следующая тема »

[24 Август 2025, 14:41:39]

Новости, реклама:

[24 Август 2025, 14:41:39]

Новости, реклама:

[www]

Вось вам і яшчэ адна страта для беларускай свядомасці, культуры й гісторыі..  

Лев Сапега хорошо всё-таки сказал

"палякі прынеслі цывілізацыю зацюканым беларусам" і т.п...

Ага. Такую цивилизацию... Такую цивилизацию... Что католик Скорина на 22 года раньше напечатал Библию в ВКЛ, нежели это совершила Польша  

[www]

 Вядомы польскі гісторык Ежы Клачоўскі ў адным з інтэрв’ю прызнаў, што “…Рэч Паспалітая ў нашай (польскай – А.С.) гістарыяграфіі часта трактавалася проста як Польшча. На працягу стагодзьдзяў мы ўсімі сіламі імкнуліся прыпісаць на нашу ўласнасць гэтую дзяржаву і глядзелі на яе з пэрспэктывы нашых нацыянальных інтарэсаў..."
 

Крокодилушка, ну так нам ждать ответа? Или слив можно смело засчитать?  

[www]

А. Міцкевіч на дакоры варшаўскіх крытыкаў, што ён „псуе” польскую мову, адказаў:
„Вінавацілі мяне галоўна ў псаваньні польскага стылю ўводжаньнем правінцыялізмаў і чужых словаў. Прызнаюся, што ня толькі не высьцерагаюся правінцыялізмаў, але мо’ знарок іх ужываю.” (Тамсама, с. 13)

_
Вот так, истинно-польский писатель, национальный герой Польши (как и Рей, который Миколай) говорил  

[крокодил]

Я ожидал, что будет приведены строки первого польского поэта, отца-поэзии... рождённого на русинской территории... современной Львовской области (возле Галича - центра Галицко-Волынского княжества)   Образование, кстати, он в Скалмежи и Львове получал (только потом в Краковский уехал).

 не совсем. Рей из Нагловиц был из семи "осадников".  
Нагловице находятся в центральной Польше а его отец поселился в Журавне.

[www]

Я ожидал, что будет приведены строки первого польского поэта, отца-поэзии... рождённого на русинской территории... современной Львовской области (возле Галича - центра Галицко-Волынского княжества)   Образование, кстати, он в Скалмежи и Львове получал (только потом в Краковский уехал).

Наивная Танита. Хочешь победить врага - будь на шаг впереди.

[www]

не совсем. Рей из Нагловиц был из семи осадников.
Нагловице находятся в центральной Польше а его отец поселился в Журавне.

Семейство Рей из Нагловицы было. А мальчишка-то в Журавно родился, в 1505  

Так что с документами, Таниточка. Мне подождать ещё 5 минуток или идти планиметрию решать?  

[крокодил]

Семейство Рей из Нагловицы было. Нагловице находятся в центральной Польше.
Мальчишка-то в Журавно родился, в 1505. (Отец Рей из Нагловиц поселился там осадником)
А мы приводили строки Рея, о Речи Посполитой,  первого польского поэта, отца-поэзии... рождённого на русинской территории... современной Львовской области (возле Галича - центра Галицко-Волынского княжества)    
Образование, кстати, он в Скалмежи и Львове получал (только потом в Краковский уехал).

Так точно ? Только смотри, зачем тебе узкий национализм если мы все похоже живем ?
Есть Беларусь, будет ВКЛ или  Беларуска Речи Посполита. Зачем нападать на Польшу и Поляков ?
пссы. остальное будет вечером

[www]

Зачем нападать на Польшу и Поляков ?

Кто на поляков нападает? Это разве я беларуское "Рэч Паспалитая" делаю полонизмом?  

пссы. остальное будет вечером

Повторю, чтобы ты не забыл:

Я ожидал, что будет приведены строки первого польского поэта, отца-поэзии... рождённого на русинской территории... современной Львовской области (возле Галича - центра Галицко-Волынского княжества)   Образование, кстати, он в Скалмежи и Львове получал (только потом в Краковский уехал).

Именно поэтому написал (а ты типо так хитро обрезал):

Ещё раз говорю - УВИЖУ ЛИ Я польский (употреблённый по отношению к Польше) ДОКУМЕНТ/ЛЕТОПИСЬ, датированный 1505 годом (или ранее), в ОРИГИНАЛЕ со словом "Rzeczpospolitа".

Mikolaj Rey, [highlight]1543[/highlight]

Mikolay Rey, [highlight]1542[/highlight]

Эта типа 1505 год? Типа государственная документация? Типа летопись?  

Мы всё насупились - и ждём... Где же, где же эта "Rzecz pospolita" в 1505 году, в Польше, в официальной документации... или летописи. А то я куда не глядь: везде "Корона", да Польская  
Испарилась? Длугош не знал такого слова?   Ну то пане не хвалюйцесь. Книжки печатные на 22 года позже увидели. И Речь Поспалитую попозже позаимствовали. Жизнь жестока  

[www]

[highlight]Крокодил, ты надоел через пол часа после написания сообщения его редактировать. Я ведь могу и не заметить.[/highlight]

дай ссылку на твои тексты.  

Книги. Ученье свет, а неученье - тьма.

Будет сомнение, не приводишь-ли ты перевод на беларуский какого то текста где польское Rzecz pospolita перевели на беларуский.

