следующая тема »

[12 Ноябрь 2025, 03:23:32]

Новости, реклама:

[12 Ноябрь 2025, 03:23:32]

Новости, реклама:

[Жeлезяkа]

Повторяю, вера здесь не при чем. Я вообще ни во что не верю.

Сомнительно :-/

Если бы это было так в мире не существовало бы религии вообще.

По моему речь о религии не шла вообще. Бог и вера лудей для религии - просто инструмент.

[Wilk]

Сомнительно

Сомневайся сколько влезет.  

[Paladin]

Dla Pana Wilk-a

"Ну почему же людям?  По-моему, это не у людей, а у Вас со мной возникло разногласие по данному вопросу."

Хм... Конечно не исключено что я ошибаюсь но похоже и pan Vacek с Вами не согласен...

"Математика - это не наука, но инструмент любой науки. Математика оперирует исключительно абстрактными данными и не может претендовать на роль естественной науки."

Математика дала нам атомную энергию и дешевое электричество которое без лампочки или компьютера находилось в той самой абстракции о которой говорите. Теперь глядя на светящияся экран монитора своего ПЭВМ вы же не скажете что это абстракция и она совершенно нереальна... Оно даже осязаемо. Не верите? Суньте шпильку в розетку.

"Философия - оперирует метафизическими сущностями (сорри за невольный каламбурчик). Картина та же."

Да но она описывает законы по котоым мы с вами сосуществуем и пытаеся обяснить свое место в реальности. Они на столько осязаемы на сколько вы можете в них проникнуть. Плюс она же (философия) являеться фундаментом для упомянутой математики которая в свою очередь являеться порогом физики, химии и других наук...
Если вы занимаетесь программированием то философия это world.h а все остальное это world.cpp...

"Теология - часть философии. Симптомы все те же. "

Относительно того что я сказал выше тут все верно...

" Разница огромная. Подумайте. "

Я хотел слышать ваше мнение. Свое у меня уже есть.  

" Почти. Только почему же обязательно "верят"? Описывают, представляют..., вера здесь вообще не при чем. "

Ну если вам не нравиться слово "верят" я согласен его заменить "видят" "созедают"... это не меняет смысла... При недостатке знаний оно буде носить один и тотже характер. Все мы идем к одной цели просто тропинки разные.

" Не сомневайтесь. У Геделя одна теорема о неполноте.  "

Хорошо. Я положусь на вашу уверенность и попытаюсь найти ее самостоятельно.

" Повторяю, вера здесь не при чем. Я вообще ни во что не верю. "

Хорошо... Тогда определите ваше состояние сами. Но только в скажем в 10 словах... Как говорил один греческий философ... Любое понятие о котором можно хоть что нибудь сказать можно описать коротко о том что мы не в состоянии описать - молчат. © не точно но я надеюсь смысл не потерялся...

" Огласите весь список, пожалуйста."

А вы сами его не знаете? Ну хорошо христиане, иудеи, буддисты, мусульмане... Четыре разные религии верят практически в одно и тоже и исповедуют одни и теже ценности (если бы европейцы не уничтожили культуру американцев (которые к слову были более развиты европейцев) у нас был бы пятый пример)... существуют тысячи лет... уже можно заметить тот факт что идеи высосанные из пальца дольше 70 лет не живут (как бы их и кто не называл новой религией)... Сами события и свидетельства... Скажемм... Можешь ли ты объяснить феномен туринской плащеницы аутентичность которой доказана учеными не из ватикана? Я понимаю для человека способного доказать что через стену человеку пройти невозможно... Все остальное кажеться по крайней мере чушью... Но всегда остаеться зазор который является областью между нашим пониманием происходяжего и самим происходящим.

" Эт смотря, что считать миром."

Это верно... И что такое вообще слово "считать" и что такое "смотреть" и... ну и так далее..

" Ничего подобного. В первую очередь желательно разобрать, что такое есть реальность. "

Этим и занимаеться философия в общем, а теология в частности. НО вы то их и за науками не признаете.

[DarkAvenger]

Вот как? Осталось самое малое... разобрать как реальность действует на сознание... И что оно вообще есть...

Примерно так:
Не пожрешь - будешь без сознания.
Получишь молотком по лбу - будешь без сознания.

[Wilk]

To Paladin:

Математика дала нам атомную энергию и дешевое электричество которое без лампочки или компьютера находилось в той самой абстракции о которой говорите.

Ой. Математика? А не физика ли? Математика была лишь инструментом для физики, поэтому я и говорю, что математика не является самостоятельной наукой.

Да но она описывает законы по котоым мы с вами сосуществуем и пытаеся обяснить свое место в реальности. Они на столько осязаемы на сколько вы можете в них проникнуть. Плюс она же (философия) являеться фундаментом для упомянутой математики которая в свою очередь являеться порогом физики, химии и других наук... Если вы занимаетесь программированием то философия это world.h а все остальное это world.cpp...

В целом - да. Но оперируя метафизическими абстракциями, философия сама по себе не может быть познающей. Что касается философии как базиса для науки, здесь я не возражаю.

Я хотел слышать ваше мнение.

Ладно, еще раз: не верить во что-то и верить в отсутствие – ни разу не одно и то же. Чтобы верить в отсутствие чего-либо, надо, чтобы это что-то было (наличествовало). А доказательств наличия то и нет. Остается не вводить (не учитывать) это. Честное слово, я уж и не знаю, как понятнее объяснить.

Ну если вам не нравиться слово "верят" я согласен его заменить "видят" "созедают"... это не меняет смысла...

Ок, видят мир без бога.

При недостатке знаний оно буде носить один и тотже характер.

Именно. Поэтому, при недостатке знаний, составляющая «бог» попросту не требуется.

Хорошо... Тогда определите ваше состояние сами. Но только в скажем в 10 словах...

