следующая тема »

[11 Май 2024, 12:31:20]

Новости, реклама:

[11 Май 2024, 12:31:20]

Новости, реклама:

[Alsou]

Скажите, пожалуйста, разрешено ли маме ребёнка присутствовать на Таинстве?

[esf]

Скажите, пожалуйста, разрешено ли маме ребёнка присутствовать на Таинстве?

Если после 40 дней (столько определено для послеродового очищения) ---- ДА!

[Gabriel]

А чем мама осквернена на протяжении 40 дней? Может хватит воспроизводить эти иудейские заморочки?

[esf]

Я вот как-то редко захожу на форум и доволе много пропустил. Я смотрю вы топчетесь на одном месте и не можете сдвинуться с места как забуксовавшая в грязи машина. У меня есть ТРОС! А почему бы вам не завести новых знакомств связанных с крещением ребенка. К примеру -- на каждом приходе есть по-настоящему верующие люди, и настоятель знает таких людей, а ещё если доходчивее, то священник, как духовник имеет своих духовных чад, и которых он хорошо знает (не просто по жизни, а их внутренний мир, который известен оооочень не многим). Так вот, есть практика, когда священник просит или благословляет кого-то из верущих быть весприемником или восприемницей. Это действительно хороший выход. Такие люди будут молится за ребенка, они будут заботится о духовном воспитании и воцерковлении ребенка, будут примером духовной жизни, и, думаю, будут вам интересными собеседниками и новыми ПРАВОСЛАВНЫМИ друзьями. .
Добавлено: 31 Август 2012, 23:23:47Ищите батюшек, которые смогут вам помочь таким образом!

[Alsou]

Скажите, пожалуйста, разрешено ли маме ребёнка присутствовать на Таинстве?

Если после 40 дней (столько определено для послеродового очищения) ---- ДА!

esf, не разрешили мне присутствовать на Крещении дочки (2,5 месяца ей).

[esf]

А чем мама осквернена на протяжении 40 дней?

А кто сказал, что она осквернена? очищение это как раз таки восстановление организма, а вернее перенастройка. Не нами, брат, установлены правила, не нам их отменять. Но нам их исполнять. А то что в это время и психика пере настраивается и все процессы в организме, это да. Я просто выше не полностью ответил на вопрос, извиняюсь. Если крещение совершается в храме, то нельзя покуда не будет прочтена молитва над матерью, которая читается в 40-й день. А если крестят ребенка дома, то, я думаю, что можно и до сорока дней.

[Gabriel]

Ну хорошо. Если это чисто физиологическая перенастройка, значит по вашему, Церквовь просто заботиться о маме и не запрещает, а разрешает ей не присутсвовать на Крещении. Но если мама хорошо себя чувствует (медицина, слава Богу, активно развивалась за последние 2000 лет) то почему бы ей не придти?

Или она все же чем то осквернена, раз по вашим словам не может войти именно в храм без той самой молитвы-пропуска?

[esf]

В Церкви всё делается с молитвой. И только так можно быть в общении с Богом. А ещё в Церкви есть такие добродетели, как смирение и послушание, и первым примером в этих добродетелях является сам Христос. А если вы антисимит, то к вашему сведению и службы в храме имеют своей основой ветхозаветные иудейские богослужения. И медицина здесть не причем. Не пытайтесь подчинить Церковь с её канонами науке и научно-техническим прогрессам.

[Gabriel]

Фраза "Молиcь, постись и смиряйся" - из призыва к духовному деланию давно уже превратилась в стандартную отговорку священников.

На вопрос вы так и не ответили: почему женщине нельзя присутствовать на крещении собственного ребенка в храме, если еще не прошло 40 дней с момента рождения и над ней не прочитана эта "разрешающая" молитва?

Я не антисимит. И вы наверное тоже. Но тем не менее вряд ли обрезаны, правда? И если себе вы позволяете эту избирательность относительно иудейской религиозной традиции, то мне почему то нет. От чего же?

[Gabriel]

Так должно быть, так прописано в правилах.

В каких правилах так прописано?

P.S. Да кстати, я мужского пола.

[Gabriel]

Согласно церковным правилам женщина, которая родила ребенка, не принимает участия в церковных Таинствах и не посещает храм в течение первых 40 дней после родов.

Где это правило прописано? Вот вы привели каноническое правило, относительно места крещения. Это вы молодец, конечно, но речь не об этом. А что нибудь про 40 дней не дозволяющих матери присутствовать в храме на крещении ребенка в Книге Правил найдете?

По канонам Святой Церкви

Не занимайтесь подменой понятий. Традиция это не канон. Не нужно эти слова использовать как синонимы.

[Almador]

Александр, интересно наблюдать за тем как Вы спорите с бакалавром богословия!

[Gabriel]

Вы простите читать умеете?

Вы простите в своем уме? Где в приведенном каноне говориться о днях очищения для матери?

Согласно установлениям закона данного пророку Моисею (Лев. 12).

А вы обрезаны, приносите жертвы, отличаете чистых животных от нечистых и т.д. согласно этому же закону?

Прежде всего, мы не должны забывать о том, что так или иначе, но деторождение, равно как и зачатие ребенка, в этом падшем мире искажено грехом

.
Вы в курсе, что это чисто католическая идея приведшая в последствии к появлению догмата о непорочном зачатии Девы Марии?

Причем вместе с католическими идеями вы повторяете еще и иудейские о так называемой нечистоте.

А вот вам для ознакомления, мнения Новозаветных отцов Церкви.

св. Климент Римский в сочинении "Апостольские постановления" (3 век)
"Если же кто наблюдает и исполняет обряды иудейские относительно извержения семени, течения семени, соитий законных, те пусть скажут нам, перестают ли они в те часы и дни, когда подвергаются чему-либо такому, молиться, или касаться Библии, или причащаться Евхаристии? Если скажут, что перестают, то явно, что они не имеют в себе Духа Святого, Который всегда пребывает с верующими… В самом деле, если ты, женщина, думаешь, что в продолжение семи дней, когда у тебя месячное, не имеешь в себе Духа Святого; то следует, если скончаешься внезапно, то отойдешь не имеющей в себе Духа Святого и дерзновения и надежды на Бога. Но Дух Святой, конечно, присущ тебе… Ибо ни законное совокупление, ни роды, ни течение крови, ни течение семени во сне не могут осквернить естество человека или отлучить от него Духа Святого, от [Духа отлучают] одно нечестие и беззаконная деятельность.

Поэтому, воздерживайся, женщина, от пустых речей и всегда помни о Сотворившем тебя, и молись ему… ничего не наблюдая - ни естественного очищения, ни законного совокупления, ни родов, ни выкидышей, ни порока телесного. Наблюдения эти пустые и не имеющие смысла изобретения людей глупых.

…Брак почтен и честен, и рождение детей чисто… и естественное очищение не мерзко перед Богом, Который премудро устроил, чтобы оно бывало у женщин… Но и по Евангелию, когда кровоточивая прикоснулась к спасительному краю одежды Господа, чтобы выздороветь, Господь не укорил ее, но сказал: вера твоя спасла тебя"

О том же писали св. Афанасий Александрийский (3-4вв), Дидаскалия (3 в) св. Григорий Двоеслов (6в) и т.д. Цитаты не привожу, чтоб не занимали много места.

[Gabriel]

А знаете ли Вы, что между равно почитаемыми Святыми Церкви Православной, порой разгорались споры, которые стояли на позициях равно противоположных?

Знаю. Поэтому и пытаюсь вам сказать: не отстаивайте этот весьма сомнительный, иудейского толка, взгляд как единственно верный. Не выдавайте его за канон Церкви и не осуждайте другие подходы как неприемлимые.