а) Блин, я-то думаю. Это ж Статуты ВКЛ сначало на польском выпускали, а потом уже на беларуский переводили  
б) Віленскі земскі прывілей 1565 г. вялікага князя Жыгімонта Аўгуста.  
в) Ну так и мы о чём. Князья ВКЛ - поляки... и жили тут поляки, просто москали с правденого пути сбили. И литовская метрика сплошь на польском написана. Тут, конечно не поспоришь.

[www]

Эх, я бы покапался в Литовской Метрике... раздолье...
Ну вот пару текстиков из Литовской Метрики за 1522-1552 гг.
Ещё один текстик:

1541.10.11
// [2 адв.] Лист, писаный до кн(я)зя Василя Ковелского, абы / за неотдане серебъшчизны от сохи по 12 гр(о)ш(ей) водлугъ уфалы / з ыменей его на оборону речи посполито[ch279], увезаня дво/ренину г(о)с(по)д(а)рскому в маентност(ь) свою не боронил. /

 

Жикгимонт, Божью м(и)л(о)ст(ь)ю. /

Князю Василю Михайловичу Ковелскому.

Што есмо первей того / намовивъши с паны радами нашими духовъными и свет/скими и со всею землею поддаными нашими для пилных потреб / и обороны паньства н(а)шого Великого князства Литовъского,/ установили платъ на всю землю яко от подданых наших г(о)с(по)д(а)ръ/ских от князских, и паньских, земянских людей, положили серебъ/шчину от сохи по дванадцати грошей и росказали есмо вамъ самим тыи п(е)н(я)зи серебъшчизныи отбирати и до скарбу н(а)шого отдати / на тыи роки, то естъ первый рокъ день всихъ светых, другий рокъ ден / светого Николы, третий рокъ Боже нарожен[ch279] прошлыи свята.

Хто бы / тых роковъ омешкалъ а серебъшчины з ыменей своих не отдалъ, таковый / маеть ее совито платити. Гдежъ ты не толко на тыи роки ро/сказанья н(а)шого не полнилъ, але вже тому год выходить, а ты на / тую потребу и оборону земъскую серебъшчины водлугъ росказаня н(а)шого / з ыменей своих отдати не хотелъ, чого бы не мел чинити, а росказань[ch279] / нашо г(о)с(по)д(а)ръско[ch279] и реч потребную земскую залегьц[ch279] собе покладаешъ. /

А такъ мы, вже не хотечи тобе болши того своволенства твоего терпети, / послали есмо тамъ дворенина н(а)шого, и казали за тую серебщину, которую ты повиненъ дати з ыменей своих до скарбу н(а)шого, в люди / твои на насъ, г(о)с(по)д(а)ря, увезатися и прывернути их2 … до тых / часовъ, поки ты совито тую суму п(е)н(я)зей, которую еси был повинен / дати, до скарбу н(а)шого заплатишь. И ты бы о том ведал и тому / дворенину н(а)шому ни в чомъ противенъ не былъ, и в тыи люди/, // [3] 1-которыи будуть-1 на насъ взяты, ничимъ ся не вступалъ конечъно. /

П(и)санъ у Вилни, под лет(о) Божего н(а)р(о)ж(енья) 1541, м(е)с(я)ца окт(ября) 11 / день, индикт 15./
 

[www]

 1541.08.26
Лист, писаный до старосты черкаского, кн(я)зя Андрея / Глебовича Пронского, абы козаков до земли татарско[ch279] для / взрушеня перемиря с ц(а)рем перекопским не всылал и своволных / имат[ь] казалъ под срокгимъ караньем. /
Жикгимонт, Божью м(и)л(о)ст(ь)ю. /
Старосте черкаскому, кн(я)зю Анъдрею Глебовичу Пронскому.

Што есмо / первей того многокроть до васъ писали под ласкою нашою г(о)с(по)д(а)ръскою и под / грознымъ каранемъ, прыказуючы, абы есте на то добрую бачность / мели, ижъбы козаки тамошние на влусы татарски[ch279] не находили / и шкоды имъ никоторое не чинили. Вы николи водлугъ того роска/занья нашого г(о)с(по)д(а)ръского справоватися не хотели, и не толко козаковъ / от того повъстегали, але и сами имъ завъжды для пожытков / // [5] своих1 дозволене имъ чините на то. Для которое жъ небачности вашо[ch279] / паньства н(а)ши николи во въ покои быти не могли а велики[ch279] шкоды от по/ганства татар прыймовали.

Где жъ мы, хотечы съ царем перекопъскимъ / постановенье миру вечное прыязни учинити, и посылали до него по/сла нашого великого, пана Оникея Горностая. А через него цару самому, / и царевичомъ, мурзамъ и вланомъ его немалые поминъки послали. /

Ино цар, через великий наклад нашъ мир вечный с нами прынялъ и з докончаньемъ своимъ посла своего великого с паномъ Оникеемъ к намъ / прыслалъ. И через него въ ерлыкахъ своих писалъ, оповедаючи, ижъ / тыми разы козаки н(а)ши прышедши з невести на людей его, которые / шли до Москвы воевати на каиры ударыли, двадцат ч(е)л(о)в(е)ковъ до / смерти забили, двесте и пятдесятъ коней в них взяли, а который гонец / его до насъ посланъ былъ, тыхъ гонъцовъ его на Днепры всих погромили и статъки их побрали. А к тому, которыи люди ц(а)ря / перекопъского з быдлом своимъ кочуют у поли, тых дей людей его мно/гих казаки частокрот бьют и статъки их отбирають. А которого / гонъца послалъ до насъ казаньский цар, братъ его, ино того гонца / на Днепре погромили и статъки его побрали. Для чого жъ цар / перекопъский з великимъ обътеженьемъ до насъ писалъ, ижъ / для таковых речей николи прыезнь межы нами а панства наши / во впокои быти не могуть, одно завъжды межи поддаными н(а)ши/ми незгоды и шкоды ся становять.

