая, то вот тот чувак и выступил агрессивно. А если бы и муж наны таким же способом начал выяснять отношения, то дошло бы до поножовщины. Разрешать конфликты надо другими способами, в той теме об этом говорили. Вот вспомнила один эпизод на нашем университетском выпускном. Не буду вдаваться в подробности. Но как один наш друг разрулил ситуацию своей дипломатией, причем опонент был явно настроен изначально очень агрессивно и реально пьян. да там все, кто слышал, потом просто аплодировали. И назвать того парня мягкотелым просто нельзя. Насчет застрелю и убью-он понимает, что означают эти слова?
Я же сразу написала и ты даже ответ мой процитировала, поэтому повторятся не буду.. Таня, но ведь любовь к пистолетам не добавляет жестокости или умения постоять за себя... Вон как Данилка любит пистолеты, а забрать что-то у кого-то или ударить не может.
Ну а зачем учится дипломатии, учится постоять за себя? У меня же пистолет есть, мне ничего не страшно. не ведет это к агрессии и жестокости.А вот невыплеснутая энергия к чему хочешь может привести.
а что иного способа выплеснуть энергию уже не существует? По поводу телевидения и фильмов в частности. Даже новости, переполненные картинками о насилии провоцируют это насилие. Я не раз читала про исследования в этой области. И обширные , и мелкие (типа после просмотра определенного сюжета, тестировали испытуемых) Я не понимаю, как можно думать, что телевидение, фильмы со сценами жестокости не развивают эти же качества или хотя бы попустительство, принятие насилия, как должное, как Нормальное?!? Да вот я про себя вспомнила. Подростком... посмотришь боевик какой и сразу драться после него хочется, понорошку,баловство, но факт. Ну подумайте, какие у вас эмоции, какое настроение после просмотра комедии, мелодраммы, боевика, научно-популярной передачи? ну, в каком возрасте? лично я уже в школе. вот, помню, Мушкетеров в 5 лет. это был первый фильм.
ты действительно считаешь, что дошкольник в состоянии проследить идею фильма от начала до конца и прочувствовать справедливость/несправедливость, боль, травмы? ему интересен только сам факт - выстрелил-упал, растеклась кровища.
вот и я о чем.сам факт:выстрелил-упал, кинул нож-упал, стукнул палкой/мечом-упал... то, что ему больно, это по-моему все понимают.... что ему больно - понимает, что другим - не очень или не хочется "сам факт"... вот именно! сам факт: "выстрелил, кинул нож, стукнул палкой" - это интересно, это занимательно. О последствиях не думаем. А зачем. Пусть поиграется. С автоматом настоящим тоже можно поиграться и очень даже весело... я не понимаю, как можно считать нормальным "выстрел" в другого человека??? ну вот отрешитесь, откиньте эмоции и просто подумайте, представьте: человек стреляет в другого, ребенок стреляет в другого - это НОРМАЛЬНО? вообще, мне напомнило это спор: делает ли армия парня настоящим мужчиной. По своему мужу, друзьям, знакомым могу сказать однозначно: ничего хорошего, полезного она не дала. Так и тут... |
|
|
|
« Последнее редактирование: 15 Декабрь 2010, 10:28:08 от Lily »
|
Записан
|
|
|
|
|
Татьяна Лучик
|
читаю вас и расстраиваюсь... я то думала, что после садика ре наоборот потише будет, а тут вы разбили мои мечты в пух и прах...
а первый возрастной кризис он вегда с садиком связан? а то у нас где-то два месяца подряд истерика на истерике. проснется моя кроса и тычет в телевизор, если не включаю, то "понеслась"... так орет и выгибается, что страшно смотреть, кажется что поломать себе что-нибудь сможет...но уже недели две все спокойно. тьфу-тьфу!!!