[Almador]

Господа у меня такое ощущение, что Вы спорите о разных вещах - критические дни и дни очищения после родов.

Впрочем, чтобы мы не говорили - в Церкви существует традиция по которой и в том и в другом случае не рекомендуется учавствовать в Таинствах.

Что касается присутствия матери в храме в момент Крещения - не вижу никакой проблемы удовлетворить обе стороны - прочитать молитвы над матерью перед
Крещением и впустить в храм не проблема.

[Gabriel]

Да нет, просто в приведенныйх цитатах и те и те дни вспомниаются

В ощем то я согласен с Альмадором. У него есть талант подытоживать споры.

[Gabriel]

Ну, я думаю Вам так же следует не ставить в положение незнающего нашего батюшку. Дело в том что разговор то начался с того что мол якобы данная позиция недопущения женщин к таинствам ничем не обоснованная!

Готов извиниться перед ним если мои слова действительно могут быть так восприняты.

Но позиция эта все же ничем кроме иудейских забабонов не может быть обоснована. Все кто это пытался сделать среди христианских отцов так или иначе опирались на Ветхозаветные постановления.

По поводу соблюдения иудейского закона давным давно высказался первый апостольский собор Деян.15:1-34
"Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: 29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы»"
Добавлено: [time]Thu Sep  6 14:41:12 2012[/time]

все для мирян Церковью под носится как нужно

Ну вот повезло вам, что ваш священник esf, а епископ - Высокопреосвященный Артемий.

А если б вашим епископом был Высокопреосвященный Диомид вы бы тоже смирились ведь в Церкви все преподноситься для мирян как нужно?

[Gabriel]

О,Боже! Александр, как с вами трудно! Вы различаете обрядовые постановления и заповеди? Многие из предписаний Торы утртили свой смысл в христианстве. Нет теперь смысла приносить жертвы - Христос Себя Сам принес в жертву. Нет смысла отпускать в пустыню "козла отпущения" - Христос умер для нашего спасения. Нет смысла видеть в родах, месячных, семяизвержении, слюне, ушной сере, трупах скверну препятсвующую спасению - потому что Христос принял на себя нашу плоть. Потому что по апостолу, для чистого все чисто.

Чего же я буду анализировать как бы я вел себя к примеру в средневековье в Парыжэ!

Да я об этом вас и не прошу. Просто критическое мышление никому не помешает. Потому что батюшки разные бывают. Я в свое время наслушался таких откровений от бородатых лиц, что даже не знал что это католичество, язычество или сатанизм.
Добавлено: [time]Thu Sep  6 15:19:43 2012[/time]

У меня есть сильное искушение удалить весь этот спор о 40 днях очищения во избежания соблазнов, разделений и осуждения...

Не, не мы просто тихо говорим, правда. Никто ж не ссорится, все друг друга любят. Александр, вы меня любите? Я вас да. Вот видите Альмадор. Встретится вне сети как то не получается, так хоть здесь.

[Gabriel]

Добавлено: [time]Thu Sep  6 15:37:56 2012[/time]

Так вот исходя из того что в Новом Завете нет конкретных указаний по данному вопросу

... то и не нужно их выдумывать или откуда-то перенимать. Они просто не нужны, потому о них ничего и не сказано.

[Gabriel]

Что к чему?..

И мне тоже. До новых встреч

[Almador]

О ритуальной не/чистоте: Что это и зачем?
Васса (Ларина), инокиня
http://www.kiev-orthodox.org/site/churchlife/2312/

[Gabriel]

Хорошая статья. Фактический материал подобран. Жаль только заключение вышло маленьким. Развернуть бы его. Хотя может в это вполне здоровая лаконичность.

Спасибо, Альмадору 

[esf]

А по-моему в статье перебираются две радикальные стороны. Но есть и близко к срединке (у ст.Григория). Меня вообще как-то коребит эти два слова "ритуальная" и "нечистота". Как одно, так и другое не совсем христианское. Я вкладываю в эту тему такое понятие, что женщина проходит в это время некий переломный момент своей жизни. Да это не оскверняет её, не делает её недостойной (мы чаще бываем недостойными из-за грехов), но, да простят меня женщины, и психика то немножко пошатывается в эти дни. Мне кажется это основной фактор препятствующий к принятию таинства (и то, как говорил ст.Григорий великий: по решению самой женщины). Знаю по себе, когда расстроен чем-то, или чрезмерно озабочен, то даже страшно становится у престола. Стоишь только потому, что не по своей воле, а поставлен епископом и больше некому. Какая там может быть молитва, если все мысли там, на свежепережитом. Вот что-то наверное похожее происходит и у женщины. Она родила дитя, она пережила стресс, она крайне переживает за младенца, её все мысли только вокруг него. Да может быть временные рамки играют не первостепенную роль. Но все же. Если Церковь, по крайней мере Русская уже более тысячи лет имеет в требнике такие молитвы, то не мне точно их менять и выбрасывать. Да, я могу поступится с временными рамками, но я не сторонник радикально менять мнение, которое живет в Церкви до сего дня. Если бы это было действительно ересью, то по крайней мере в нашу с вами бытность в требниках небыло бы этих молитв. Да они вообще больше благодарственные , а не "снимающие нечистоту".

[coolasm]

На вопрос вы так и не ответили: почему женщине нельзя присутствовать на крещении собственного ребенка в храме, если еще не прошло 40 дней с момента рождения и над ней не прочитана эта "разрешающая" молитва?

Скорее всего это связано с возможными кровотечениями в послеродовой период. Насколько мне извесно в церкви не допускается наличие крови. Т.е. поранился - нельзя заходить в церковь. По этой самой причине женщины не могут быть священниками, посколь служение в церкви у них будет коррелировать с менструальными циклами.
Причины запрета на кровь думаю должны объяснить здешние священники, ну или те которые себя так называют.

[Gabriel]

Меня вообще как-то коребит эти два слова "ритуальная" и "нечистота".

Ну так конечно. ритуальная нечистота это иудейская терминология. О чем и в статье сказано.

Какая там может быть молитва, если все мысли там, на свежепережитом.

Я вас не могу понять, о. Святослав. Вы говорите, что это делается для самой женщины, взяв во внимание ее сложное состояние и проч. Но в таком случае следует говорить, что в течении сорока дней/месячных можно не входить в храм. Вы же говорите что именно нельзя входить в храм и участвовать в таинствах.

Если Церковь, по крайней мере Русская уже более тысячи лет имеет в требнике такие молитвы....

Ну знаете... требник это всего лишь требник. И ни как не символ веры. Вы же сами наверняка знаете, что по древнерусским епитимийным спискам, содержащимся в одном из требников 15 века, запрещалось спать лицом вниз на матери-земле или мочиться на восток. Очевидно же что это не просто бред, а открытое язычество. Которое существовало в этих самых требниках на протяжении 5 веков.

Требник Петра Могилы с его откровенно католическими заимствованиями тоже можно вспомнить. Так что я бы не воспринимал эту книгу как хранитель ортодоксальности.

Да они вообще больше благодарственные , а не "снимающие нечистоту".

Еще раз их специально прочел (на 40 день которые) ни слова благодарности, во всех молитвах просьба очистить женщину от скверны.

[esf]

Вы же говорите что именно нельзя входить в храм

Что? Я такое говорил? Где? Я просто объяснял почему не пускают мать посмотреть, как крестят её дитя.

Еще раз их специально прочел (на 40 день которые) ни слова благодарности, во всех молитвах просьба очистить женщину от скверны.

Ну вынудил, пришлось за требником сходить. 
Как по мне, то в них прямой смысл в очищении от "всякого греха" и от "всякия скверны"; а второй смысл, который выступает в качестве некоего само-собой разумевающегося фона, вот он то и видится мне именно благодарственным: "твоею волею спасл еси рабу твою", поэтому дальше "очисти"... За первое благодарим, о втором просим.