Где жъ яко въ ерлыках, такъ / и въ докончаньи его такъ естъ описано и таковымъ обычаемъ / онъ з нами прыезнь братскую держати хочеть, абы вже от / того часу ни одному с подданых его шкода не была чинена от под/даных наших. Если в такомъ супокойномъ обычаи тая прыезнь / межы нами будеть захована, тогды онъ с нами мир водлуг прысяги / // [5 адв.] своее твердо держати хочеть. А если бы казаки где на влусы татарски[ch279] / прышли або которую шкоду вчинили, тогды онъ для того своею головою / в панство нашо ити а обложытись под которым замъкомъ нашимъ у/краинымъ и тое шкоды своее в[ch279]товати хочеть. Прото обачте то / сами а вырозумейте добре, которымъ обычаем тотъ мир межы нами / естъ постановенъ. И если бы, чого Боже вховай, за вашою недбалостю / которое узрушене для козаковъ тому мело стати а панъства бы / н(а)ши который впад або шкоду прыняли, ку чому бы вы за то прышли. Первей того многокроть о томъ есмо до васъ писали напоминаючы / абы есте яко сами из себе, такъ и козаковъ в таковом своволенъ/стве гамовали, вы николи от того ся повъстегати не хотели и ач-/колве мели есмо то вамъ у терпливости нашой не хотечи за то сро/кгости никоторое над вами чинити.

Нижли, кгды ся вы в томъ впа/метать не хочете, мы вже болшей того такового своволенства вашого / вамъ терпети не хочемъ, бо ачъ-колве чыните вымовы, якобы кро/ме воли и ведомости вашое казаки подданымъ ц(а)ря перекопъского / таковыи шкоды чинили. Ино то не естъ речъ слушная, абы вы вряд/ники не мели о томъ ведати, бо то залежыт не толко на васъ, врядникох, / але на кождого цнотливого, доброго а верного слуги нашого на то бачност / и пилность мети, абы ся никгды жадная речъ непожиточъная / намъ, г(о)с(по)д(а)рю, и речи посполитой не становила. И якобы т[ch279]жъ и вы / поветниковъ, врядовъ своих подданых нашихъ у ведомости або / в послушенстве своемъ не могли мети. А хто бы ся смелъ того ва/жыти, а через тое росказань[ch279] н(а)шо которую шкоду влусом татар/скимъ вчинилъ, тых бы есте мели моцно за горла имати и карати / велели, або их до насъ отсылати. Чыните вымовы речъми непо/требъными а то може кождый розумети, ижъ тымъ шкодли/вымъ речамъ земским прычына естъ того, штожъ вы для / своего пожытку дозволили есте казакомъ на влусы татарски[ch279] / // [6] наежъдчати1 и шкоды имъ чынити, а тыми их добытки напол с ними / делите. А для тыхъ ваших пожитъковъ мы, г(о)с(по)д(а)ръ, шкодуемъ, а реч посполитая великий впад прыймуеть, бо для того завъжды незгоды / и невпокой межи панъствы походять.

Гдежъ, вже хотечы за тым / листомъ нашимъ волю а росказанье н(а)шо г(о)с(по)д(а)ръско[ch279] ничымъ порушно / заховано мети, послали есмо тамъ дворенина н(а)шого Стрета и ро/сказали тых казаковъ яко в Киеве, такъ в Черкасехъ и в Каневе, кто / их колве тамъ будеть, на рейстра списати и под грозънымъ а окрутным / караньемъ нашимъ г(о)с(по)д(а)ръскимъ прыказати, абы вже то в земли ц(а)ря / перекопъского явне, яко и злодейским обычаем подданымъ его шкод / не чинили.
...

[www]

...
А тобе т[ch279]жъ приказуемъ под честью и под горломъ твоимъ / абы еси на то великую бачность мелъ и пильно того смотрелъ, абы вже / болшей то от тыных козаковъ таковое своволенъство не становило. / А штобы подданымъ ц(а)ря перекопъского шкоды никоторые не чинили, / бо если бы они через теперешнее росказанье н(а)шо на влусы татарски[ch279] / находили, а которые шкоды имъ чинили. А для того абы ц(а)ръ / перекопъский в паньства н(а)ши самъ въехавъши, або людей своихъ / уславшы, которую шкоду уделалъ, а ты если бы которую вымову / в томъ собе к помочи бралъ, тогды ниодная вымова таковая / твоя веры, ани месца в насъ мети не можеть, одно безъ всякого / милосердья таковое каране втерпишъ, што прыслушат на таковых, / которые над волю а росказане н(а)шо г(о)с(по)д(а)ръско[ch279] в речах шкодливых зем/скихъ чынити допускаеть, о томъ бы еси ведалъ.
 