НО... у нас теперь другая странность... не хочет разговаривать. Карина и так мало слов произносила, но теперь так вообще только одно "мама" и все. специально путает как говорят животные и т.д. и еще ре не делает того, что делал раньше...например, не ест сама, поставлю кашу, а она руки под стол прячет и жалобно просит ... на горшок ее как и раньше не усадить, но иногда и именно вечером, сама садится на горшок и писает, а я уже и не знаю реагировать, ведь если я ее попрошу немного, то убегает...
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
-LolKA-
|
Татьяна Лучик, ну у вас стандартные протесты против мамы  проверяет границы и твое терпение
Добавлено: 15 Декабрь 2010, 01:51:37
а этим ты меня рассмешила  читаю вас и расстраиваюсь... я то думала, что после садика ре наоборот потише будет, а тут вы разбили мои мечты в пух и прах...
Добавлено: 15 Декабрь 2010, 01:52:36
вообще может ее поведение связано с твоими отлучками? |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Lily
|
Татьяна Лучик,
вообще может ее поведение связано с твоими отлучками?
я почти уверена, что это так поэтому надо компенсироватьэто хоть как-то максимум внимания, заботы, терпения и любви а про кризисы я у Игоря не наблюдаю каких-то кризисов. Ну так, чтобы вдруг все поменялось, поведение сильно изменилось. Единственно в прощлом году, кода ему было почти 2 года, у него начался протест против одевания (месяца полтора-2 длилось). Вот это я могла бы назвать еще кризисом. хотя в остальном то было все как и раньше. |
|
|
|
« Последнее редактирование: 15 Декабрь 2010, 10:53:47 от Lily »
|
Записан
|
|
|
|
|
tanuhas
|
не ведет это к агрессии и жестокости.А вот невыплеснутая энергия к чему хочешь может привести.
а что иного способа выплеснуть энергию уже не существует? почему же, существует.Можно волком выть, на маму кричать, истерики устраивать, а можно в мяч поиграть, в догонялки поиграть, с пистолетами и мечами поиграть.Последнее для МОЕГО РЕБЕНКА наиболее эмоционально и физически напряжно, при этом никаких плохих изменений в ребенке я не вижу, потому и разрешаю.Каждому свое.
Добавлено: 15 Декабрь 2010, 11:07:05
я не понимаю, как можно считать нормальным "выстрел" в другого человека???
ну вот отрешитесь, откиньте эмоции и просто подумайте, представьте: человек стреляет в другого, ребенок стреляет в другого - это НОРМАЛЬНО?
не более и не менее нормально чем дзюдо, карате, бокс и другие виды борьбы.Везде требуется объяснение:для чего и почему это делается. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
НеЯ
|
Девочки, кто-нибудь из Вас видел оружие, кроме как по ТВ?
Моя семья жила в Азербайджане как раз во время распада СССР и обострения межнациональных отношений в начале 90х. Поверьте, Вам никогда не понять моего отношения к оружию...
За отцом (он занимал большую должность в дивизии) приходил национальный фронт с автоматами на перевес... В школу (10 минут ходьбы) нас возили в фургоне (типа как сейчас ОМОН возят) с двумя офицерами с автоматами... В туалетном столике, стоявшем при входе в квартиру, в верхнем ящике лежали две лимонки... Под окнами ходили местные постреливая редкими очередями из автоматов...
Да, ре должен знать что такое оружие, но ИМХО не самая лучшая игруха.
На борьбу какую-нибудь отдам обязательно - с целью самообороны, но именно восточное единоборство, в котором есть философия и смысл, а не тупо мородобой.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
-LolKA-
|
Девочки, кто-нибудь из Вас видел оружие, кроме как по ТВ?
видела. папа тоже военный. но у нас не боевые действия идут, у нас мирное время. и пистолет - не более чем игрушка. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Bubo bubo
|
Девочки, кто-нибудь из Вас видел оружие, кроме как по ТВ?
Моя семья жила в Азербайджане как раз во время распада СССР и обострения межнациональных отношений в начале 90х. Поверьте, Вам никогда не понять моего отношения к оружию...
За отцом (он занимал большую должность в дивизии) приходил национальный фронт с автоматами на перевес... В школу (10 минут ходьбы) нас возили в фургоне (типа как сейчас ОМОН возят) с двумя офицерами с автоматами... В туалетном столике, стоявшем при входе в квартиру, в верхнем ящике лежали две лимонки... Под окнами ходили местные постреливая редкими очередями из автоматов...
Да, ре должен знать что такое оружие, но ИМХО не самая лучшая игруха.
На борьбу какую-нибудь отдам обязательно - с целью самообороны, но именно восточное единоборство, в котором есть философия и смысл, а не тупо мородобой. Согласна с Валерией на 100%. Тоже видела оружие, тоже стреляли (Грузия, 1991 год начало войны). Вспоминать страшно, даже не буду описывать - мое положение осложнялось еще и тем, что я была в гостях у отца, рвалась домой к маме, сосед боевик. Напьется и выходит в воздух пострелять. Дороги разрушены, повезла меня домой жена моего папы, ехали через Азербайджан. Вот и представье, что я пережила... Ай, обещала не рассказывать, не буду... Сыну разрешаю играть с оружием игрушечным, но всегда объясняю какие могут быть последствия от настоящего оружия. А он настоящий джигит, тянется к оружию, особенно к холодному. Фильтруем фильмы, игры военные папины вообще под запретом когда Саша ДОма, т.к. Саша очень впечатлительный, ему это нравится, он потом долго "болеет" этими играми, я считаю, что рано еще. Когда играет, и типа борется с кем-то - спрашиваю - что ты делаешь? Всегда отвечает, что на него напал враг, он защищается. Но с папой часто рвется прям поиграть - мечами, или просто бокс. Мы переводим эти игры в русло спортивного соревнования - кто сильнее, ловче. Записались на у-шу, но не пошло у нас - проблемы со здоровьем появились, в следующем году попробуем еще. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Jancka
|
Девочки, кто-нибудь из Вас видел оружие, кроме как по ТВ?
Моя семья жила в Азербайджане как раз во время распада СССР и обострения межнациональных отношений в начале 90х. Поверьте, Вам никогда не понять моего отношения к оружию...
За отцом (он занимал большую должность в дивизии) приходил национальный фронт с автоматами на перевес... В школу (10 минут ходьбы) нас возили в фургоне (типа как сейчас ОМОН возят) с двумя офицерами с автоматами... В туалетном столике, стоявшем при входе в квартиру, в верхнем ящике лежали две лимонки... Под окнами ходили местные постреливая редкими очередями из автоматов...
Да, ре должен знать что такое оружие, но ИМХО не самая лучшая игруха.
На борьбу какую-нибудь отдам обязательно - с целью самообороны, но именно восточное единоборство, в котором есть философия и смысл, а не тупо мородобой.
у мужа в сейфе. не одно. в этом случае считаю необходимым ребенка в свое время обращению научить. все конечно 100 раз поменяется. но пока малой ооочень настроен, и я не отрицаю карьеру в бундесвере. он очень хочет быть летчиком, уже полтора года. с таким рвением ходит на все тренировки, абсолютно уперт в занятиях и не отчаивается если получается хуже.. так что не получится в люфтганзу - есть такой выход. но это профессиональное занятие. (не бросайте тапки я карьеру и жизнь ребенка не расписала, я заранее просто ищу выходы. захочет быть врачом - будет врачом. или слесарем  ). с чего тему и начала - игры в войнушку и стрелянину мне претят. про карате и подобное согласна. бокс и ему подобное - НЕТ. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
НеЯ
|
Девочки, кто-нибудь из Вас видел оружие, кроме как по ТВ?