А по поводу 40 дней, они взяты из Евангелия, и именно иудейский закон, по которому и Спаситель был принесен в храм в 40-й день, стал основой в христианстве. И что теперь всё что связано с иудаизмом выбростить? Это имеет символический смысл (40 дней), а очищение действительно происходит и этому должно отводиться некое время.

в церкви не допускается наличие крови.

coolasmхорошо заметил на счет крови. Почему апостолы категорически запретили есть удавленину? Потому что в крови находится душа. И в ветхом завете жиртвоприношения сугубо асоциировались с пролитием на жертвенник крови. В Новом Завете Христос пролил за всех кровь, и теперь нет необходимости в кровных жертвах.
Что касается человеческой крови в храме, то, думаю, что этот вопрос тоже имеет ветохозаветные корни. Вот вопрос к бакалаврам, кандидатам и другим знатокам богословия: Почему Христос, когда говорит о супружеских отношениях, делает указание на воздержание на время поста и молитвы? Если теперь все иудейские запреты снимаются, то что имел в виду Христос? Зачем это? Думаю эти моменты тесно связанны друг с другом.

[Gabriel]

Что? Я такое говорил? Где? Я просто объяснял почему не пускают мать посмотреть, как крестят её дитя.

Ответ #5 esf:"Если крещение совершается в храме, то нельзя покуда не будет прочтена молитва над матерью, которая читается в 40-й день".

Значит в храм по-вашему все -таки нельзя. Или можно, но только не на крещение собственного ребенка. А на крещении чужого можно. Но я в таком случае не вижу в этом никакого смысла.

а второй смысл, который выступает в качестве некоего само-собой разумевающегося фона

Вы знаете, фон может казаться каждому разным, даже в том случае если никакого фона нет. Смысловой же центр этой молитвы именно в просьбе очищения от "скверны". Без этого прошения, согласитесь, это была бы совсем другая молитва.

А по поводу 40 дней, они взяты из Евангелия, и именно иудейский закон, по которому и Спаситель был принесен в храм в 40-й день, стал основой в христианстве. И что теперь всё что связано с иудаизмом выбростить?

Ну выбросили же обрезание которое тоже было совершено над Спасителем в 8 день, по закону.

В статье подчеркнуто несколько раз, что христианство открыло миру радикально иное видение взаимоотношений человека с Богом. Христос перенес центр людского внимания с соблюдения ритуала (закона), на внутреннею жизнь. Обряд отныне ничего не значит. От того, что ты ешь грязными руками , ты не "обижаешь" этим Бога. А вот если ты ешь неумеренно много, забывая о нищих, пускай даже продезинфицированными спиртом руками,  в таком случае "обидеть" Его можно запросто. (простите мне эти антропоморфизмы)

И, опять же в статье, указано, что все эти иудейского толка обряды остались у нас скорее как рудименты. Причиной тому - первичная проповедь христианства среди евреев, у которых обряды и закон настолько въелись в подкорки, что даже становясь христианами они не могли их оставить. Подтверждается это, изначальной территорией появления этих "охристианизированных иудаизмов" - Египет и, в частности, Александрия где была крупнейшая еврейская диаспора того времени.

В Новом Завете Христос пролил за всех кровь, и теперь нет необходимости в кровных жертвах.

Этим символизмом единственно можно попытаться объяснить запрет на присутствие крови в храме. Но символ остается символом. Некоторые отцы, чьи цитаты я уже приводил, не видели ничего дурного в месячной крови и не запрещали женщинам даже причащаться в эти дни.

Почему Христос, когда говорит о супружеских отношениях, делает указание на воздержание на время поста и молитвы? Если теперь все иудейские запреты снимаются, то что имел в виду Христос? Зачем это? Думаю эти моменты тесно связанны друг с другом

Если честно, так сходу не помню где Христос говорил об этом. У апостола Павла есть похожая мысль:«Не удаляйтесь друг от друга, разве только по согласию для упражнения в посте и молитве» (1 Кор.7:-5)

Так тут все просто. Воздержание нужно для поста, потому, что пост это и есть воздержание. А не потому, что секс это то, что оскверняет человека, пост или молитву.

Иудеи омывались после каждого полового акта, потому что для них это любое выделение жидкостей из организма считалось ритуальной нечистотой, которое препятствует общению человека и Бога, запрещает ему участоввать в обрядах и молитвах.

Но у апостола очевидно же другой смысл. И никакой связи, как вы говорите, с иудейским законом. Причем это воздержание должно быть по согласию. А не просто автоматически наступать в определенные периоды календаря.

[coolasm]

Иудеи омывались после каждого полового акта, потому что для них это любое выделение жидкостей из организма считалось ритуальным осквернением, которое препятствует общению человека и Бога, запрещает ему участоввать в обрядах и молитвах.

Любые выделения в жарком влажном климате без должного гигиенического ухода приводят к плачевному результату. Мне не понятно почему нужно искать неприменно мистическое объяснение если имеется вполне себе логическое.

Некоторые отцы, чьи цитаты я уже приводил, не видели ничего дурного в месячной крови и не запрещали женщинам даже причащаться в эти дни.

Некоторые отцы положили болт на учебу когда были в семинарии.

[Almador]

Редкий случай, но я вынужден согласиться с coolasm.

Не надо искать какую-то мистическую скверну - вопрос вполне практической плоскости, актуальность которая стала менее острой в связи с развитием гигиенических средств.

[Gabriel]

Любые выделения в жарком влажном климате без должного гигиенического ухода приводят к плачевному результату. Мне не понятно почему нужно искать неприменно мистическое объяснение если имеется вполне себе логическое.

Не понимаю вашего недоумения. Мы здесь не пытаемся выяснить происхождение тех или иных обрядов. В данном случае не это, а их символика для нас представляет интерес.

[Gabriel]

Редкий случай, но я вынужден согласиться с coolasm.

Не надо искать какую-то мистическую скверну - вопрос вполне практической плоскости, актуальность которая стала менее острой в связи с развитием гигиенических средств.

Обрезание полезно в пустыне. Если я переду жить в пустыню, то я обрежусь потому, что это полезно. Но правоверный иудей совершает обрезание не потому что он живет в пустыне а потому что это символ завета Бога с Авраамом. Практическая польза для него на месте 10-м.

Омывались они тоже потому, что это написано в Торе, придавая вполне себе практически полезному занятию, религиозное наполнение.

[Almador]

Так я говорю не об иудеях, а о православных.

Я за то, чтобы чистота или нечистота не была ритуальной.

[coolasm]

Не понимаю вашего недоумения. Мы здесь не пытаемся выяснить происхождение тех или иных обрядов. В данном случае не это, а их символика для нас представляет интерес.

Мойся - ибо сдохнешь! Заботита о собственной гигиене символически означает продление собственной жизни и если хотите пускай символом жизни будет мыло.

[Gabriel]

Так и я за то же самое.

Просто esf видит связь между Павловым советом не вступать в интимную связь во врем поста и молитвы с Моисеевым Законом, где секс считался причиной ритуальной нечистоты. Вот я ему ответил что этой связи нет.
Добавлено: 10 Сентябрь 2012, 14:11:28

Не понимаю вашего недоумения. Мы здесь не пытаемся выяснить происхождение тех или иных обрядов. В данном случае не это, а их символика для нас представляет интерес.

Мойся - ибо сдохнешь! Заботита о собственной гигиене символически означает продление собственной жизни и если хотите пускай символом жизни будет мыло.

Кого позвать?

[Almador]

Во-первых в Православии секса нет.
Поэтому вопрос не актуален!