П(и)сан / у Вильни, под лет(о) Божего н(а)р(о)ж(енья) 1541, м(е)с(я)ца августа / 26 ден(ь), индикт 14. /

___________________________
Вообщем, документов много - с ними не поспоришь  

[www]

Ещё кое-что из Литовской Метрики:

Листъ до их м(и)л(о)сти панов рад Великого кн(я)зьства Ли/товъского, даючи знати о пыше и гардости цара / перекопъског[о] а на чомъ бы раду свою застановили, абы / королю его м(и)л(о)сти ознаймили. /

 

// [34] Король его м(и)л(о)сть г(о)с(по)д(а)ръ н(а)шъ росказалъ в(а)шей м(и)л(о)сти мовити не мней т[ch279]жъ / и того великая а пилная потреба вказуеть, абы в(а)ша м(и)л(о)сть ра/да н(а)ша, и ото мыслили и радили а то перед себе в добрую бачность / свою взяли, ижъ тотъ неприятель н(а)шъ, цар перекопъский, маючи надею / в цари перекопъскомъ, якожъ дей вже ему ку помочи и земли своей не/которыи ему поддалъ, а для того взялъ на себе великий пыхъ и гардость, / ижъ ся подносить напротивку нас и панствъ н(а)шихъ и такъ ся вышит, / праве якобы ни за што нас не маючи, ани чинячи собе никого ровным. / И вказывалъ через послов своихъ и въ ярлыкохъ писалъ досыть з уфале, / чого перед тымъ за первшихъ царей предков его николи не бывало, абы / хто з нимъ таковую великую гордость в собе напротивку нас мелъ и та/ковыи отповеди на панъства н(а)ши чинилъ. Якожъ о тыхъ его скрокгих / ярлыкохъ, который до нас через посла своего прислалъ, сведомо в(а)шей м(и)л(о)сти, бо есмо их до вас посылали. А прето мы, ач-кольве надею н(а)шу всю / покладаемъ у миломъ Бозе и его светое м(и)л(о)сти, на того неприятеля / н(а)шого на помоч просимъ.

А ведже и того ест потреба, абы в(а)ша м(и)л(о)сть / рады н(а)ша вас и тому застановенье, которое вчинили и радили / што быхмо мели с тымъ почати, а в которую реч уступити, если / Б(о)га на помочъ вземъши, боронити або дары давати, бо то вже / певная, ижъ то цар перекопъский на тыхъ поминкохъ, которыи есмо / ему обецали давати черезъ посла н(а)шого Михайла Тишкевича, пе/рестать не хочеть, а за мало то собе покладаеть и тому послу / н(а)шому многии незносныи тяжкости и продажи тамъ чинить. / Где жъ естли быхмо тепер которого конца и застановенья с нимъ / не вчинили, а потомъ вже, кгды перемире з московскимъ выйдеть, / а тыи обадва неприятели н(а)ши с нами валку вести будуть, тог/ды одно в людех утрату мети будемъ, а на две стороны // [34 адв.] отпору трудно будеть чинити. А для того напоминаемъ и же/даемъ в(а)шей м(и)л(о)сти, рад н(а)шихъ, абы есте водле звыклости предковъ сво/ихъ сами своее в то се пилне вложили и розумы в(а)шей м(и)л(о)сти всякую / реч и справу таковыхъ великихъ а важныхъ потребъ н(а)шихъ г(о)сп(по)д(а)ръ/скихъ и земъскихъ ростропне а мудре розважили, яко то есте с предков / своихъ звыкли чинити, а намъ, пану своему, и речи посполитой верне / служить и тепер тое звыклости не впоследили, а бачачи на тепере/шнюю пилную потребу, мыслили и радили о таковыхъ речах. И што / бы в(а)ша м(и)л(о)сть доброго а пожиточного н(а)шого и земъского зро/зумели, а на чомъ раду свою застановите, о томъ бы в(а)ша м(и)л(о)сть / намъ дали ведати. / [1541 г.]

[крокодил]

Титул Ягеллонов  .. Казимира Ягайловича, Александра, Сигизмунда I, Сигизмунда II Августа был  "Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuaniae, nec non terrarum Cracoviae, Sandomiriae, Siradiae, Lanciciae, Cuiaviae, Kijoviae, Russiae, Woliniae, Prussiae, Masoviae, Podlachiae, Culmensis, Elbingensis, Pomeraniae, Samogitiae etc. dominus et haeres." или в сокращении "Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lituaniae, Russiae, Prussiae, Masoviae et cet."
http://nobhist.narod.ru/poland.html

Добра, тады перамога пад Воршай гэта й перамога немцаў-прусакаў, памеранцаў і г.д...??

немцаў-прусакаў ? нееет. не про такое здесь речь идёт Литвин. О Пруссии XVI в. Все это были то провинции Короля Польши или Великого Князья. все.  

Косцюшко, Мицкевич родились в ВКЛ и если Лиетува считает обоих Летувисами то очевидно, у нас есть право писать о "Литве, моей Родине" Мицкевича.
Уверен, что повторять где были корни Мицкевича, Косцюшко и Пилсудского отвечает исторической правде и обижаться никто не будет.
 

Нямеччына й нямецкае грамадства прызналі сваю віну перад Польшчай... А ці прызнаюць палякі (і расейцы) гэта адносна беларусаў..?? Ці пачне іх гісторыя казаць праўду?? Мы можам змірыцца з гэтым, але што вы прапануеце пакінуць нам..?? Партызанаў, БКА - але потым не кажыце, што мы -  шавіністы, радыкалы й г.д.... Гісторыя фарміруе светапогляд, і ад яе залежыць якімі будуць нацыянальныя ідэалы ў будучыні..
Я ведаю шмат палякаў, якія пасля маіх слоў "Касцюшка - ліцьвін-беларус" смяяліся й кпілі з мяне, некаторыя крыўдзіліся.. Рэч Паспалітая лічыцца толькі выключна польскай дзяржавай..

если ты говорил полякам что Косцюшко-Беларус то конечно (никто здоровомыслящий) на такое не согласится. Беларуси тогда не было.
Если бы ты говорил, что Косцюшко родился в ВКЛ и до конца был жарким патриотом Великого Княжества Литовского, то количество оппонентов резко уменьшится. До 0. Конечно скажут, что ВКЛ входило в состав Речи Посполитой Обоих Народов и что Косцюшко был патриотом Речи Посполитой. Это точно так, как ты систематично пишешь о Князе забывая, что он был тоже Король, но о Великом Княжестве Литовском никто плохого слова не скажет.

Да гэтага часу ў польскай навуковай літаратуры сустракаецца думка, што "палякі прынеслі цывілізацыю зацюканым беларусам" і т.п... Адносіны літоўскіх гісторыкаў да Беларусі можна прасачыць у працах Гудавічуса, Баранаўскаса, на форуме probelarus.ru.. Пра расейскую гістарыяграфію я ўвогуле не кажу.. Такіх прыкладаў у мяне яшчэ шмат.. Так што "Надо больш уверенности" і ўсе будзе добра..

Опять нет. Приводят здесь многие и систематично  (сегодня даже www) польских историков, поэтов и учёных  которые пишут абсолютно не про-польскую пропаганду. Это, меж пару других здесь, некой Литвин наперся, приводить каких то (иногда совсем эгзотичных) политиков с первой половины 20 века. А  мне что: приводить здесь анти-польскую риторику сегодняшней власти ? писал уже неоднократно чтоя не поляк и не русский  

Перед "Республикой Беларусь" АГЛ Польша извиняться не будет. Это аксиома в международной политике.  
Германия официально признала границу на Одре в 1989. Польша и Украина открывали кладбища и извинялись друг другу только пару лет назад. При Ющенке уже.
Впрочем, вспомни, писал уже здесь о польском моральном авторитете, Ежи Гедройце (..)
Так что с нетерпением надо ждать когда Беларусь станет нормальной страной.

[www]

и что Косцюшко был патриотом Речи Посполитой.

P.S. А Речь Поспалита у поляков плавно перерастает в Польшу?   Ну да, поэтому против ничего иметь и не будут.

анти-польскую риторику сегодняшней власти ? писал уже неоднократно чтоя не поляк и не русский

Зачем сегодняшней? Ты начинай со Средних Веков... С ВКЛ и Короны...  
_
Крокодил, я тут ещё цитатки из Статута 1529 года подобрал, коли не верется - можно провериться  

[крокодил]

Ага. Такую цивилизацию... Такую цивилизацию... Что католик Скорина на 22 года раньше напечатал Библию в ВКЛ, нежели это совершила Польша  

все гораздо проще. В Польше католический Костёл говорил тогда 100% на латыни.
Латынь была языком официальных документов государства, учёных (многие ездили в Италию), обучения (школы, университет) как во всей (католической) Европе.
Документы Ягеллонов писали  или на латыни (для Польши) или на старо-беларуском (для ВКЛ). Смотри нп Вильнюский архив.
Есть переводы на польский с ХVI и (забыл точную дату) с другой половины XVI в документы начали писать на польском. Но мы здесь про ХV и ХVI в.

[крокодил]

и что Косцюшко был патриотом Речи Посполитой.

P.S. А Речь Поспалита у поляков плавно перерастает в Польшу?  
 

против Великого Княжества Литовского НИКТО Ничего плохого не скажет.
А сколько раз вы забываете что Ягеллоны были Rex Poloniae Magnus Dux Lituaniae ?
Впрочем, ты прав. Забывают.

[крокодил]

зачем она тебе анти-беларуска или анти-польская риторика ?

 Мою теорию знаешь: Великому Княжеству Литовскому не повезло, с начала XVI в. вся политика Москвы была направлена на развал ВКЛ.
Война Великого Княжества Литовского (ВКЛ) с Россией (Московией), начавшаяся почти одновременно с созданием российского государства во второй половине XV века, длилась 175 лет (1492-1667 гг.). В этот период Литва с Россией воевала девять раз, а перерыв между войнами не был длиннее одного поколения (25-27 лет). Вот эти войны:  
Первая война 1492-1494 гг.  
Вторая война 1500-1503 гг.  
Третья война 1507-1508 гг.  
Четвертая война 1512-1522 гг.  
Пятая война 1534-1537 гг.  
Шестая война (Ливонская) 1562-1582 гг.  
Седьмая война 1609-1618 гг.  
Восьмая война 1632-1634 гг.  
Девятая война 1654-1667 гг.  

Литвины старались, Речь Посполита делала кое-что. Но  ем не удалось сохранить державу.
Если бы отдали ВКЛ а Польша существовала бы дальше, то у тебя было бы право писать против Поляков. Но пропала и Польша и ВКЛ.

[www]

все гораздо проще. В Польше католический Костёл говорил тогда 100% на латыни.  

Серьёзно? А я-то думал  

Документы Ягеллонов писали  или на латыни (для Польши) или на старо-беларуском (для ВКЛ). Смотри нп Вильнюский архив.

На латыни писали не только для Польши. Витовт ещё и на немецком пописывал
 

Есть переводы на польский с ХVI и (забыл точную дату)

Не понятно выражаешься, Таниточка. Переводы чего? И давай, вспоминай уж.

с другой половины XVI в документы начали писать на польском.

Насколько мне известно, польский начал замещать латинский в Польше только во второй половине 16ого.
P.S. Беларускія магнаты пачалі (асабліва ў ХVІІ ст.) падпісваць дакументы і прыватныя лісты лацінскімі літарамі, хоць дакументы яшчэ пісаліся па-беларуску. У першай палове ХVІІ стагоддзя, пра што сведчаць шматлікія архіўныя дакументы гэтага перыяду, польская мова ўсё часцей ужываецца як у прыватных лістах, так і ў афіцыйных дакументах, хаця прэамбула дакумента (пералік тых асоб, хто складае дакумент) і заканчэнне дакументу звычайна пісаліся па-беларуску. Часам ужываліся і лацінскія словы або словазлучэнні, каб паказаць юрыдычную дасведчанасць пісара і яго шырокі кругагляд. Некаторыя дакументы афіцыйнага характару складаліся па-ранейшаму на беларускай мове.

[www]

зачем она тебе анти-беларуска или анти-польская риторика ?

А мне антибеларуска/антилитвинска и не надо
А про анти-польску... Дык надо уже давным давно вам, ляхам, всё понять. Вы сделали свою работу... не хуже москалей: дестабилизирование ситуации ВКЛ, ослабление власти и государства, потерянные территории (вспоминаю ещё раз глупого Казимира, который не помог Ахмату потому, что в Краковы на балах хорошо танцевалось) как раз на протяжении этих 175 лет. Вместе с Казимиром приходит и толпа сановников, обеспечивающих соответствующую идеологию. И поскольку столица ВКЛ фактически перемещается в Краков, местная элита теряет необходимую энергию для того, чтобы развивать свое государство. Теперь перед ними государственно никчемная задача – увеличить собственные владения. Представители так называемой элиты понимают, что для того, чтобы ехать в Краков, они должны соответствовать нормам польского двора – там учиться воспитываться, искать покровителей. В 1480 г. начинается наступление Московского княжества, которое пришло возвращать все территории, добытые нами кровью и войнами. Так называемая элита сопротивляется, потому что не хочет терять свои земли и власть, но нет своего государя, который заинтересован дать отпор агрессии. В итоге следуют потерм территории и ослабление страны, которое тянется до Люблинской Унии.

[www]

Мою теорию знаешь: Великому Княжеству Литовскому не повезло, с начала XVI в. вся политика Москвы была направлена на развал ВКЛ.  
Война Великого Княжества Литовского (ВКЛ) с Россией (Московией), начавшаяся почти одновременно с созданием российского государства во второй половине XV века, длилась 175 лет (1492-1667 гг.).

Не повезло? Балда Казимир не защитил Новгород, но дал развиться Московии (пока проводил вечера в Кракове)... А потом удивляются, а как так Москва нас захватила?! Бедные литвины, бедное ВКЛ...  

[www]

начавшаяся почти одновременно с созданием российского государства во второй половине XV века

Ааа, а ВКЛ с Польшей не воевало?   Все поляков любили и уважали. И я, люблю и уважаю  

[www]

Литвины старались, Речь Посполита делала кое-что. Но  ем не удалось сохранить державу.  
Если бы отдали ВКЛ а Польша существовала бы дальше, то у тебя было бы право писать против Поляков. Но пропала и Польша и ВКЛ.

а) Польша для ВКЛ ничего не делала... Акромя как отобрала территории, навлекла казацкое восстание, сполонизировала население, вытеснив язык...
б) Так а где ВКЛ? Не вижу. А Польша прекрасно себя сейчас чувствует с нашим Беластоком. А свершились бы планы, так и со всей Западной частью нашего государства, его ядра.

было бы право

А как же демократия, европейский марш?  

[крокодил]

Повтаряем: вся католическая Европа говорила в официальных документах, на латыни.
Пользовались иногда например немецким, например ряд документов города Кракова на немецком но латынь была lingua franca.

Теперь о введени польского. Все датируется от сеймика в Сьроде в 1534 г.
Тогда шляхта первый раз потребовала чтобы все документы Сейма, Конституции  издавались на польском.  В  1534 г. первый раз  Конституция Сейма была издана на польском.

Дык надо уже давным давно вам, ляхам, всё понять.  
вспоминаю ещё раз глупого Казимира ..

смешной ты, пару строк назад ты писал что у них кровь была 100% литовска.

в Кракове на балах хорошо танцевалось.  Вместе с Казимиром приходит и толпа сановников, обеспечивающих соответствующую идеологию. И поскольку столица ВКЛ фактически перемещается в Краков, местная элита теряет необходимую энергию для того, чтобы развивать своё государство.

