следующая тема »

[25 Апрель 2024, 11:28:42]

Новости, реклама:

[25 Апрель 2024, 11:28:42]

Новости, реклама:

[ятвяг]

  Мосты были запроектированы по Польским нормам 1926 года на нагрузку - паровой каток общим весом 20 тонн. Выжившие после войны, они были уже  узкими и со временем расширялись с обоих сторон дополнительными пролётными плитами.   Но сооружение на картинке, похоже, сохранилось в первозданном виде.      Вспомнились гродненские бордюры с клеймом "MAGISTRAT MIASTA GRODNO".
   
Добавлено: 28 Март 2018, 17:46:53

Как пример: дорога на Острино была брукована в 1950-е.

Она называлась трактом Пилсудского. Теперь- это автомобильная дорога Р-145 Гродно-Острино-Радунь- граница Литовской Республики ( Дотишки). Мне кажется она была брукована до войны.  Может в 1950-е восстанавливали брук, чтоб потом все закатать асфальтом.

[Aleksandr_Sever]

Да, нужно уточнить: дорога Василишки-Острино. Дата бруковки 1951 год.
Что касается бруковки в польское время, могу добавить, чтоб бруковали в первую очередь те дороги, по которым планировал ехать Пилсудский. Отсюда, видимо, и тракт Пилсудского. Строили спешно и специалистов привозили из Польши, белорусам работу не особо давали.

[Almer]

Пилсудский много где ездил, однако другие дороги его именем не называли и специально к приезду не бруковали. Причиной названия скорее стало то, что дорога из Варшавы через Гродно ведёт к его родине. Кроме того события развивавшиеся в этом регионе вдоль дороги очень стойко в памяти населения связывались в те времена с его именем и т.н. виленским бунтом.

[ятвяг]

какая ливнёвка под Скидельским шоссе, между газовой заправкой и Азотом, это ж сколько ей лет?

Добавлю ещё пару слов. . На Восток из Гродно было четыре дороги: проспект первая - проспект Космонавтов (Наполеоновский тракт), третья - это Скидельское шоссе, четвёртая - автомобильная дорога М-6 (Минск-Гродно). На Наполеоновском тракте (Гродно-Жидомля, Скидель  и дальше) построили Азот. Вторая дорога проходила вдоль заводской ограды. Сохранились деревья, которые росли вдоль дороги.  По ней в Минск добирались целый день. Теперь за три часа.

[Aleksandr_Sever]

Пилсудский много где ездил, однако другие дороги его именем не называли и специально к приезду не бруковали. Причиной названия скорее стало то, что дорога из Варшавы через Гродно ведёт к его родине. Кроме того события развивавшиеся в этом регионе вдоль дороги очень стойко в памяти населения связывались в те времена с его именем и т.н. виленским бунтом.

Специально к приезду Пилсудского бруковали дорогу Гродно-Друскеники, до этого была грунтовка. Вождь спланировал отдохнуть на курорте и ехал туда через Гродно. Дорогу строили качественную, завезли мастеров из Польши. Во время поездки было организовано посещение маршалом Гожи и Привалки. Местных тогда построили с цветами, польскими флагами и транспарантами, то же было и в Друскениках.

[Almer]

Ну вот, брукованку сделали для Пилсудского в одном месте, а именем назвали совершенно другую дорогу.

[Aleksandr_Sever]

Это неудивительно. Многое в конце 1920-х и в 1930-е называли именем Пилсудского. В Гродно была улица Пилсудского и мост Пилсудского (Старый мост). И почти во всех других городах были улицы с таким названием, и школы. И мосты, кстати, тоже. Например, в Кракове, Торуни и в некоторых других городах также были мосты Пилсудского. И т.д.

[ятвяг]

  Пилсудский это символ Польши. Как Сталин для русских, как Гитлер для немцев, как Наполеон для французов, Цезарь для Рима. 

[Almer]

Гитлер был символом для Германии второй половины 30-х годов, и первой половины 40-х.
Ятвяг "о символах", высказался вполне корректно, в контексте обсуждаемой темы. Всех кто не понял контекст сообщения ув. "Ятвяга" я "поправил".