Во-вторых мы с Вами прекрасно понимаем, что во времена Моисея все эти предписания носили не только гигиенический характер, но еще и позволяли выделить народ Израиля среди племен язычников, т.е. носили еще и дисциплинарный характер.

А вообще тема хоть и часто обсуждаемая, но на деле не стоящая и выеденного гроша. Или ломанного яйца?

Мне ближе всего позиция Сербского Патриарха Павла -  в дни менструации или после супружеского соития не приступать к Таинствам.
Все остальное - можно.

Канонические правила и мнения святых отцов о женской нечистоте.
http://prihod.eparhia.ru/ebiblio/2/chistota_ne/

[Gabriel]

Во-первых в Православии секса нет.
Поэтому вопрос не актуален!

Ну перестаньте, мы ж не в советском союзе.

Во-вторых мы с Вами прекрасно понимаем, что во времена Моисея все эти предписания носили не только гигиенический характер, но еще и позволяли выделить народ Израиля среди племен язычников, т.е. носили еще и дисциплинарный характер.

Простите, но лучше сказать "во времена Моисея все эти предписания носили не только религиозный характер, но еще и позволяли выделить народ Израиля среди племен язычников"

Мне ближе всего позиция Сербского Патриарха Павла -  в дни менструации или после супружеского соития не приступать к Таинствам.

А мне его позиция кажется непоследовательной и половинчатой.

[Almador]

ну я тогда пас
есть многое, что кажется половинчатым в Православии, беда только в том (а может вовсе и не беда), что любые изменения - как всегда повод к расколам
потому не нам менять то, что считается традицией

и независимо от того нравится нам это или нет, все равно рожениц не будут пускать на Крещение до сорока дней, женщин в трудные дни не будут допускать к Таинствам, также как и мужчин после соития (супружеского)

а в некоторых местах женщинам в критические дни вообще будут запрещать ходить в храм
ибо есть и такие мнения

так что весь этот разговор ни о чем по сути
в Церкви очень многое определяется традицией
да Вы и сами это прекрасно понимаете

а поводу соития
могу подкинуть пачечку цитат от святых отцов
которые вполне обоснуют мнения о том, что мы все-таки в СССР

[Gabriel]

что любые изменения - как всегда повод к расколам

Да. Жаль что Никон был такой "неполовинчатый". Ну и что, что до него различные фрагменты служб шли в шести частях храма одноврменно для сокращения общей продолжительности. Подумаешь. Зато столько бы народу сохранил в лоне Церкви.

а поводу соития
могу подкинуть пачечку цитат от святых отцов
которые вполне обоснуют мнения о том, что мы все-таки в СССР

Да и я вам могу подкинуть такую же пачечку, только с противоположным содержанием.

Хотя, может мы с вами о разных вещах говорим.

[Almador]

Эх, Gabriel, молодой Вы еще и горячий и все еще верите в то, что в Церкви можно что-то изменить и не в худшую, а лучшую сторону
(Кстати - обращайте внимание на смайлы - они помогают не быть слишком серьезным!)

И по мне так лучше пусть будет богослужение в 10 разных местах храмах, чем сжигать и мучать людей за раскольнические мысли.

Да и я вам могу подкинуть такую же пачечку, только с противоположным содержанием.

а вот это интересно
подкидывайте

[Gabriel]

И по мне так лучше пусть будет богослужение в 10 разных местах храмах, чем сжигать и мучать людей за раскольнические мысли.

Ну вы ж понимаете, что самое страшное, что может сделать Церковь с теми, с кем она не согласна - сказать что она не с ними. Т.е. предать анафеме.
Все остальное - методы или инициативы абсолютно не церковные.

а вот это интересно
подкидывайте

займусь на днях

[Almador]

Небольшая подборка святых отцов на тему соития:

Максим Грек (Творения, ч.2, сл.27)

Скрытый текст (нажмите, чтобы показать/спрятать)

"Максим Грек (Творения, ч.2, сл.27): «Известно, что детородные уды приданы при создании обоим полам ради двух причин: чтобы посредством их сохранился род человеческий и не исчез бы окончательно, и чтоб чрез них выбрасывалось всегда излишество переваривающейся пищи. Творец, знающий все прежде бытия, знал, конечно, вперед имеющее совершится отпадение первозданного от Бога, знал так же и причину этого отпадения, именно, что они восхотят быть равными Богу. По этой причине премудрый Создатель придал им такие скотские уды и вложил в них сильное разжжение скотской похоти, чтобы они и против воли совокуплялись друг с другом и рождали детей. Иначе мы не хотели бы совокупляться друг с другом, имея ввиду, каждый пол, множество несносных страданий деторождения и воспитания рождаемых, - женский пол, имея ввиду девятимесячное тягостное рождение во чреве и те пакости и огорчения, какие впоследствии, по рождении, приходится терпеть, и неотложные заботы о младенце, пока он достигнет известного возраста; отец так же, имея ввиду множество попечений о воспитании своих детей, как лучше их воспитать и научить благочестию, а потом сыновей женить, а дочерей выдать замуж. Этим доказывается, что премудрый Создатель имел ввиду умножение нашего рода другим каким-либо способом, более высоким и превышающим ум человеческий способом, приличным существу, созданным по образу и подобию Божию и не принудил бы Того, Кто не подлежит никакому принуждению, усвоить своему образу такое постыдное и скотское безобразие и скверное смешение. Неправильно, поэтому, понимать и утверждать, что человек, созданный по образу и по подобию Божию, то есть бессмертным, бесстрастным и нетленным, если и бы сохранил заповедь Создавшего его, имел умножаться посредством такого скверного и скотского совокупления. Ибо при скотском совокуплении по необходимости должно быть скверное истечение, без которого зачатие быть не может. Если же есть истечение, то значит, есть и тление и сокрытая страсть; следовательно, зачатое и рожденное и воспитанное уже не бессмертно, но тленно и смертно и маловременно. Ибо все, что от тления имеет начало, по необходимости подлежит тлению и смерти. Следовательно, другим способом, чуднейшим и для нашего ума непостижимым, имел умножаться род человеческий, а не посредством скотоподобного совокупления, как думают некоторые, рассуждая недостойно Божественного образа. Не будем же рассуждать о том, что превосходит наш разум и наше понимание…»."
http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=snecessity

Феофан Затворник (Толкование Послания к римлянам 1,24)

Скрытый текст (нажмите, чтобы показать/спрятать)

«Плотское возбуждение само по себе ничего грешного не имеет. Оно дано вместо проводника к деторождению для распространения и сохранения рода, и в естественном порядке престает вместе с исполнением сего назначения животного организма. Видим у животных, что у них это дело исполняется однажды в год. Потом они успокаиваются и никакой тревоги с этой стороны не испытывают, как исполнившие долг естества».
 Когда же оно имеет самовольный характер, то это проявления греха."