Короля и Князи, когда были хорошие, были хорошие в Польше и в Великом Княжестве Литовском.  В трезвом виде никогда не докажешь, что по вине Поляков  ВКЛ не победила с Москвой.  А только такая победа могла спасти Великое Княжество Литовское. Посмотри на Карту Великого Княжества в 1454: Вязьма входила в состав ВКЛ. В 1500: Смоелньск еще в ВКЛ. 1563 - 1570 Полоцк, а с 1514 Смоленск отдали Москве. 1772 отдали Витебск, Могилев. 1793 Минск, Слуцк и Пинск. 1795 Гродно и Брест. Там и граница тогда была.
Твоя теория что в развале ВКЛ виноваты Поляки чем-то больш чем Литвины смехотворна.
ВКЛ упало под напором Москвы.
Умничать и проклинать Поляков,  Казимира, местную элиту слишком просто.

[крокодил]

Литвины старались, Речь Посполита делала кое-что. Но  ем не удалось сохранить державу.

 
а) Польша для ВКЛ ничего не делала...

прежеде всего.. объясни мне почему Поляки из Познани, Калиша или Ченстоховы должны были защищать Смоленьск ? Тебе не кажется, что это нормально, что под Оршей сражались, прежде всего Литвины ? И если потеряли страну то проклинать как хорошо было танцевать в кракове слишком просто ?

б) Так а где ВКЛ? Не вижу. А Польша прекрасно себя сейчас чувствует с нашим Беластоком. А свершились бы планы, так и со всей Западной частью нашего государства, его ядра.

если главная проблема Беларуси сегодня это oтбивать Беласток то тебе на Щёрса.

[www]

Повтаряем: вся католическая Европа говорила в официальных документах, на латыни.
Пользовались иногда например немецким, например ряд документов города Кракова на немецком но латынь была lingua franca.  

Я это без тебя знаю, лет 5-6 уже  

от сеймика в Сьроде в 1534 г.

 

 1534 г. первый раз  Конституция Сейма была издана на польском.

Ну-ка, ну-ка. [highlight]Поподробней[/highlight] о сеймике в Киргуду и про "все документы", и дата интересная...

смешной ты, пару строк назад ты писал что у нуих кров была 100% литовска

Что смешного? Тебе привести таблицу?

Твоя теория что в развале ВКЛ виноваты Поляки чем-то больш чем Литвины смехотворна.  

Я не строю теорий. Я констатирую факт.
Смешной ты, смеюсь ещё с 1ой страницы, как ты указал численность поляков под Оршей.

ВКЛ упало под напором Москвы.

И казаки, негодяи такие, с москвой договорились - а Польша-то и не при чём. Януш Радзивил - предатель и сепаратист  

Умничать и проклинать Поляков,  Казимира, местную элиту слишком просто.

Как раз таки наоборот. Мы встали на определённом этапе развития... и просто-напросто нам ставили палки в колёса "развития, как государства, так и нации" из-за многочисленных междоусобиц, из-за споров вокруг религии, инициированных Польшей (позже Москва сыграла на все 100% религийную карту и превратила нас беларусов), из-за шляхетских вольностей, по вине которых были сорваны практически все соймы на протяжении 100 лет (с середины 17 до середины 18 веков), а кто в это время решал те проблемы все (экономические, военно-политические и социальные проблемы; а значит проблемы культуры и конфессий), которые должны были решать сеймы?
Читай ответы выше, м#удила. Надоело одно и то же повторять на тупые фразы "легко обвинять", так а ты попробуй защити, умник, только что и можешь кудахтать... Иди лучше ищи документ до 1505 года на польском язык со словом "речьпоспалита", пока я не кинул слова польских же лингвистов о влиянии беларуского (руского, западнорусского, украинского) языков на польский.

[www]

прежеде всего.. объясни мне почему Поляки из Познани, Калиша или Ченстоховы должны были защищать Смоленьск ? Тебе не кажется, что это нормально, что под Оршей сражались, прежде всего Литвины ? И если потеряли страну то проклинать как хорошо было танцевать в кракове слишком просто ?

а) Как против крестоносцев воевать, так литвины должны, да?
б) Н-да, ищи первопричину, а не следтсвие.

если главная проблема Беларуси сегодня это oтбивать Беласток то тебе на Щёрса.

Нет, главная проблема Беларуси - это войти в ЕС. А лучше сразу в лоно единой польской нации.

[litwin]

зачем она тебе анти-беларуска или анти-польская риторика ?

 Мою теорию знаешь: Великому Княжеству Литовскому не повезло, с начала XVI в. вся политика Москвы была направлена на развал ВКЛ.
Война Великого Княжества Литовского (ВКЛ) с Россией (Московией), начавшаяся почти одновременно с созданием российского государства во второй половине XV века, длилась 175 лет (1492-1667 гг.). В этот период Литва с Россией воевала девять раз, а перерыв между войнами не был длиннее одного поколения (25-27 лет). Вот эти войны:  
Первая война 1492-1494 гг.  
Вторая война 1500-1503 гг.  
Третья война 1507-1508 гг.  
Четвертая война 1512-1522 гг.  
Пятая война 1534-1537 гг.  
Шестая война (Ливонская) 1562-1582 гг.  
Седьмая война 1609-1618 гг.  
Восьмая война 1632-1634 гг.  
Девятая война 1654-1667 гг.  

[highlight]Литвины старались, Речь Посполита делала кое-что.[/highlight] Но  ем не удалось сохранить державу.
Если бы отдали ВКЛ а Польша существовала бы дальше, то у тебя было бы право писать против Поляков. Но пропала и Польша и ВКЛ.