[tomasz]

 Надо же . Тут, в недавней истории, один живой "символ " тоже имел неосторожность высказаться в интервью HandelsBlatt  об Адике и его роли в истории Германии. Потом  сам оправдывался и челядь долго убеждала, что неправильно был понят, скорее даже неправильно были интерпретированы слова зловредными журналистами.
  Думаю, "контекст " правильно понят.
  А Пилсудский и во времена II RP не был символом и не является тем более таковым сейчас, несмотря на тысячи младенцев названных в его честь Юзиками. Несколько сот погибших в Варшаве в мае 1926, когда "Wódz" решил вернуться,- тому подтверждение. Поляки убивали поляков

[Almer]

Не был символом, а тысячи и десятки тысяч младенцев "вдруг" называли в его честь... Юзиками
Ну-ну... Володя Ульянов-Ленини в СССР тоже наверно "не был" таким символом... и сотни тысяч младенцев назвали так же "случайно".

Странно отрицать одно и тут же опровергать это же отрицание своим же примером.


В РСФСР десятки тысяч убитых в Гражданскую никак не умалили и не поставили под сомнение  символизм имени Володи для новорожденных. Потому что "победителей не судят", ими восхищаются.... так и в Польше было после майского восстания. В итоге Пилсудстки стал героем дважды, сначала как победитель войны за независимость, и второй раз как победитель в майской схватке.

[tomasz]

 Символами стран и народов могут быть личности,чьи заслуги бесспорны для всех, имеющие непререкаемый авторитет. Коперник  , Шопен, Мария Склодовска-Кюри, Кароль Войтыла. Политические деятели редко попадают в такие списки.

[ятвяг]

личности,чьи заслуги бесспорны для всех

Юзеф Пилсудский. Создатель II Речи Посполитой. Восстановил независимость Польши, победил советского Тухачевского.

[sembat]

Тут интересную информацию нашёл.
Цитата:"Юзеф Пилсудский, вопреки общественному мнению, не спас Польшу от иностранных интервентов и не подарил ей независимость. Согласно рассекреченным архивам, Пилсудский был доставлен в Варшаву германскими властями, которые выбрали этого харизматичного мужчину в качестве главы новоиспеченного государства польского. И только благодаря решению германского правительства, только что прибывшему в Варшаву Юзефу Пилсудскому незамедлительно подчинились все администрации польских земель, находящихся в подчинении Германии. Это был их план и решение. Пилсудский начал «собирать» Польшу не из-за своего огромного патриотизма, а по приказу Германии." http://www.rech-pospolita.ru/pilsudskiy-bolshoy-geroy-malenkoy-strany.html
Это что, правда?

[Aleksandr_Sever]

Пилсудский и большинство его ближайших соратников (генералы Соснковский, Рыдз-Смиглый и другие) во время ПМВ служили в австро-венгерской армии. Пилсудский был генералом Австро-Венгрии, командиром одного из польских легионов Австро-Венгрии, а, значит, был союзником Германии. Это и не скрывается. Я думал, это все знают.
В чем была заинтересованность Германии в создании польского государства так это в создании так называемой буферной зоны между Советской Россией и Европой. Положения о независимости Польши, Украины и стран Балтии обсуждались входе подписания Брестского мира, таковы были требования Германии. Уходя из Гродно в апреле 1919, и из других белорусских городов, немцы передавали власть именно полякам,а не БНР или кому-либо другому.

[ятвяг]

 Когда он умер, в Германии был объявлен официальный траур.