Пожалуйста: в моей системе мировоззрения бог не нужен (лишний), как, впрочем, и любая другая вера.

А вы сами его не знаете? Ну хорошо христиане, иудеи, буддисты, мусульмане... Четыре разные религии верят практически в одно и тоже и исповедуют одни и теже ценности (если бы европейцы не уничтожили культуру американцев (которые к слову были более развиты европейцев) у нас был бы пятый пример)... существуют тысячи лет... уже можно заметить тот факт что идеи высосанные из пальца дольше 70 лет не живут (как бы их и кто не называл новой религией)...  Сами события и свидетельства... Скажемм... Можешь ли ты объяснить феномен туринской плащеницы аутентичность которой доказана учеными не из ватикана? Я понимаю для человека способного доказать что через стену человеку пройти невозможно... Все остальное кажеться по крайней мере чушью... Но всегда остаеться зазор который является областью между нашим пониманием происходяжего и самим происходящим.

Один момент. Несколько замечаний:
- Буддизм – изначально не религия, его извратили до состояния религии. Те, кто не способен что-то понять предпочитает низвести непонятное до своего примитивного уровня. Увы.
- Христианство, иудаизм, мусульманство – не разные религии, все они растут из одного корня, поэтому во многом схожи.
- Культуру американцев нельзя даже рядом ставить с 3-мя вышеперечисленными религиями, т.к. американская культура в своей основе – языческая (политеистическая), тогда как первые 3 – монотеистические. Разница опять же – принципиальная.
- В 1989 году Туринская плащаница была официально объявлена подделкой. А Вы не знали?
Но вообще-то меня интересовали упомянутые вами реальные доказательства:  «сомневающиеся получают реальные доказательства». Вы их так и не привели.

Это верно... И что такое вообще слово "считать" и что такое "смотреть"  и... ну и так далее.. Это верно... И что такое вообще слово "считать"  и что такое "смотреть"  и... ну и так далее.

Вот только не надо передергивать. Если говорить о месте сознания в этом мире, надо сначала хотя бы определиться, что есть мир. Кому-то и его дом – мир.

Этим и занимаеться философия в общем, а теология в частности.

Теология? Занимается конечно. На свой манер.

[Paladin]

"Ой. Математика? А не физика ли?"

Дада! Математика... именно ей мы благодарны за атомную бомбу... и соотвесно... АЭС-ы... Благодаря абстракциям и моделям...

"Математика была лишь инструментом для физики, поэтому я и говорю, что математика не является самостоятельной наукой. "

И заблуждаетесь...

" В целом - да. Но оперируя метафизическими абстракциями, философия сама по себе не может быть познающей. Что касается философии как базиса для науки, здесь я не возражаю. "

Как же она может являться базисом науки если она ничего не познает?

"А доказательств наличия то и нет. Остается не вводить (не учитывать) это. Честное слово, я уж и не знаю, как понятнее объяснить."

Хм... Христианство вот уже две тысячи лет дурит человечество? Причем дурит мужей куда более высокого интеллекта чем мы с вами... Я это могу принять только с улыбкой...

"Поэтому, при недостатке знаний, составляющая «бог» попросту не требуется. "

Почему. Неужели вредно обладать знаниями механизм действия которого откроеться только в будущем... если откроеться вообще. Вот у вас есть компьютер скажем вы только пользователь вы видите как он работает но как это реально происходит вы не видите и не знаете... но вам важно только одно... что Он есть и работает... Практически также и с Богом и религией мы (не Вы) верим что Он есть... Видим что Он "работает" а как это все устроено... Нам знать пока не дано... (уж слишком круто было бы)

" - Буддизм – изначально не религия, его извратили до состояния религии. Те, кто не способен что-то понять предпочитает низвести непонятное до своего примитивного уровня. Увы. "

Я бы не брал на себя столько смелости это утверждать. Потому что с присущей Вам легкостью точно таким же образом могу доказать что вы Не человек. Поэтому придерживаюсь мнения о свободе каждого... Мусульманин для меня останеться верующим и это будет равно тому что Вы всетаки, несмотря ни на какие доказательства, человек...

" - Христианство, иудаизм, мусульманство – не разные религии, все они растут из одного корня, поэтому во многом схожи. "

А буддизм? по понятиям они тоже схожи... я не имею в виду персонажи в святых писаниях... а ценности и истины...

" - Культуру американцев нельзя даже рядом ставить с 3-мя вышеперечисленными религиями, т.к. американская культура в своей основе – языческая (политеистическая), тогда как первые 3 – монотеистические. Разница опять же – принципиальная. "

Если вы имеете в виду кучку аборигенов амазонии то это правда... Но в остальном нет... Все три цивилизации и прочие племена северной америки исповедовали монотеизм (Забыли Гойко Митича и дух виниту?)... Даже эскимосы были и есть монотеистическими племенами. Кста у многих из них проглядывает в легендах большой потоп и ной с сыновьями и соответствующими женами... Была у меня книжица когдато... довольно интересная... Перевод со староиспанского на современно-русский...

" - В 1989 году Туринская плащаница была официально объявлена подделкой. А Вы не знали?"

Я знаю что все последующие признали ее подлинной...

" Но вообще-то меня интересовали упомянутые вами реальные доказательства:  «сомневающиеся получают реальные доказательства». Вы их так и не привели."

В данном случае есть такой анекдот про мальчика и море...

" Вот только не надо передергивать. Если говорить о месте сознания в этом мире, надо сначала хотя бы определиться, что есть мир."

Врятли нам это сейчас удасться...

" Теология? Занимается конечно. На свой манер. "

[Paladin]

" Не пожрешь - будешь без сознания.
Получишь молотком по лбу - будешь без сознания."

Даже в момент клинической смерти человек находиться в сознании... О чем свидетельствуют многие случаи из мировой врачебной практики... Странно да? Но миллионы людей переживших такое рассказывают по сути одно и тоже...

[Wilk]

Дада! Математика... именно ей мы благодарны за атомную бомбу... и соотвесно... АЭС-ы...

Вы забыли одну мелочь – доказать это.

И заблуждаетесь...

А доказать?

Как же она может являться базисом науки если она ничего не познает?

Философия связывает в общую картину данные, полученные наукой.

Хм... Христианство вот уже две тысячи лет дурит человечество?

Поразительно точное наблюдение. Именно так.

Причем дурит мужей куда более высокого интеллекта чем мы с вами...  Я это могу принять только с улыбкой...  

Если тот, кому дурят голову не только не возражает, но и улыбается, мда… сочувствую.

Почему. Неужели вредно обладать знаниями механизм действия которого откроеться только в будущем... если откроеться вообще. Вот у вас есть компьютер скажем вы только пользователь вы видите как он работает но как это реально происходит вы не видите и не знаете... но вам важно только одно... что Он есть и работает...  

От именно. Компьютер ЕСТЬ, и в этом нетрудно убедиться. А как проверить, есть ли бог?

Практически также и с Богом и религией мы (не Вы) верим что Он есть... Видим что Он "работает" а как это все устроено...

Вы все время наступаете на одни и те же грабли. Верим, что он есть или видим, что «работает»? Принципиально разные вещи, знаете ли.

Потому что с присущей Вам легкостью точно таким же образом могу доказать что вы Не человек.

Я в шоке! Вы попали в точку.

А буддизм? по понятиям они тоже схожи... я не имею в виду персонажи в святых писаниях... а ценности и истины...

О каком буддизме идет речь? О современном или о философии его создателя Гаутамы?

Если вы имеете в виду кучку аборигенов амазонии то это правда... Но в остальном нет... Все три цивилизации и прочие племена северной америки исповедовали монотеизм (Забыли Гойко Митича и дух виниту?)...

Прошу прощения, 3 цивилизации – это какие?

Даже эскимосы были и есть монотеистическими племенами. Кста у многих из них проглядывает в легендах большой потоп и ной с сыновьями и соответствующими женами... Была у меня книжица когдато... довольно интересная...  Перевод со староиспанского на современно-русский...

На счет эскимосов – не знаю. Вы уверенны, что идеи монотеизма попросту не проникли к ним с христианами?

Я знаю что все последующие признали ее подлинной...  

Это какие же? Кстати, вот пару вырезок:
“13 октября 1988 года на пресс конференции в Турине кардинал Баллестеро, Архиепископ Турина, сделал официальное заявление, что радиоактивные исследования установили: ткань плащаницы изготовлена никак не ранее 1325 года. На следующий день на пресс конференции в Лондоне исследователи Оксфордской лаборатории официально заявили, что обобщенные исследования всех трех лабораторий свидетельствуют, что Плащаница была изготовлена из хлопка, которые выращен в промежутке между 1290 и 1360 годами. Вскоре после этого папа Иоанн Павел II во время посещения Африки в своем выступлении 28 апреля 1989 года “напомнил” слушателям о том, что католическая церковь, якобы, никогда официально не признавала Туринской плащаницы в качестве подлинных погребальных пелен Иисуса Христа, а признавал ее только священной реликвией, нарисованным на полотне изображением, которая используется на предпасхальном богослужении во всех католических и православных храмах. Таким образом, католическая церковь по горячим следам официально признала результат научного исследования возраста Туринской плащаницы.”
“9 марта 1990 года в Британском Музее (во всемирно известной Лондонской Библиотеке) открыта огромная выставка о Туринской Плащанице под красноречивым названием: “Подделка. Искусство надувательства” ('Fake. The Art of Deception'). На выставке были собраны все религиозно-богословские, исторические и научные материалы и публикации о Туринской плащанице и о так называемых “Нерукотворных образах Иисуса Христа”. Выставка как бы подвела итог упорно раздуваемых церковниками слухов о невероятных чудесах вокруг да около католической реликвии. Заключительным аккордом выставки была подробнейшая демонстрация материалов радиоактивного исследования, установившего время создания Туринской Плащаницы 1290 -1360 годами.”

В данном случае есть такой анекдот про мальчика и море...  

Шутка – хорошая отмазка, конечно же. Как я понимаю, доказательств не будет?

Врятли нам это сейчас удасться...

Значит, что такое мир, толком определить не можем, но рассуждать о месте души в мире – сколько угодно? Вы это серьезно?

[DarkAvenger]

Я знаю что все последующие признали ее подлинной...

Видимо после 1990 года провели еще какие-то экспертизы, признавшие подлинность Туринской плащаницы. Слово "все" намекает что их было несколько.

[DarkAvenger]

Даже в момент клинической смерти человек находиться в сознании... О чем свидетельствуют многие случаи из мировой врачебной практики... Странно да? Но миллионы людей переживших такое рассказывают по сути одно и тоже...

Странного ничего не вижу. Клиническая смерть еще не смерть.
Просто обратите внимание, что такая нематериальная вещь как сознание зависит от такой сугубо материальной вещи как доступ кислорода. После этого трудно представить сознанние как эфемерную субстанцию, а не как набор молекул, нейронов, электрических сигналов и так далее.

[MadDy]

всё! Бог есть!

[satan]

НУ НУ ГДЕ ЭТО ОНО ОН ОНА?НЕЗНАЮКАК ТОЧНО?

[Paladin]

" Вы забыли одну мелочь – доказать это. "

Это не нужно доказывать... достаточно поинетересоваться процессом...

" Философия связывает в общую картину данные, полученные наукой. "

Похоже вас нужно както пристрастить и к истории греции... И как из филосовских абстракций и эмпиризма рождалась наша с вами культура...

" Поразительно точное наблюдение.  Именно так. "
" Если тот, кому дурят голову не только не возражает, но и улыбается, мда… сочувствую. "

Ваша наивность не перестает меня радовать...

" От именно. Компьютер ЕСТЬ, и в этом нетрудно убедиться. А как проверить, есть ли бог? "

Попробовать приобрести его. Но только за "валюту" которой у вас пока нет.

" Вы все время наступаете на одни и те же грабли.  Верим, что он есть или видим, что «работает»? Принципиально разные вещи, знаете ли. "

Если я вижу проявление существования чего либо я не склонен отделять автора от его творения. Но как всегда согласимся с вами... получаем модель... Скажем я вас ударил рукой... Вы не можете обвинять меня ведь вас ударил не я... а моя рука... "Верим, что он есть или видим, что «работает»? Принципиально разные вещи, знаете ли. " Я не ошибаюсь?

" Я в шоке! Вы попали в точку. "

Извините. Я нечаянно.

" О каком буддизме идет речь? О современном или о философии его создателя Гаутамы? "

Да о каком бы не шло... Вы не задумывались над тем что у всех людей на планете (где присутствует монотеизм) понятия добра и зла совпадают?

" Прошу прощения, 3 цивилизации – это какие? "

Вот так... теперь мне их еще и перечислять нужно... Инки Майа и Ацтеки... Где кто находился мне приводить? И какими знаниями и технологиями обладали? К слову астрономические познания были на столько широки что люди имели построенный календарь точнее нашего современного.

" На счет эскимосов – не знаю. Вы уверенны, что идеи монотеизма попросту не проникли к ним с христианами? "

На столько уверен на сколько викинги не были христианам...

" (О плащенице) Это какие же? Кстати, вот пару вырезок: "

Кстати с польским у Вас как? http://www.calun.org/ Советую почитать... более полная информация против ваших вырезок... о всех основных аспектах... просто факты... И математика... и тесты на 14C... Вот где вашему уму раздлолье... Кстати вы знаете что изображение на плащенице люди увидели только  28 мая 1898 года? Представляете? До этих пор никто и не знал что там какието следы вообще иемеются... Ну. Не буду мешать. Там есть чего почитать.

К слову о данной ситуации есть такой неплохой фильм с Антонием Бандеросом в главной роли... "Тело" называеться... Очень знаетели нагляден... Только там обратная ситуация моделируется.

" Шутка – хорошая отмазка, конечно же. Как я понимаю, доказательств не будет? "

Нет. В данном месте это просто указание на вашу позицию в нашей полемике. Если хотите расскажу полностью

" Значит, что такое мир, толком определить не можем, но рассуждать о месте души в мире – сколько угодно? Вы это серьезно?"

Это не я не могу определиться. Это МЫ с вами не способны прийти к общему определению.

[Wilk]

Это не нужно доказывать... достаточно поинетересоваться процессом...

Замечательно. Значит можно утверждать, а доказывать - лишнее. Я это запомню.

Похоже вас нужно както пристрастить и к истории греции...  И как из филосовских абстракций и эмпиризма рождалась наша с вами культура...

Ну вот, Вы сами это сказали: философия + эмпиризм. Собственно, я об этом и толкую. Философия без эмпирики не будет познающей.

Попробовать приобрести его.  Но только за "валюту" которой у вас пока нет.

А валюта – это вера, должно быть? Всё, замкнутый круг, мне в него не войти, да я и не стремлюсь, ибо незачем.

Если я вижу проявление существования чего либо я не склонен отделять автора от его творения. Но как всегда согласимся с вами... получаем модель... Скажем я вас ударил рукой... Вы не можете обвинять меня ведь вас ударил не я... а моя рука... "Верим, что он есть или видим, что «работает»? Принципиально разные вещи, знаете ли. "  Я не ошибаюсь?  

Что ж, Вам только осталось назвать эти самые проявления.

Да о каком бы не шло... Вы не задумывались над тем что у всех людей на планете (где присутствует монотеизм) понятия добра и зла совпадают?

Ошибаетесь. Понятия добра и зла у многих совпадают, но у многих и отличаются, т.к. есть понятия относительные.

Вот так... теперь мне их еще и перечислять нужно... Инки Майа и Ацтеки... Где кто находился мне приводить? И какими знаниями и технологиями обладали? К слову астрономические познания были на столько широки что люди имели построенный календарь точнее нашего современного.

Ага, вот только у них монотеизма не было.

На столько уверен на сколько викинги не были христианам...  

Викинги не были. Но христианские миссионеры в какую только глушь не забредали.

Кстати с польским у Вас как? http://www.calun.org/  Советую почитать... более полная информация против ваших вырезок... о всех основных аспектах... просто факты...  И математика... и тесты на 14C...  Вот где вашему уму раздлолье...  Кстати вы знаете что изображение на плащенице люди увидели только  28 мая 1898 года? Представляете? До этих пор никто и не знал что там какието следы вообще иемеются... Ну. Не буду мешать.  Там есть чего почитать.

У меня с польским не особенно, но попробую почитать.

К слову о данной ситуации есть такой неплохой фильм с Антонием Бандеросом в главной роли... "Тело" называеться... Очень знаетели нагляден... Только там обратная ситуация моделируется.

Плохо помню сам фильм. Напомните, в чем там интересующая нас мораль?

Если хотите расскажу полностью

Очень хочу.

Это не я не могу определиться. Это МЫ с вами не способны прийти к общему определению.  

В таком случае, мне будет интересно услышать Ваше определение.

[Wilk]

Paladin, что касается Вашей ссылки - мне такой объем на польском не осилить. Вы можете привести цитаты (можно в оригинале), подтверждающие Ваши слова о последних исследованиях?

[Ёла]

Всё, замкнутый круг, мне в него не войти, да я и не стремлюсь, ибо незачем.

со словами стоит быть аккуратнее...

не зарекайся

[Paladin]

" Замечательно. Значит можно утверждать, а доказывать - лишнее. Я это запомню.  "

Этого я не говорил. Просто то о чем мы сейчас толкуем это просто история много документальных фильмов было на эту тему. Думаю что и в интернете найдеться чего нить вкусного. Из чего следует... без математики не видать нам ядерной энергии как своих ушей.

" Ну вот, Вы сами это сказали: философия + эмпиризм. Собственно, я об этом и толкую. Философия без эмпирики не будет познающей.  "

Нет... я Вам ничего не доказал... просто пытаюсь сказать что сначала идет эпмирика потом построение модели а потом изучение ее свойств. Все в идеале конечно но пока что у нас иных методов нет.

" А валюта – это вера, должно быть? Всё, замкнутый круг, мне в него не войти, да я и не стремлюсь, ибо незачем. "

Главное знать куда идти...

" Что ж, Вам только осталось назвать эти самые проявления. "

Например Вы...

" Ошибаетесь. Понятия добра и зла у многих совпадают, но у многих и отличаются, т.к. есть понятия относительные. "

Например...

" Ага, вот только у них монотеизма не было. "

Формально говоря вы правы... При условии если вы мне расскажете кто такой Бог-Демиург?  Вот еще нашел интересные заметки... http://sophistikatedkids.com/turkic/50Religion/TengriKhudayDeosGodRu.htm
Там про индейцев северной америки оч интересные вещи пишут.

"Они обычно имели два уровня религиозной веры и практики: первой и наиболее очевидной была обрядность, которая замиряла всегда присуществующих пагубных духов, которые окружили их, духов мертвых (манизм) и естественные силы, и которые нуждались в священниках или шаманах для их проведения; вторая и не столь очевидная, особенно для нетренированных наблюдателей, это вера в мощные небесные силы и в Высшеого Бога, который является Создателем, Опорой, и Правителем живущим в небесах. Hartley B. Alexander пишет: "Едва ли есть племя, которое не обладает верой в то, что можно должным образом назвать Великим Духом, или Великой Тайной, или Хозяином Жизни. Такое существо, без сомнения, редко или никогда не выражено антропоморфологически, редко, или никогда как четкая персона; но если избегнуть эти предвзятые мнения белого человека, Большой Дух, оцененный его деяниями и церемонией обращения к нему, его отличие от Высшего Божества белого человека совершенно не очевидны."

Интересно да?

" Викинги не были. Но христианские миссионеры в какую только глушь не забредали. "

И каковы же ваши выводы?

" Плохо помню сам фильм. Напомните, в чем там интересующая нас мораль?"

Идея фильма в том что в израиле при выкопке подвала под одним из домов был обнаружен склеп и в тем тело распятого мужчины в примерном возасте 30 лет.  Все исселдования и факты указвали что это тело человека рапятого примерно в 30м году нашей эры ну плюс минус десятка... Вот... факты все на лицо.. ну сами события фильма не так интересны хотя можете себе представить что случилось бы если бы это произошло на самом деле. Вот... как бы то нибыло, в конце концов, этот склеп взрывают чтобы якобы похоронить изобличающую тайну...  после взрыва есть сцена в нутри склепа летят обломки все обваливаеться... открываеться таблица которая не была доступна исследователям... на которой было написано что то вроде "Господи!Прими сына моего <такого то>  как ты принял сына своего Исуса Христа" она так и остаеться под завалом... Занавес...

" Очень хочу. "

Врятли это так.

" В таком случае, мне будет интересно услышать Ваше определение."

Я его давал несколькими постами раньше. Но повторю в шести словах "Мир и Бог для меня тождественны".

[Paladin]

" Paladin, что касается Вашей ссылки - мне такой объем на польском не осилить. Вы можете привести цитаты (можно в оригинале), подтверждающие Ваши слова о последних исследованиях?"

Все конечно я вам не передам такой объем перевести на русский сложно... Но некоторые моменты для размышлений могу привести.

Насчет исследований на 14C... Выражены сомнения по поводу условий хранения и свойств изотопа 14С плюс его поведения в разных средах. Т.е. при близости скажем серебра к плащенице происходит обновление этого изотопа а значит и "олмолаживание"... Далее... Датировка исследований говорит о том что ткань датируеться 1300-1400 годом нашей эры... Правильно да? На ткани есть выжженые места... правильно? Так вот изображения плащеницы именно в таком состоянии находят в документах датированных 1100-1200 годом нашей эры...

Потом идут паталогоанатомы биологи и математики... Математики вообще говорят (анализируя случаи и применения наказания распятия человека наряду с его хоть какими нибудь похоронами (что случалось крайне редко)) то вероятность того что полотно аутенично так высока что вероятность НЕвыигрыша в лотерею значительно ниже... Все путано... Но если исходить из того что полотно подделка... то биологи скажут в средние века люди обладали такими технологиями что современные  фальшивомонетчики нервно курят толпой в коридоре. Далее подтверждаеться то что тело не находилось в полотне более 24 часов так как характерных следов разложения не найдено плюс... если тело изъяли рукотворно то где следы такой аккуратной операции? Смазанные кровавые места? ученые разводят руками... Мелочь... всего лишь плащеница... а как египетская пирамида.

[Daos]

Paladin, с большим интересом слежу за вашим разговором, а по теме
" Ошибаетесь. Понятия добра и зла у многих совпадают, но у многих и отличаются, т.к. есть понятия относительные. "
Например..."

http://warrax.croco.net/Satan/Books/princeps_omnium/2/16.html

шоб не переливать из пустого в порожнее

[Vacek]

Блин, вот день не был на форуме, и сразу отстал.
Да и трудно поддержать разговор, когда речь идет параллельно о двадцати аспектах отношения к вере. Ну, встряну здесь.
О плащанице.
1.Господь хотел, чтобы это было принято за святой знак - раз возникают сомнения, значит это было сделано недостаточно хорошо, не профессионально. Такое бывает?
2.Господь не хотел, чтобы это было принято за святой знак - раз возникают сомнения, значит это было сделано недостаточно хорошо, не профессионально. Такое бывает?
3.Господь хотел, чтобы возникли сомнения, чтобы можно было отделить агнцев от козлищ. Тогда он своего добился. Жаль, что это ничего не доказывает.

[Vacek]

2Wilk

Любая теория либо неполна, либо противоречива.© Гедель.

Любопытно. А продолжение цитаты?

Это вся формулировка теоремы.
Доказательство надо искать. Но теорема доказана.

[Wilk]

To Paladin:

Из чего следует... без математики не видать нам ядерной энергии как своих ушей.

Так же как и полетов в космос без космического корабля. Повторяю, математика была лишь инструментом физики в данном случае.

просто пытаюсь сказать что сначала идет эпмирика потом построение модели а потом изучение ее свойств.

Так я и не возражаю. Эмпирические данные необходимы для построения модели, т.е. без эмпирики на одной философии картины мира не построишь. Но опять же, сама философия не занимается эмпирикой, а без этого компонента назвать ее наукой нельзя.

Главное знать куда идти...

Я-то знаю, куда иду, и знаю, что мой путь лежит мимо Вашего круга.

Например Вы...

Я? Ни в коем случае. Меня создавал не бог, а родители. Честное слово.

Например...

Например, Океания. Каннибализм еще 300 лет назад там был в порядке вещей. В то время, как у европейцев это считалось ужасным.

Формально говоря вы правы... При условии если вы мне расскажете кто такой Бог-Демиург?

С каких это пор понятие о демиурге в культуре народа считается признаком наличия у них монотеизма? В славянском язычестве тоже был свой демиург – Свентовит, и тем не менее это было язычество (политеизм).

Интересно да?  

Монотеист везде желает видеть монотеизм. Помните, мои слова о низведении непонятного до своего уровня? Вот так и здесь.

И каковы же ваши выводы?

Мои выводы: христианские миссионеры вполне могли привнести элементы своей монотеистической религии эскимосам, как сделали это по отношению к другим культурам: славянской, скандинавской, римской и др.

Идея фильма в том что…

И? Так в чем же мораль, по Вашему?

Врятли это так.

Боюсь, что мне все-таки виднее, чего я хочу.

Я его давал несколькими постами раньше. Но повторю в шести словах "Мир и Бог для меня тождественны".

Простите, это случайно, не Ваша цитата?:

Поэтому и делаю вывод что либо сознание существует вне этого мира , либо мир существует только в моем сознании.

А теперь замените слово «мир» в этой фразе на слово «бог». Вы хоть сами-то поняли, что сказали?

[Wilk]

To Vacek:
"Любая теория либо неполна, либо противоречива" - так ведь это следствие теоремы Геделя о неполноте. Разве нет?

To Paladin:

Все путано... [...] Мелочь... всего лишь плащеница... а как египетская пирамида.

Если Вы сами признаете, что вопрос с плащеницей - весьма запутанный, зачем было приводить в разговоре этот сомнительный факт в качестве аргумента?

[Vacek]

"Любая теория либо неполна, либо противоречива" - так ведь это следствие теоремы Геделя о неполноте. Разве нет?

Нет. У Геделя вообще-то достаточно много теорем, в том числе и теорема Геделя о полноте. А теорема о неполноте называется еще второй теоремой Геделя.

[Paladin]

" Так же как и полетов в космос без космического корабля. Повторяю, математика была лишь инструментом физики в данном случае. "

Хорошо! Не наука а инструмент... тогда и физика являеться инструментом в осуществлении тех или иных проектов. Следовательно, следу я вашей логике, тоже не являеться наукой. И так с каждой. Посему мы видать живем в темное время. Т.к. наук вокрук не наблюдаеться вообще. Что-то в этом есть.

"Эмпирические данные необходимы для построения модели, т.е. без эмпирики на одной философии картины мира не построишь. Но опять же, сама философия не занимается эмпирикой, а без этого компонента назвать ее наукой нельзя. "

Хм... Смотрим выше...

" Я-то знаю, куда иду, и знаю, что мой путь лежит мимо Вашего круга."

Уточнение... Вы думаете что знаете.

" Я? Ни в коем случае. Меня создавал не бог, а родители. Честное слово. "

Слишком сложное еобъяснение. И не тянет на общую теорию. Слишком много составляющих...

" Например, Океания. Каннибализм еще 300 лет назад там был в порядке вещей. В то время, как у европейцев это считалось ужасным. "

Которые в свою очередь каждое воскресенье этим занимались. Причастие знаете ли. Правда это символ но кто ручаеться что связи нет?

" С каких это пор понятие о демиурге в культуре народа считается признаком наличия у них монотеизма? В славянском язычестве тоже был свой демиург – Свентовит, и тем не менее это было язычество (политеизм). "

Чистый политеизм был у Греков. У них не наблюдалось даже безликих богов не говоря уж о создателе всего сущего. Если бы индейцы исследовали христианство они наверное тоже бы пришли к выводу что христианство это политеизм... Сами догадайтесь почему.

" Монотеист везде желает видеть монотеизм. Помните, мои слова о низведении непонятного до своего уровня? Вот так и здесь. "

Даже этот разговор низведением непонятного до своего уровня каждого из нас. Но как ни странно других исследований у нас нет. Не смотря на то что протестантам ничего хорошего для индейцев сделать не удалось. Оно и понятно насильно добрым не будеш... а вот конкистадорам удалось построить католичество. Пример нагляден. К томуже сами миссионеры отличали индейцев нынешнего перу как схожих по понятиям религии с христианством... Выражая свое недоумение разницей в культуре тех кто живет сразу же за гребнем Анд. Значит смысл в этом есть... Тем более что католичество на этих териториях носит особый характер... И люди сохранили много древних обычаев. А вот "рационализм" и "прогресс" практически уничтожил все живое в северной америке... О их культуре теперь даже говорить трудно.

" Мои выводы: христианские миссионеры вполне могли привнести элементы своей монотеистической религии эскимосам, как сделали это по отношению к другим культурам: славянской, скандинавской, римской и др. "

Это очевидно. НО пока это небыло сделано они описывали то на что натыкались.

"И? Так в чем же мораль, по Вашему? "

А мораль тут такая что даже то что мы можем доказать и показать при помощи "рациональной" мысли может быть далека от истины. А фильм посмотрите. Неплохая фабула, хорошие актеры. Правда режисер не выразительно показал возмущение и перелом в лдях которые с таким столкнулись... Я предвкушаю как бы Люк Бессон подобное изрисовал бы...

" Боюсь, что мне все-таки виднее, чего я хочу. "

С этим нельзя не согласиться. Вопрос ведь втом... в самом ли деле вы хотите то что видите?

" А теперь замените слово «мир» в этой фразе на слово «бог». Вы хоть сами-то поняли, что сказали?"

Да! Вот только я в поиске... Я внутри или мир внутри меня... - это совершенно не важно. Важно одно. ради чего все это и как найти истину или иными словами Его? "Domine, quo vadis?"

" Если Вы сами признаете, что вопрос с плащеницей - весьма запутанный, зачем было приводить в разговоре этот сомнительный факт в качестве аргумента?"

Потому что это физический аргумент для Вас а для меня не имеет особого значения. Я бы был верующим и без плащеницы.

[Wilk]

Следовательно, следу я вашей логике, тоже не являеться наукой. И так с каждой.

Хм... Смотрим выше...

Чтобы не лить воду впустую, предлагаю определиться, что мы подразумеваем под словом наука (критерии отнесения к науке).

Уточнение... Вы думаете что знаете.

Т.е. могу ошибаться, хотите сказать? Может быть. Дорога покажет.

Слишком сложное еобъяснение. И не тянет на общую теорию.  Слишком много составляющих...  

Не так уж и сложно это. А родителей - всего-то двое.

Которые в свою очередь каждое воскресенье этим занимались.

Каждое воскресенье? Вы это сами придумали? Людей ели не только в ритуальных целях, чаще из-за голода, или после битвы, когда убитых много, не пропадать же добру. Но вопрос был вообще-то не в этом, а в том, что каннибализм для этих туземцев был вполне себе добром, а для европейцев – злом. Кстати, для того, кого убивали, чтобы съесть – тоже злом. А Вы говорите, понятия добра и зла совпадают…

Чистый политеизм был у Греков. У них не наблюдалось даже безликих богов не говоря уж о создателе всего сущего.

У Вас странное понимание политеизма. Политеизм – многобожие. Что значит чистый? Язычество славян, скандинавов, греков, римлян, американских индейцев и пр. – все это политеизм.

Оно и понятно насильно добрым не будеш... а вот конкистадорам удалось построить католичество.

А конкистадоры значит действовали не насилием? То, что они устроили индейцам можно назвать геноцидом.

К томуже сами миссионеры отличали индейцев нынешнего перу как схожих по понятиям религии с христианством...

Было бы желание, а сходства найдутся. Особенно, когда это выгодно.

И люди сохранили много древних обычаев.

У многих народов сохранились остатки их древних дохристианских обычаев. Древние архетипы не так-то просто уничтожить полностью.

А вот "рационализм" и "прогресс" практически уничтожил все живое в северной америке... О их культуре теперь даже говорить трудно.

Интересно, а можно пример того, как "рационализм" и "прогресс" уничтожали? Вообще-то это христианам свойственно выжигать верования других народов огнем и мечом.

Это очевидно. НО пока это небыло сделано они описывали то на что натыкались.

Верить христианским миссионерам, которые все готовы истолковать на свой, выгодный для себя лад?

А мораль тут такая что даже то что мы можем доказать и показать при помощи "рациональной" мысли может быть далека от истины.

Кто ж спорит? Но даже наука не претендует на истину, в отличие, кстати, от…

Вопрос ведь втом... в самом ли деле вы хотите то что видите?

Этот вопрос имеет для Вас принципиальное значение, или Вы просто хотите таким образом уйти от ответа?

Важно одно. ради чего все это и как найти истину или иными словами Его?

Какую истину Вы ищете?

Потому что это физический аргумент для Вас а для меня не имеет особого значения. Я бы был верующим и без плащеницы.

Охотно верю, вот только сомнительные факты для меня ни разу не аргумент.

[Paladin]

" Чтобы не лить воду впустую, предлагаю определиться, что мы подразумеваем под словом наука (критерии отнесения к науке). "

Исходя из моего опыта попытки разделить на хорошее и плохое или на науки и лженауки ничего принципиально нового не дает а время отнимает.

" Т.е. могу ошибаться, хотите сказать? Может быть. Дорога покажет."

Все точно. Мы начинаем понимать друг друга.

" Не так уж и сложно это. А родителей - всего-то двое."

А сперматазодов были миллионами и в каждо м десятки хромосом... а в хромосомах... ну и так далее в бесконечность... Объяснить свое появление вы и так и так не сможете... Ну по крайней мере пока.

" Каждое воскресенье? Вы это сами придумали?"

Нет я просто както пример видел. вот только не помню фильм ли то был хороший или книга. Может пример и не очень хорош. Но самое удивительно сходство цели в данной церемонии. Канибалы (ровно как и индейцы северной америки и амазонии) верят, что поедание тела животного, или, в случае с канибализмом, другого человека поедающий какбы обретает дух от этого тела. Примечательно что в христианстве говориться тоже самое. Причастие это поедание символа тела христа дабы обрести дух его. Может быть это просто совпадение понятий но не самого смысла. А может и нет... Врятли мы с Вами узнаем промысел заложенный в этих понятиях и механизмах действующих в этом мире... но для вас есть повод еще раз подумать... есть ли разница?

"Людей ели не только в ритуальных целях, чаще из-за голода, или после битвы, когда убитых много, не пропадать же добру."

Ошибаетесь! Пленных воинов поедали именно в ритуальных целях. Потому что верили что съев тело сильного противника они пленят его дух. И это происходило только в времена войн.

Я чуть чуть расскажу вам о данном культе... Что можно сегодня прочитать из документов конкистадоров и миссионеров. Вот например в амазонских племенах бытовали такие обычаи. Пленника привязывали к жертвенному столбу, производились  ритуальные пляски и потом все племя приступало к "трапезе"... начинали с самого вкусного (на их взгляд) с лодыжек и так постепенно вверх. Трудно вообразить что ипытывал человек в такой ситуации. Но если он ниразу не вскрикнул - его останки хоронили с почестями и объявляли могилу святой, а если нет - сбрасывали со скал на промысел диких животных. Пленниц аборигены амазонии никогда не ели (почемуто считалось что женщина существо бездуховное и следоватльно смысла в таком ритуале небыло), а вот ипользовать ее для "продукции" пищи вполне... (ужас) Добавить сюда похороны которые проходили примерно таким же образом... Хм... Для нас европейцев это не воспринимаеться коть какая нибудь норма. Ну а посмотрим на нас... Мы, в прошлом веке, сожгли в печах миллионы  сгноили в сибири еще большее количество людей просто так... В глазах Индейца амазонии это мы дикари! Потому что убийство такого количества "плененных" врагов просто так тянет на глубокую дикость. А теперь скажите чем отличаемся мы от этих "темных" людей кроме способа и маштаба умечвления своих соплеменников во время межусобных конфликтов?

" У Вас странное понимание политеизма. Политеизм – многобожие. Что значит чистый? Язычество славян, скандинавов, греков, римлян, американских индейцев и пр. – все это политеизм. "

По той простой причине что человек нисводит к своему пониманию то что видит вокруг... С чего вы вдруг взяли что конкистадоры во всю старались разглядеть в религиях индейцев принципы христианства? Я думаю наоборот сталкнувшись с чужой им культурой они и не разобрались до конца с ней. НО факт остаеться фактом... ВСЕ! Именно все индейцы в своих верованих размещали главное... Суть... Бог-создатель всего... даже богов грома, плодородия и т.п. Это факт... Так как указывают на это все документы разных исследователей.

" А конкистадоры значит действовали не насилием?  То, что они устроили индейцам можно назвать геноцидом. "

Разное было... Две, по началу непонятные культуры не могли обойтись без непонимания, а следовательно без конфликта. Но еслибы это был геноцид... Южная америка утонула бы в крови как и северная... Но испанские миссиионеры которые продвигались значительно быстрее конкисты успешно решали проблемму. Они селились и основывали свои миссии без проявления силы мышц. Многие гибли от рук туземцев. Но те кому удавалось это делать приобретали своих сторонников среди местных. Что было нетрудным... так как понятия религиии то были СОВМЕСТИМЫ. Люди находили общее. В доказательство могу привести всю современную южную америку....

" Было бы желание, а сходства найдутся. Особенно, когда это выгодно. "

Кому выгодно? У Вас столько примеров того что любая сисема замешанная на крови и лжи существует не долго. Вы ищете доказательства обратного?

[Paladin]

" Интересно, а можно пример того, как "рационализм" и "прогресс" уничтожали? Вообще-то это христианам свойственно выжигать верования других народов огнем и мечом. "

Северная америка и история ее колонизации - уничтожение без присутствия каких либо религиозных фундаментов. Фашизм и коммунизм - тоже самое. Из-за целесообразности... Разборы речи посполитой тоже самое... Это все было рационально... А результаты?

" Верить христианским миссионерам, которые все готовы истолковать на свой, выгодный для себя лад? "

Главное что они то всегда были готовы хоть что нибудь истолковать. А не сначала разрушить а потом чесать затылок и думать а что тут было до нас?

" Кто ж спорит? Но даже наука не претендует на истину, в отличие, кстати, от…"

от...? чего или кого?

"Вопрос ведь втом... в самом ли деле вы хотите то что видите?"
" Этот вопрос имеет для Вас принципиальное значение, или Вы просто хотите таким образом уйти от ответа? "

Ответ на этот вопрос и есть ответ на ваш.

" Какую истину Вы ищете? "

Ту которую мы тут так нехорошо обсуждаем.

" Охотно верю, вот только сомнительные факты для меня ни разу не аргумент."

Факты, сомнительные они или нет, остаються таковыми.

[DarkAvenger]

Разное было... Две, по началу непонятные культуры не могли обойтись без непонимания, а следовательно без конфликта. Но еслибы это был геноцид... Южная америка утонула бы в крови как и северная... Но испанские миссиионеры которые продвигались значительно быстрее конкисты успешно решали проблемму. Они селились и основывали свои миссии без проявления силы мышц. Многие гибли от рук туземцев. Но те кому удавалось это делать приобретали своих сторонников среди местных. Что было нетрудным... так как понятия религиии то были

Интересно что здесь исключение а что правило?Миссионеры-овечки или завоеватели типа Кортеса?

[Paladin]

" Интересно что здесь исключение а что правило?Миссионеры-овечки или завоеватели типа Кортеса? "


История принадлежит им... А выводы нам! Вы сами должны сделать вывод для себя...