видела. папа тоже военный. но у нас не боевые действия идут, у нас мирное время. и пистолет - не более чем игрушка. Оля! Ты видела оружие у папы-военного в кобуре, максимум папа его тебе показывал. Таня, тоже самое, у ПАПЫ В СЕЙФЕ. Разницу улавливаете??? У папы в руках посмотреть, и видеть как из него стреляют, а тем более когда стоят чужие дядьки на пороге твоей квартиры и трясут оружием. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Jancka
|
Valeryia, да, конечно. но муж у меня, например, занимался стрельбой, последние годы просто банально времени нет ни на что. (и я с ним еще по тирам-соревнованиям ездила) скажем, другой вариант - он возвращается к своему хобби. и ребенок ходит в тот же клуб, пусть и с раннего возраста. то это же другое..  ну, все правильно, как то же карате или еще что.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Ugugushechka
|
Так, я к вам в тему, не сказать, что у нам прям кризис кризис первого года, но начинаю замечать, что границы дозволенного начинает уже проверять. Так вот я с вопросом, как дать годовасу понять, что чего-то делать нельзя. Пример: Лежим в кровати, она по мне ползает и начинает щипать или хлопать руками по мне, смотрит на мою реакцию. Если говорю: "Ай, ой, больно, так делать нельзя", минуту смотрит на меня, улыбается и снова щипает или хлопает, так может повторятся долго. Если зарываю лицо руками и начинаю делать вид, что я плачу, то сразу же сама начинает плакать, да еще такими горькими слезами, что приходится сразу успокаивать, обнимать, целовать, но и то, успокаивается после этого плача очень долго. Так что стараюсь обходиться без плача. Но как все же дать ей понять, что щипать/бить маму/папу/бабушку нельзя?
И еще, стала замечать, что на улице, многие детки постарше на пол года/год, пытаются ее ударить. Просто у нас на площадке почти все одинакового возраста детки, уже хорошо топающие и чем-то занимающиеся, а София пока такая неваляшка, но она очень тянется к деткам, всегда меня ведет к ним, стоит и смотрит, т.к. больше пока ничего делать не умеет. И вот вчера, стоим мы смотрим на деток, подходит сначала одна девочка, потрогала Софию за ручку, а потом как замахнется в сторону лица моей крохи, я успела перехватить, подбежала мама девочки, мол ай-яй яй, так делать нельзя. Потом мальчик с лопаткой, тоже замахнулся. Был случай, мы в коляске сидели, знакомую встретили с девочкой двухлеткой, та стояла сначала гладила, мол ляля-ляля, а потом что-то распсиховалась и как замахнется, опять вовремя перехватили. Вот и я тут задумалась, как избежать такого драчунства у детей, отчего они такие крохи, а уже такие агрессивные, откуда у двухлетнего ребенка берется желание обидеть младшего? Это проблема воспитания или в них уже с рождения заложена агрессия?
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Lily
|
по поводу первой части Если говорю: "Ай, ой, больно, так делать нельзя", минуту смотрит на меня, улыбается и снова щипает или хлопает, так может повторятся долго. так не давай щипаться )) убрать ручки, накрытся чем-нибудь, снять ее с кровати, уйти самой (все с комментариями, конечно) да, у меня Полечка тоже уже начинает соображает что к чему, но вести раъяснительные беседы еще рано по поводу драчунства вот в последнем примере на мой взгляд девочка просто решила привлечь к себе внимание (мамы), может, мимолетая ревность возникла, да и сама ты пишешь, что она распсиховалась |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Miss_O
|
Если говорю: "Ай, ой, больно, так делать нельзя", минуту смотрит на меня, улыбается и снова щипает или хлопает, так может повторятся долго. я тоже строгим голосом так говорю и убираю ее руки. Но ни в коем случае не улыбаюсь!!! А она да-лыбицца и снова- а я опять так же делаю! И фсе) |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
-LolKA-
|
Ugugushechka, у меня на эти вещи был определенный тон голоса - строгий, даже может тише чем обычный. Но совершенно серьезно, невозмутимо говорила "Больно, нельзя маму обижать".
Насчет битья - сама не сталкивалась, но вот в Умку ходят 2 мальчика, так мамы говорят что беда просто. Постоянно на ДП хотят кого-нибудь ударить и тд. И как они не боролись с этим, проблема остается...