Климент Александрийский. Педагог, ч.ΙΙ, гл. 10

Скрытый текст (нажмите, чтобы показать/спрятать)

«Ближайшая цель супругов — это иметь детей, цель же высшая — иметь детей добрых (благочадие). И для земледельца забота о пропитании служит побуждением к посеву семян; целью же земледелия является снятие плодов. Но гораздо выше стоит земледелец, засевающий ниву одушевленную. Один обрабатывает поле, имея в виду получить преходящую пищу, другой, — имея в виду целость вселенной. Один насаждает для себя, другой насаждает и сеет из послушания Богу, изрекшему: Размножайтесь. Причем и то нужно иметь в виду, что человек, содействуя происхождению человека, становится образом Бога. Не всякая почва восприимчива для принятия семян; или если и всякая, по крайней мере, не для семян одного и того же земледельца. Не следует на каменистую почву сеять, ни тем менее злоупотреб##ть семенем, этим проводником и началом порождения, в котором дремлют его законы. Направлять же эти естественные законы вопреки разуму на пути противоестественные вообще крайне нечестиво. Послушайте, как уже Моисей, этот всемирный мудрец, некогда символически осудил соитие, совершенное не с целью зачатия. Он говорит: Не ешь зайца и гиены. Он не желает, чтобы человек проникался их свойствами, ниже чтобы погрязал в их похотливости, потому что эти животные, стремясь к любовному соитию, одержимы бывают бешеной похотью… Дело в том лишь, что животное это, т.е. гиена, в высшей степени похотливое. Под хвостом, близ выхода для испражнений у нее имеется своего рода кожаный мешок, весьма напоминающий срамные части самки. Отверстия же этот нарост никакого не имеет, которое выходило бы в какую-либо дельную часть организма ила в матку или, например, в прямую кишку. Нарост этот представляет из себя внутри лишь пустоту, принимающую на себя, но совершенно понапрасну, пустое сладострастие этих животных, когда естественные пути для зачатия плода не оказывают расположения к соитию. Этот нарост общ и для самцов, и для самок гиены и он-то делает их чрезвычайно сладострастными. Самец поэтому попеременно и берет, и подставляется, оттого и самка гиены вообще встречается в природе весьма редко; потому же это животные и зачинают не часто; в них довольно ярко заявляет о себе насыщение, не заботящееся о целях природы… Урина выделяется в мочевой пузырь, смоченная пища в желудок, слезы - в глаза, кровь - в вены, сера — в уши, слизь - в ноздри, и заднепроходная кишка служит общим проходом для экскрементов. Только относительно гиены природа допустила некоторое разнообразие, для излишнего и бесплодного соития этот излишний нарост мяса измыслив и зудящим срамным частям на некоторое время с его впадиной заставив его служить; но эта пустота вводит гиен в обман, потому что она вовсе не для порождения назначена. Отсюда становится ясным и всеми должно быть признано, что уже сама природа воспротивилась соитию мужчины с мужчиной. Недозволительно человеку соитие, совершаемое без цели зачатия» http://www.pagez.ru/lsn/0102.php#2).

Климент Александрийский. Педагог, ч.ΙΙ, гл. 10

Скрытый текст (нажмите, чтобы показать/спрятать)

"Поэтому же этот самый Моисей запрещает и сходиться с женами, когда у них бывают месячные очищения. Ибо не прилично семя, из которого будет развиваться жизнь, и вскоре за тем возникнет человек, осквернять тем, что выводится из тела ради его очищения, нечистым истечением плоти и теми выделениями, которые выходят из организма при очищении его обливать и в них как бы полоскать. Да и семя, если оно не соприкасается с углублениями внутри матки, тотчас же портится и родотворной силы лишается. Ни о ком из древних евреев у Моисея поэтому и не говорится, чтобы он сходился со своей беременной женой. Ибо и без того пустым будучи, это удовольствие, если кто им пользуется и в браке, становится нечестивым, не соответствующим идее брака и противоразумным"

Cвятой мученик и философ Иустин

Скрытый текст (нажмите, чтобы показать/спрятать)

 «Мы и вступаем в брак, не с иной целью, как только с тем, чтобы воспитать детей… Срамное совокупление у нас не является таинством … Один христианин в Александрии даже просил оскопить его» (Муч. Иустин Философ. Апология 1: 29. PG.6:373)

Свт. Епифаний Кипрский

Скрытый текст (нажмите, чтобы показать/спрятать)

«Некоторые, увлекаясь и устремляясь к неумеренному сладострастию, … желают и святых порочить в видах своего собственного злого и немощного помысла. Для таких апостол Павел пишет: "Хочу, чтобы все были такими, как я" (1Кор. 7:7). Эти слова в каком ином смысле сказаны, если не в смысле чистоты? Но он же добавляет: "Но блуда ради каждый имей свою жену" (1Кор. 7:2). Здесь пропущено местоимение. Речь здесь обличительная и более увещательная. Апостол имел ввиду: блудодеяния ради вашего. … А между тем сказано было это в осуждение некоторых, которые не хотели служить Богу после того, как стали жить и по закону употреб##ть свой сосуд для деторождения. Так употребляли и древние отцы наши, как мы находим в Писании: "Ребекка от единого ложа имела" (Рим. 9:10). К изречению от единого ничего не добавлено, и этим показана праведность зачатия, ибо свидетельствуется, что Исаак, после того как получил от Ребекки двух детей, уже больше не сожительствовал с нею» (Свт. Епифаний Кипрский. Панарион, гл. 58 (78): 22. Творения, ч. 5. с. 269-270).

Священномученик Мефодий Патарский. "Пир 10 дев"

Скрытый текст (нажмите, чтобы показать/спрятать)

"Как могут войти на праздник со Христом неукрасившие своей кущи ветвями девства, этим богонасажденным блаженным растением, которым должны облекаться и осенять свои чресла поспешающие на этот праздник и брак? Вникните же, прекрасные девы, в самое Писание и заповеди, как Слово (Божие) поставило девство в заключение всех вышесказанных добродетелей, научая, сколь оно прекрасно и вожделенно при воскресении и как без него никто не получит обетованных благ; его мы, девствующие, преимущественно и возделываем и приносим Господу. Впрочем его имеют и те, которые девственно живут с своими супругами; они приносят как бы отрасли от ствола его, произращающие целомудрие, не достигая и не касаясь верхних и великих его ветвей; однако тем не менее и они приносят хотя малые отрасли девственности

А похотливые, хотя и не предающиеся прелюбодеянию, но с одною изаконною женою обращающиеся невоздержно, как будут праздновать, какбудут веселиться, когда они не украсили своей кущи, т.е. плоти, ветвямиагноса и не внимали сказанному: и имеющие жен должны быть как не имеющие? (1Кор.7:29)" (Речь 9, гл. 4)

Свт. Афанасий Великий на слова Пс. 50:

Скрытый текст (нажмите, чтобы показать/спрятать)

"Се бо я беззакониях зачат есмь и во грехах родила меня мать моя", пишет: «Первоначальным намерением Божиим было, чтобы мы рождались не чрез брак и тление . Преступление же заповеди ввело брак вследствие беззакония Адама , т.е. в следствие уклонения данного ему от Бога закона. Итак, все рождаемые от Адама, зачинаются во беззакониях, подпадая осуждению прародителя. А сказанное "во греха родила меня мать моя" означает то, что общая всем нам праматерь Ева первая породила грех, как возжелавшая удовольствия . Потому и о нас, подпадших осуждению праматери, говорится, что мы рождаемся во грехах . Давид показывает, как человеческая природа изначала греху подпала в преступлении Евы, и как рождение стало подлежать проклятию» (Свт. Афанасий Великий. Толкование на псалмы. Пс. 50: 7. //Творения в 4-х тт. Т.4. Изд. Валаамского Подворья, М. 1994г. с. 175-176. PG. 27: 239).

[esf]

все эти иудейского толка обряды остались у нас скорее как рудименты.

Естественно никто не вкладывает в обряд иудейского учения. Но обряд он же есть? как какой-то скелет.

секс это то, что оскверняет человека, пост или молитву.

А кто говорит что оскверняет? В данном случае о воздержании можно сказать что всё таки речь идет о чистоте.

для них это любое выделение жидкостей из организма считалось ритуальной нечистотой

для иудеев да. Я сегодня специально внимательно просмотрел все места ВЗ по ключевому слову "оскверн". Доволе интересные выводы. Осквернение половым путем совершается только при незаконных отношениях. Может быть тогда было различие между осквернением и нечистотой? По большому счету весь ВЗ пронизан смыслом осквернения как совершенного греха или внутреннего греховного состояния (по нашему страсти). Что касается второго смысла, то скверна, осквернение имеет смысл грязи, загрязнения (вымазаться - оскверниться).
Не знаю как вставить скрытый текст, чтоб не засорять тему, я немножко понавыдергивал цитат, посортировал их и сделал небольшие комментарии. Подскажите как, я вставлю текст.