[tomasz]

Когда он умер, в Германии был объявлен официальный трау

Довольно распространённый интернет фейк.  Весьма любимый на российских шовинистических сайтах. И польская википедия туда же, видимо кому -то из поляков это также льстит почему-то. Ложь повторённая сто раз становится правдой-всё по Геббельсу. Некоторые особенно рьяные обличители пишут ,что фюрер даже участвовал в похоронах. Публикуют фото, где Гитлер с товарищами сидит у гроба накрытого польским штандартом. На самом деле в Краков ездил Геринг. Гитлер принял участие в траурном богослужении в Берлине, на фото он перед алтарём у символического гроба. Гитлер уважал Пилсудского как политика и военного . Однако, почести ему были отданы как любому другому высшему руководителю иностранного государства, согласно установлениям принятым в Германии в1934г после смерти Гинденбурга-наполовину приспущенные гос флаги на гос учреждениях. Никакого трёхдневного национального траура в Германии не было.
Впрочем пишут также, что траур был объявлен также во Франции и в СССР(!!!) Дело в том, что день похорон Пилсудского 18 мая совпал с катастрофой в подмосковье самолёта "Максим Горький", после чего, разумеется, был траур в СССР (48 погибших) официальные соболезнования со всего света в том числе и от американского президента и от известных товарищей из Германии. Новый фейк готов,создателей и потребителей отнюдь не смущает,что на самом деле соболезнования по случаю смерти Пилсудского выражались всего лишь на уровне наркомата иностранных дел и постпредства в Варшаве. В строгом соответствии с диппротоколом. Пилсудский формально не был главой государства.

[ятвяг]

Гитлер уважал Пилсудского как политика и военного

.    Приспущенные флаги В Германии. Заплаканный  фюрер. А траур в СССР по Пилсудскому - это действительно фейк.

[Almer]

Тут интересную информацию нашёл.
Цитата:"Юзеф Пилсудский, вопреки общественному мнению, не спас Польшу от иностранных интервентов и не подарил ей независимость. Согласно рассекреченным архивам, Пилсудский был доставлен в Варшаву германскими властями, которые выбрали этого харизматичного мужчину в качестве главы новоиспеченного государства польского. И только благодаря решению германского правительства, только что прибывшему в Варшаву Юзефу Пилсудскому незамедлительно подчинились все администрации польских земель, находящихся в подчинении Германии. Это был их план и решение. Пилсудский начал «собирать» Польшу не из-за своего огромного патриотизма, а по приказу Германии." http://www.rech-pospolita.ru/pilsudskiy-bolshoy-geroy-malenkoy-strany.html
Это что, правда?

Конечно нет, автору очень уж хотелось хоть немного обелить СССР, который как известно зачал "пассажир пломбированного вагона" и "германский агент", потому видимо решил, что б Ленину было "не одиноко" еще кого-нибудь измазать. Как известно Пилсудский занимался подпольной деятельностью задолго до немцев, и цели этой деятельности изначально не совпадали с идеями "великой германии". Во время ПМВ он действительно занял видную роль в а.-в. армии где под его знамена начали собираться поляки, что им впоследствии были использовано. По-моему связь очевидна в том, что идея Польши для него была в начале 20 века, затем пользуясь моментом и немцами он ее реализовал.
Соглашусь с Александром, добавлю лишь свое мнение, что немцы полякам сдавали власть только потому, что те сумели самоорганизоваться, если бы самоорганизовались раньше белорусы, то сдавали бы власть им... ведь в Литве сдали литовцам, а в Латвии латышам, вообще немцам было все равно кому сдавать, они уходили, и задача была оставить за собой более-менее стабильный тыл. Россию как угрозу они в ноябре уже не воспринимали, не было ее уже по сути.

Ну а что касается ссылки на сайт, то стоит прочитать лишь введение к нему в разделе "История" что-бы убедиться в его тенденциозности Наверно, ни одна европейская война не обошла Польшу стороной. Кровожадные татарские орды и гордые крестоносцы, воинственные венгры и честолюбивые пруссы, вероломные шведы и устрашающие своей военной мощью германцы. Что бы увидеть, что по какой то "неведомой" причине, восточный сосед не указан, наверно очень "мирный" был и ничего "не захватывал" у Польши.