У тым та й справа, што ліцьвіны стараліся, а палякі нічога не рабілі, ці рабілі ўсё ў апошні момант... Амаль  ва ўсіх войнах, што вы пералічылі, ліцьвіны абараняліся самі... Яскравы прыклад - вайна 1654-1667 гг.. Дзе была польская армія ў першыя месяцы вайны..?? Федэратыўная дзяржава, агульная знешняя палітыка, а дзе вайсковая дапамога..?? Значыцца войску ВКЛ пад кіраўніцтвам Януша Радзівіла можна абараняць палякаў ад казакаў Хмельніцкага, а "Полякам из Познани, Калиша или Ченстоховы" - нельга абараняць Смаленск... Палякі заўсёды жадалі паслаблення ВКЛ, бо калі ВКЛ і яго шляхта - слабыя, там лепей праводзіць сваю палітыку. Гэта яшчэ тады разумелі апошнія патрыёты Літвы Леў Сапега, Януш і Багуслаў Радзівілы.. А сёння палякі вельмі любяць шукаць сваіх продкаў ў перамогах ліцьвінаў пад Грунвальдам, Воршай і г.д., аднак чамусьці не могуць і не хочуць знайсці іх у паражэннях..

[www]

Пока Польша вела войну с Тевтонами (1453-1466), а ВКЛ "типа" не учавствовало, ...Масква тым часам яшчэ ў 1451 г. паставіла ў залежнасць, а ў 1485 канчаткова падпарадкавала Цвер. Тады ж была ліквідавана самастойнасць Разанскага княства. Ноўгарадская рэспубліка, шукаючы падтрымкі ў супрацьборстве з Масквой, выказала Казіміру Ягайлавічу свой намер далучыцца да Вялікага Княства - пры ўмове захавання сваёй прававой сістэмы і мясцовага ладу. Аднак Казімір пайшоў толькі на тое, што даў намесніка ў Ноўгарад, якім стаў слуцкі князь Міхаіл Алелькавіч. Не атрымаўшы падтрымкі, Ноўгарад Вялікі ў 1471 г. зноў пацярпеў ад маскоўскага войска, а ў 1478г. Іван ІІІ канчаткова падначаліў рэспубліку сваёй уладзе і зліквідаваў яе вечавыя інстытуты.
Знешнепалітычная пасіўнасць Вялікага Княства была прычы-най таго, што неўзабаве яно страціла свайго апошняга саюзніка на ўсходзе — хана Ахмата. У 1480 г. той павёў ардынскае войска на Маскву і чакаў падмогі ад Казіміра, што адпавядала іхняй дамове аб супольных дзеяннях, аднак абяцаныя сілы з Вільні так і не з'явіліся. Пасля вядомага стаян-ня на рацэ Угры татары пайшлі назад, спусташаючы па дарозе ўладанні Казіміра Ягайлавіча— «помсцячы за здраду». АМаскоў-ская дзяржава, дзякуючы тако-му зыходу канфлікта, канчат-кова скінула з сябе залежнасць ад Залатой Арды.
На пагаршэнне палітычнага становішча Вялікага Княства ў значнай ступені ўплывала пас-таянная адсутнасць манарха, што справядліва выклікала не-задаволенасць паноў і князёў. Стаўшы польскім каралём, Казі-мір Ягайлавіч займаўся пераважна польскімі справамі і ў Кракаве праводзіў намнога болын часу, чым у Вільні. Напрыклад, у 1470 г. ён першы раз за 17 гадоў наве-даў Полацк, Віцебск і Смаленск. Гэта зніжала эфектыўнасць цэнт-ральнай улады, адмоўна адбівалася на дзяржаўнай палітыцы Вялікага Княства. Паны—рада неаднаразова прасілі Казіміра, каб ён або стала знаходзіўся ў межах свайго княства, або згадзіўся на абранне новага гаспадара. Пытанне пра выбар новага вялікага князя ставілася радай двойчы, у 1456 і 1461 г. Як кандыдат на віленскі пасад у 1456 г. фігураваў Сямён Алелькавіч — праваслаўны слуцкі князь, праўнук Альгерда, якога выстаўляла палітьганая эліта не толькі беларуска—ўкраінскіх, але і ўласна літоўскіх зямель. Іх партыю ўзначальвалі віленскі ваявода Ян Гаштаўт і праваслаўны князь Юры Астрожскі. У 1461 г. зноў кандыдаваў Сямён Алелькавіч. У якасці альтэрнатыўнага варыянта гаспадара прасілі перадаць вяліка-княскую ўладу аднаму са сваіх сыноў. Аднак Казімір ні на што не пагаджаўся. У 1478 г. на сойме ў Берасці ён заявіў, што «пры сваім жыцці нікому не даручыць кіравання Літвою».

[крокодил]

предположим, что ваша теория отвечает тому что и произошло: Велико Литвины (кому не ясно читай Беларусы) победили сами под Грюнвальдом, под Оршей. Но, в Речи Посполитой, их только имели. На худой конец Беларусы не смогли оторваться от Польши. Их угнетали до конца. Им никто не помогал. Тока плакать. Такой несчастный народ.
--Я очевидно не согласен с вашей теорией потому что она оскорбительная прежде всего для Великого Княжества Литовского и для Беларусов.
Но..
--Был бы я беларуским националистом та придумал бы какую то теорию поучительнее.
--и ещё. Ваша теория есть и идеологической основой само-изоляционизма Беларуси. Это уже смертельно опасно.

Но хватит нам. Удачи всем.