Иудеи омывались после каждого полового акта, потому что для них это любое выделение жидкостей из организма считалось ритуальным осквернением, которое препятствует общению человека и Бога, запрещает ему участоввать в обрядах и молитвах.
Любые выделения в жарком влажном климате без должного гигиенического ухода приводят к плачевному результату. Мне не понятно почему нужно искать неприменно мистическое объяснение если имеется вполне себе логическое.
Цитата: Gabriel от Вчера в 13:05:14
Некоторые отцы, чьи цитаты я уже приводил, не видели ничего дурного в месячной крови и не запрещали женщинам даже причащаться в эти дни.
Некоторые отцы положили болт на учебу когда были в семинарии.

Добавлено: 11 Сентябрь 2012, 14:35:34

Просто esf видит связь между Павловым советом не вступать в интимную связь во врем поста и молитвы с Моисеевым Законом, где секс считался причиной ритуальной нечистоты. Вот я ему ответил что этой связи нет.

Как-то меня сделали иудействующим без моего ведома!
Вообще то не в этом суть. А надо было лучше у о.Василевича катехизис учить. И не в интимной связи всё дело. Начали за здравие. закончили за упокой. Я не сторонник иудейского понимания телесной нечистоты. Но вопрос супружеских отношений для меня не на все 100% ясен. поэтому оложим половые отношения (не публичное это дело  ) и продолжим о молитве в 40-й день.
Добавлено: 11 Сентябрь 2012, 15:38:28

Мне ближе всего позиция Сербского Патриарха Павла -  в дни менструации или после супружеского соития не приступать к Таинствам.
Все остальное - можно.

Вот и я об этом же!
Добавлено: 11 Сентябрь 2012, 16:42:14

не нам менять то, что считается традицией

[esf]

Меня тут подучили, как вставлять скрытый текст.
Так вот. Как я писал, приведу некоторые цитаты ВЗ с маленькими комментариями:
Выражение осквернить

Скрытый текст (нажмите, чтобы показать/спрятать)

Скверна понимается, как грязь, нечистота. Оскверниться т.е. вымазаться, измазаться. (Плач Иер.12-14) Не верили цари земли и все живущие во вселенной, чтобы враг и неприятель вошел во врата Иерусалима. Все это - за грехи лжепророков его, за беззакония священников его, которые среди него проливали кровь праведников; бродили как слепые по улицам, осквернялись кровью, так что невозможно было прикоснуться к одеждам их. Здесь видно, что язычники просто были с ног до головы вымазаны кровью и не придавали этому никакого значения. Когда рубят тело человека, то кровь брызжет фонтаном и обливает все вокруг. Поэтому на их одеждах не было чистого места, чтобы даже дотронуться.
(Иер.16;18) И воздам им прежде всего за неправду их и за сугубый грех их, потому что осквернили землю Мою, трупами гнусных своих и мерзостями своими наполнили наследие Мое. Как можно осквернить землю трупами? Здесь трупы понимаются, как  что-то не нужное грязное, мерзкое разбросанное по земле.
В подомном смысле это выражение употребляется, когда говориться об осквернении храма. (Дан.11;31) И поставлена будет им часть войска, которая осквернит святилище могущества, и прекратит ежедневную жертву, и поставит мерзость запустения. Т.е. осквернение храма, как святого места чуждым этой святости почитанием идолов. Идол и дерзкое отношение ко всему священному является грязью, которая оскверняет благоговейное отношение верующего к святыне. (Иез.37;23) И не будут уже осквернять себя идолами своими и мерзостями своими и всякими пороками своими, и освобожу их из всех мест жительства их, где они грешили, и очищу их, и будут Моим народом, и Я буду их Богом.
(Иез.44;6 -7) И скажи мятежному дому Израилеву: так говорит Господь Бог: довольно вам, дом Израилев, делать все мерзости ваши, вводить сынов чужой, необрезанных сердцем и необрезанных плотью, чтобы они были в Моем святилище и оскверняли храм Мой, подносить хлеб Мой, тук и кровь, и разрушать завет Мой всякими мерзостями вашими. Под «сынами чужой» пророк подразумевает иноверцев, которые привносят в истинную веру какие-то свои языческие моменты.

Так же происходит осквернение грехом через нечистые помыслы и желания, через нарушение закона. На истинный смысл этого выражения указал сам Спаситель: (Мк.7;18-23) Неужели не разумеете, что ничто, извне входящее в человека, не может осквернить его? Потому что не в сердце его входит, а в чрево, и выходит вон, чем очищается всякая пища… Исходящее из человека оскверняет человека. Ибо извнутрь, из сердца человеческого, исходят злые помыслы, прелюбодеяния, любодеяния, убийства, кражи, лихоимство, злоба, коварство, непотребство, завистливое око, богохульство, гордость, безумство, -- всё это зло извнутрь исходит и оскверняет человека.  (Мф.15;20) А есть неумытыми руками -- не оскверняет человека.
(Ис.24;5) И земля осквернена под живущими на ней, ибо они преступили законы, изменили устав, нарушили вечный завет.
(Иез.22;26) Священники ее нарушают закон Мой и оскверняют святыни Мои, не отделяют святаго от несвятаго и не указывают различия между чистым и нечистым, и от суббот Моих они закрыли глаза свои, и Я уничижен у них.
(Соф.3;1 -4,12 -13) Горе городу нечистому и оскверненному, притеснителю! Не слушает голоса, не принимает наставления, на Господа не уповает, к Богу своему не приближается. Князья его посреди него - рыкающие львы, судьи его - вечерние волки, не оставляющие до утра ни одной кости. Пророки его - люди легкомысленные, вероломные; священники его оскверняют святыню, попирают закон… Но оставлю среди тебя народ смиренный и простой, и они будут уповать на имя Господне. Остатки Израиля не будут делать неправды, не станут говорить лжи, и не найдется в устах их языка коварного, ибо сами будут пастись и покоиться, и никто не потревожит их.
А вот осквернение человеческим своеволием, и вмешательством. (Исх.20;25) Если же будешь делать Мне жертвенник из камней, то не сооружай его из тесаных, ибо, как скоро наложишь на них тесло твое, то осквернишь их. Господь предупреждает, чтобы человек не вносил ничего своего в жертвенник, который всецело принадлежит Богу. Если же человек начнет вытесывать камни, вкладывать в них свой трут, или, как говориться, свою душу, то уже будет видеть в этом жертвеннике и частичку себя.  От этого самообожения Бог и уберегал человека, но по причине неготовности человека осознать жтого не мог открыто ему об этом сказать, а только давал слепые указания.

Особое место имеет понятие осквернения в смысле незаконных половых отношений. Осквернение незаконным совокуплением с женщиной имеет значение греха и вещественным доказательством является изверженное семя. (Лев.18;20) И с женою ближнего твоего не ложись, чтобы излить семя и оскверниться с нею. (Ос.6;10) В доме Израиля Я вижу ужасное; там блудодеяние у Ефрема, осквернился Израиль. (Иез.33;26) Вы опираетесь на меч ваш, делаете мерзости, оскверняете один жену другого, и хотите владеть землею? (Иез.22;11) Иной делает мерзость с женою ближнего своего, иной оскверняет сноху свою, иной насилует сестру свою, дочь отца своего.
Пророк даже сравнивает скверну и мерзость греха с физической нечистотой женщины: (Иез.36;17) Сын человеческий! когда дом Израилев жил на земле своей, он осквернял ее поведением своим и делами своими; путь их пред лицем Моим был как нечистота женщины во время очищения ее. Но это сравнение всего лишь метафора.
Господь «окультуривает» свой народ. Он учит его ходить в туалет, убирать в своих домах, хоронить тела умерших. Через слепые указания. Да. А как ещё, если народ не в состоянии слушать и тем более исполнять правила поведения в обществе. Они всегда так жили, их устраивает старая жизнь. Потому Господь прибегает к радикальным мерам, жестоким по всем правилам. (Лев.21;9) Если дочь священника осквернит себя блудодеянием, то она бесчестит отца своего; огнем должно сжечь ее.
Что касается понятия скверны в книгах Исход, Левит, Числа, то действительно оно было в большинстве мест подобно ритуальной нечистоте. (Лев.5;3) Если прикоснется к нечистоте человеческой, какая бы то ни была нечистота, от которой оскверняются, и он не знал того, но после узнает, то он виновен. (Лев.21;1) И сказал Господь Моисею: объяви священникам, сынам Аароновым, и скажи им: да не оскверняют себя прикосновением к умершему из народа своего. (Чис.5;2 -3) Повели сынам Израилевым выслать из стана всех прокаженных, и всех имеющих истечение, и всех осквернившихся от мертвого, и мужчин и женщин вышлите, за стан вышлите их, чтобы не оскверняли они станов своих, среди которых Я живу. Нечистоту ритуальной сделал сам человек со своим земным пониманием вещей. По сути дела ритуал принадлежит язычеству, когда действием или определенными заклинаниями пытаются получить просимое от богов. Но Господь раскрывает человеческое лукавство и показывает его абсурд. (Аг.2;10-13) Было слово Господне через Аггея пророка: так говорит Господь Саваоф: спроси священников о законе и скажи: если бы кто нес освященное мясо в поле одежды своей и полою своею коснулся хлеба, или чего-либо вареного, или вина, или елея, или какой-нибудь пищи: сделается ли это священным? И отвечали священники и сказали: нет. Потом сказал Аггей: а если прикоснется ко всему этому кто- либо, осквернившийся от прикосновения к мертвецу: сделается ли это нечистым? И отвечали священники и сказали: будет нечистым.
Понятие осквернения через пищу, было определено Богом для предостережения от вкушения ядовитой или вредоносной пищи. (Лев.22;8 ) Мертвечины и звероядины он не должен есть, чтобы не оскверниться этим. (Лев.11;43) Не оскверняйте душ ваших каким-либо животным пресмыкающимся и не делайте себя чрез них нечистыми, чтоб быть чрез них нечистыми.(Лев.11;44) Ибо Я -- Господь Бог ваш: освящайтесь и будьте святы, ибо Я [Господь, Бог ваш] свят; и не оскверняйте душ ваших каким-либо животным, ползающим по земле. Но есть примеры и сознательного вложения этого смысла в так называемую ветхозаветноую аскетику. (Дан.1;8 ) Даниил положил в сердце своем не оскверняться яствами со стола царского и вином, какое пьет царь, и потому просил начальника евнухов о том, чтобы не оскверняться ему. Осквернится яствами в смысле нарушения поста,  чтобы не нарушить воздержания в определенном роде пищи. Это не значит, что сама пища была некачественной или вредной, чтобы осквернить человека, она же всё таки с царского стола, но ради поста, она делалась (считалась) таковой.

Добавлено: 12 Сентябрь 2012, 00:13:23А вот уже цитатки из нашей повседневной жизни.

Литургия свт.Иоанна Златоустого Молитва верных 2-я:  «да призрев на моление наше, очистиши наша душы и телеса от всякия скверны плоти и духа».
5-я молитва утренняя (из утренних молитв). «очисти нас от всякия скверны плоти и духа»

Ну так о какой скверне плоти идет речь???
Добавлено: 12 Сентябрь 2012, 01:16:14А теперь из требника молитва матери в 40-й день: очисти от всякаго греха, и от всякия скверны, приходящую ко святей Твоей Церкви.
Добавлено: 12 Сентябрь 2012, 02:18:12молитва вторая: омый ея скверну телесную и скверну душевную, во исполнении четыредесяти дней.
Добавлено: 12 Сентябрь 2012, 04:24:54Думаю, идет речь о совершенной чистоте. Да само явление физиологическое не имеет греха, а вернее вины, но в свете благочестия, предпочтительнее воздержаться в эти дни от участия в таинствах. Я думаю никто не пойдет после какой-то грязной работы не помывшись на литургию, и не будет в таком виде причащаться. Но подготовиться и телесно в том числе. Мы себя предствавляем Богу чистыми во всём (по крайней мере стараемся).
В принципе, я вижу такой смысл во всём этом, а не ритуальную нечистоту.

[Gabriel]

А кто говорит что оскверняет? В данном случае о воздержании можно сказать что всё таки речь идет о чистоте.

Чистоте от чего? Что в законной близости супругов способно их "испачкать"?

А вот уже цитатки из нашей повседневной жизни.

Литургия свт.Иоанна Златоустого Молитва верных 2-я:  «да призрев на моление наше, очистиши наша душы и телеса от всякия скверны плоти и духа».
5-я молитва утренняя (из утренних молитв). «очисти нас от всякия скверны плоти и духа»

Ну так о какой скверне плоти идет речь???

Мне известная только одна скверна с которой борется христианство. Скверна греха.

Ну а в приведенных вами молитвах... Вам ведь известно условное разделение грехов на грехи плоти и грехи духа. Мне кажется прошение молитвы обозначает "очисти меня всего от греха". Для библейского языка языка вообще характерно использовать такие примы: чтобы обозначит явление в его целости, называются его пределы. Например выражения "ложиться и вставать" обозначает жить, "плоть и кровь" - весь человек, "небо и земля" - весь мир.

Вообще я не понимаю к чему вы клоните.

 

Думаю, идет речь о совершенной чистоте. Да само явление физиологическое не имеет греха, а вернее вины, но в свете благочестия, предпочтительнее воздержаться в эти дни от участия в таинствах. Я думаю никто не пойдет после какой-то грязной работы не помывшись на литургию, и не будет в таком виде причащаться. Но подготовиться и телесно в том числе. Мы себя предствавляем Богу чистыми во всём (по крайней мере стараемся).
В принципе, я вижу такой смысл во всём этом, а не ритуальную нечистоту.

Ну да. После грязной работы я бы помылся и переоделся. Ну а во время месячных использовал бы прокладку. (Вы не подумайте, я даже не знаю как ей пользоваться). Никаких препятствий я не вижу.

Да и как можно воздерживаться от Таинств. Для меня это словосочетание звучит как-то чудовищно. Это от курения можно воздержаться. Ты либо участвуешь в них, либо нет. Но никак не воздерживаешься.

Это тоже самое что воздержаться на неделю от жизни. Ко мне в Евхаристии пришел Христос, а я ему говорю " Нет Ты знаешь, не сегодня, я сегодня воздержусь. У меня дела\месячные\плохое настроение.

[esf]

Ко мне в Евхаристии пришел Христос

Не Христос ко мне, а я ко Христу. Не надо путать этого.

Да и как можно воздерживаться от Таинств.

Точно так же, как воздерживаемся покуда не помоемся.

Ну а во время месячных использовал бы прокладку.

Ну и кто из вас хоть один возмет в карман использованную прокладку и пойдет к кому нибудь в гсти? я уже не говорю о том чтобы идти с этим в храм причасчаться. Я бы никогда не пошел. Несколько дней не устроит. У нас считается оооочень хорошо если причащаются один раз в месяц, а тут всего несколько дней. Разве это сыграет как-то в нашей жизни? Кто из нас даже священников причащается каждый день? А мирянину (мирянке) подождать пару дней пока пройдет -- это нормально.

[Gabriel]

Ну и кто из вас хоть один возмет в карман использованную прокладку и пойдет к кому нибудь в гсти

А зачем ее в кармане носить ? Использованную в мусор кладут.

Можно подумать, что во время этих дней женщины просто безвылазно сидят дома, не выходят на работу, ни с кем не общаются, не ходят к знакомым в гости и т.д.

Точно так же, как воздерживаемся покуда не помоемся.

Это не воздержание. Это культурные издержки. Отношения между людьми мы переносим на отношения с Богом. В нашей культуре принято не встречаться с другими с неумытым лицом. Для других культур это табу может вообще не существовать.

Христианство - это свобода. В том числе от культурных условностей. Именно поэтому что христианство панкультурно оно был способна распространиться по всему свету, среди различных культур и народов.

У нас считается оооочень хорошо если причащаются один раз в месяц, а тут всего несколько дней

Очень плохо что у вас так считается.

Разве это сыграет как-то в нашей жизни?

Вы себя слышите? Подумаешь не причастился Христа. Для христианина это вообще не очень важно. Для ваших христинаских ушей это не дико звучит?



Да и в конечном счете ее Бог такой сотворил. В чем она виновата - это Его рук дело. Он определил ее природе частоту менструальных циклов. Не она сама. И по-вашему выходит, что Бог же 12 раз в году Бог запретил женщине общаться с ним самым теснейшим образом.

[Tatianochka]

 Нет, это так забавно читать, как лица мужеска пола с азартом обсуждают менстрауцию да еще и в аспекте богословском!По моему личному мнению, я себя в эти дни не считаю оскверненной, ухудшенной и т. д. Не считаю, что это наказание за грех падшей Евы. Запрет на кровь в храме решается просто-используешь тампон и никакого истечения не будет. Но к Причастию я во время месячных не пойду по простым причинам: в эти дни у многие женщины страдают болью, слабостью и вообще отвратительным взглядом на мир и всех в нем живущих. Какое уж тут покаянное настроение перед исповедью и радостное-перед Евхаристией?!

[Gabriel]

Вполне себе здравая позиция.

[esf]

Вы себя слышите? Подумаешь не причастился Христа. Для христианина это вообще не очень важно. Для ваших христинаских ушей это не дико звучит?

Не надо выдергивать слова из контекста. Хотел бы я знать хоть несколько человек, причащающихся каждый день.    Если в наших храмах будут таковые, то и вопрос будет стоять в другой плоскости. А пока -- увы.
У меня есть прихожане, которые причащаются практически на каждой литургии, но и они совершенно осознанно (не ритуально, а именно в плане нормального благочестия) воздерживаются от причастия в эти дни. Это нормально. По этому поводу есть "канонические ответы святителя Тимофея епископа Александрийского": правила 5-7. Святитель Тимофей конкретно говорит, что не должно причащаться и после супружеского соития, и во дни женские, и также крестить таковую не должно, доколе не очистится. Это правила Церкви. А у нас просто послушание. И незачем высокомудрствовать.
Да, кстити, у Габриэля на лицо семинарская редакционная болезнь Александра Семеныча.   
Да простит меня Александр Семеныч за эти слова. 

[Shura]

Святитель Тимофей конкретно говорит, что не должно причащаться и после супружеского соития, и во дни женские, и также крестить таковую не должно, доколе не очистится. Это правила Церкви. А у нас просто послушание.
И незачем высокомудрствовать.

+1. Предлагаю закрыть тему, остановившись на последнем предложении

[Сплюшка]

На предлагаю закрыть тему остановившись на последнем предложении

А давайте все темы, вызывающие полемику, закроем в ветке. Так, Shura? зачем думать, анализировать, сравнивать, ведь нужно просто выполнять внешние обрядовые требования в православии, выключив сознание, культурный и исторический опыт человечества, не брать в расчёт особенности времени и пространства. 

 PS Вот с детства по-хорошему завидовала людям, которые знают, как у Маяковского, что хорошо, а что плохо, которые для себя на всю жизнь определи как правильные и непреложные некоторые пастулаты поведения, и не мучают себя размышлениями и сомнениями

[Shura]

Сплюшка Если что-то хочется обсудить, - обсуждайте - милости просим, никто ведь на теме абарный замок не вешает  и все бы хорошо, только ваших сообщений здесь не видно 

[Сплюшка]

и все бы хорошо, только ваших сообщений здесь не видно

Так я больше читатель, а не писатель, и как читатель защищаю своё право на чтение живых диалогов, а не сухих цитат

[Ханна]

А я думала, что после соития нельзя к Причатию, т.к. это своего рода воздержание, 3-х дневный пост, когда ограничиваешь себя в потреблении некоторых продуктов, вот и всё, и вообще, для меня вопрос не стоит идти ли в опредлом.елённые дни к Причастию,нужно быть готовым душой и телом

[Gabriel]

У меня есть прихожане, которые причащаются практически на каждой литургии, но и они совершенно осознанно (не ритуально, а именно в плане нормального благочестия) воздерживаются от причастия в эти дни. Это нормально

И я тоже думаю что это нормально. Не нормально не причащать тех кто совершенно осознанно, со страхом и благоговением подходят к Чаше во время месячных.

Помните как ап. Павел в послании к Римлянам просил не осуждать ни тех кто ест, ни тех кто не ест. Ибо и те и другие делают\не делают для Господа.

Если в наших храмах будут таковые, то и вопрос будет стоять в другой плоскости. А пока -- увы.

Вы меня простите, о. Святослав, ни в коем случае не хочу вас учить, тем более что сам не имею опыта служения. Но мне все же кажется, что позиция которую вы озвучили (сидеть и ждать пока в наших храмах сами по себе появятся "таковые") не может быть позицией священника.

 

"канонические ответы святителя Тимофея епископа Александрийского":

Каноническое ответы святителя Тимофея ничто иное как плод культуры своего времени.

Кроме того еще раз прошу заметить, что он епископ того города, который в древности был крупнейшим центром иудейской диаспоры. В статье доктора богословия, инокини Вассы, которую приводил Альмадор, автор наглядно выводит бытование этих идей в христианской церкви из близости людей которые их озвучивали к большим иудейским общинам северной Африки.

И давайте не будем лукавить. Церковь не живет по канонам. Это факт с которым сложно спорить. Просто потому, что... не может. Они написаны "в" и "для" совершенно иной исторической, политической и культурной ситуации.

И незачем высокомудрствовать.

Ересь гносеомахии осуждена Церковью  .

[SMUTA]

Обрезание мужское избавляет женщину от всяких болек.
Я не только про оральный секс
Есть такое нехорошее заполнение крайней плоти под названием "смегма". Она способствует развитию онкологии у женщин. Там

[Gabriel]

Да и чистоплотность тоже неплохо избавляет.

[Юнона]

Да и чистоплотность тоже неплохо избавляет.

остается надеяться, что все мамы/папы учат мальчиков правильно эту чистоплотность проявлять...т.е. мыть не только сам "меч", но и уделять внимание этой самой крайней плоти.

[Анатольевич]

 Скажите я Вырвал зуб и пошел через два дня причащаться, но утром когда полоскал субы всетаки немного выделилась кровь и окрасила бальзам в красный цвет! Исходя из вышеперечисленного я был так же ритуально не чист и не должен был причащаться?

[Gabriel]

В православии нет понятия ритуальной нечистоты.

[Анатольевич]

Значит повода к переживанию нет? Я мог причащаться?

[Gabriel]

Ну да. Вы ж не нарочно.

Знаете сколько бактерий в желудке человека?А сколько какашек в кишечнике? И что теперь всякий раз промывание делать?

Главное здесь не терять уважение к святыне.