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
НеЯ
|
Если Ярик начинал на площадке хулиганить, просто разворачивались и уходили: с комментариями типа "деток обижать нельзя", "будем гулять в другом месте, раз ты не хочешь с детками играть"
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Lily
|
кажись, у нас кризис 3-х летнего возраста за выходные 2 такие истерики на улице  но если со мной он будет кричать, но идти вслед но когда были всем семейством, то просто стоял и кричал. В конце концов муж брыкающегося занес домой ( Причем на пустом месте может возникнуть истерика ( |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
seula
|
У нас тоже была один раз тааааааааакая, что я от неожиданности впала в ступор. Благо пока больше не повторялось(ттт)
|
|
|
|
|
Записан
|
Что у тебя с глазами? Они совсем красные. Ты плакал?
— Нет, - отвечает он, смеясь. – Я слишком пристально вглядывался в свои сказки, а там очень яркое солнце.
Кнут Гамсун "Виктория"
|
|
|
|
Агриппина
|
А после 4 месяцев есть какой-нибудь кризис. А то ребенок стал капризный, все ему ни так  . |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
|
|
Lily
|
вчера шли из садика и Игорю непременно надо было зайти в аптеку. Я бы, может, и зашла, кое-какой мелочи можно былло купить, но там была очередь, а стоять с Полей - нет. Вообщем объяснила несколько раз, но он (громко ) настаивал на своем. Вообщем, мы пошли, и я, наивная, подумала, что сейчас Игорь побежит за нами. Когда обернулась, около него уже стояла кучка людей, предполагающих, что ребенок потерялся (и как раз в этот момент он отвечал на вопрос , где его мама, показывая на меня). Ну, конечно, ребенок кричит "мама!" - что тут еще можно было подумать. Мне прям неловко стало.  |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
bobcat
Гость
|
Дочке 17. Всё бы хорошо, учится нормально, не курит, пьёт только с нами, друзья непроблемные, мальчик постоянный, работает у жены, танцует, спортом занимается, но раз в несколько месяцев у них с женой локальный взрыв. С истериками, хлопаньем дверью, слезами. Не разговаривают по несколько недель. Как бороться, непонятно. Умом понимаю, что возраст такой, что пройдёт, что нужно перетерпеть. Но иногда хочется взять одну правой рукой а вторую левой и стукнуть лбами что б искры посыпались.
Сижу в состоянии тихого охренения.
Мысли, как с этим бороться у кого-то есть?
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Mendalka
|
Имхо, это уже не возраст!!
17 лет - это уже не подросток. Это уже вполне состоявшаяся личность. Она уже чувствует себя взрослой и самостоятельной, тем более работает..
Ей уже хочется самостоятельной жизни. а с мамой чего такие стычки происходят?? А не с вами, например,..просто потому, что мама - женщина и хозяйка. 2-ум хозяйкам в одном доме трудно ужиться. А ваша дочь себя уже такогой и считает.
Мне кажется, что в таком возрасте нужно по-тихоньку отпускать своего ребенка. Очень хорошо влияет на таких детей отъезд в др город учится, н-р. Чтобы мама и папа были далеко..они, безусловно, будут принимать участие в жизни своего ре, но не такое как раньше. Это всем пойдет на пользу.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
bobcat
Гость
|
Ей уже хочется самостоятельной жизни. а с мамой чего такие стычки происходят?? А не с вами, например,..просто потому, что мама - женщина и хозяйка. 2-ум хозяйкам в одном доме трудно ужиться. А ваша дочь себя уже такогой и считает. В том то и дело, что только считает. Кровать свою заправить и шмотку убрать с третьего напоминания |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Mendalka
|
bobcat, вот поэтому и нужно, чтобы она какое-то время пожила отдельно Чтобы вы не видели её не заправленной кровати и разбросанной одежды. Вам так спокойней будет... Она это все во многом делает потому, что знает, что за ней уберут или её саму это сделать ЗАСТАВЯТ. И подсознаетельно (иногда не специально) сама идет на этот конфликт с вами. А будет жить отдельно - будет и убирать за собой и готовить себе..публики то не будет
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
: 1 ... 7 8 10 11 ... 15 Далее» Вниз