[tomasz]

Заплаканный  фюрер

Всё правильно.Выбираем из истории то, что нам нравится и соответствует нашим представлениям, сформированным советскими учебниками истории, всё остальное либо игнорируем либо отрицаем. Можно и присочинить чего нибудь сенсационного ,не грех, вали всё на врагов великой родины, с них не убудет.
  А поляки в Австро-  венгерской армии в I МВ служили как подданные этой "лоскутной" империи, также как и украинцы Галитчины. Роль Пилсудского была в том. чтобы  формированиям придать  национальный характер. Впоследствии. когда дела Тройственного союза стали плохи, уже немцы хотели провести мобилизацию поляков на оккупированных территориях и за основу взять легионы Пилсудского. Поляки 1 и 3 бригад отказались присягать кайзеру и вообще воевать за пределами своей этнической территории. 1-ой бригадой командовал Пилсудский, подразделения  расформировали,  Пилсудского интернировали. Освободился, когда в Германии началась революция.
  Немцы пытались использовать Пилсудского, а Пилсудский немцев в своих целях. Также обвиняли и  обвиняют Владимира Ильича в работе на Германию. Ильич с большевиками пользовались поддержкой, насколько имели возможность, но называть их  агентами Германии по меньшей мере глупо.
Добавлено: 03 Апрель 2018, 17:06:01

вообще немцам было все равно кому сдавать, они уходили

Вообще, строго говоря, немного не так . Сдавать они начали после ноябрьской революции 1918г. и то не всем и не всё сразу. По условиям Брестского мира оккупированные тарритории бывшей россиийской империи немцы обязывались оставить Советской России. После выплат контрибуции. Ни о каких независимых государствах в начале 1918г речи не шло. И кайзеровская Германия неукоснительно придерживалась условий договора. Другое дело, что деятели разных национальных движений на оккупированных территориях искали поддержки у Германии в вопросе обретения независимости от России. А когда в конце 1918г власть Кайзера сама посыпалась, у Германии никто уже ничего и не выспрашивал, все переметнулись к Антанте, к победителям.

[ятвяг]

  Их объединяла любовь к русским (любите врагов ваших...). Если бы не смерть, то вместе пошли бы на Москву. А так - непонятная война 39 года.

[sembat]

Если Гродно, то где?

[Aleksandr_Sever]

Это сто пудов Гродно,в углу правом нижнем есть штамп гродненского фотоателье Доминика Анерика.
Могло быть на Дзержинского на месте нынешнего Гродногражданпроекта, или на Лидской, а виднеется здание нынешнего погранотряда на Белуша. Или еще где.

[sembat]

Точно, это Дзержинского, за совр. СШ 10:

[Aleksandr_Sever]

У меня по этому месту тоже есть вопросик. Не тут ли до ПМВ стоял цирк?

[sembat]

У меня по этому месту тоже есть вопросик. Не тут ли до ПМВ стоял цирк?

Нет. Он стоял на месте Гражданпроекта: http://oldgrodno.by/main.php?g2_itemId=939

[image]

на других картах цирка не видел

[sembat]

Из книги "От Фортов до Каложи":
"У верасні 1903 г. гарадское ўпраўленне заключыла кантракт з купцом Ш. Гурвічам аб выдзяленні яму пляца на Акцызнай плошчы пад будаўніцтва цырка. Гэтая драўляная пабудова ў форме ратонды на месцы сённяшняга будынка “Гроднаграмадзянпраекта” фігуруе на картах горада ажно да пачатку 1930-х гг. Плошчу за сённяшняй школай № 10 у міжваенны час займалі пляцоўкі вайсковага спартыўнага клуба “Крэсовія”."
Добавлено: [time]Sat Apr  7 20:07:39 2018[/time]Саяпин вообще писал, что цирк для гродненцев выступал и в послевоенное время.У него сохранились  объявление в газете с рекламой приходить в цирк. И это было чуть ли не в начале 50-х.

[image]

Ну, так на предвоенных картах это место и обозначено как клуб Кресовия, Klub sportowy "Cresovia", но не как цирк

[sembat]

Странно, что его нет на подробной карте 1931 года:

Добавлено: [time]Sat Apr  7 20:47:55 2018[/time]И на фото 1915-16 годов с самолёта цирка то же не видно. Кривая официна - есть, Александро-Невская церковь видна, театр виден. А вот цирка не видно совсем: