|
Banifacyj
|
 |
« : 24 Апрель 2005, 03:15:07 » |
|
мнения, доказательства...
Только помните6 критикуем ИДЕЮ, а не ЧЕЛОВЕКА!
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Wilk
|
Не существует доказательств ни "за", ни "против". О чем здесь говорить?
|
|
|
|
|
Записан
|
Под мягким светом, брошенным луною
Я шел дорогой, уводящей в ночь.
И впитывал со странною тоскою
Далекий волчий вой, летящий прочь.©Xanth
|
|
|
Hudoznik
Гродненец
 Репутация: +5/-0
 Offline
Пол: 
Сообщений: 247
Запрещенное давай!!!
|
доказательства 'за' -это не доказательства, а предположения--неужели вы верите в то что наука (да и здравый смысл)докажет существование бога?.мир -материален и пока нет ни одного стоящего доказательства, то существование бога остается только гипотезой...
да ивообще 21 век на дворе-век развития всех наук- пора откинуть средневековую схоластику
|
|
|
|
|
Записан
|
Братцы, что ж это такое! Гнилым мясом нас кормят!
|
|
|
|
Mark Renton
|
я бы рассказал как американцы в 70-х 80-х годах пытались найти Бога, и что из этого получилось, но вы скажете - это сказки, п#здуй отсюдова.
а Бог есть. как иначе обьяснить существование Вселенной, или хотя бы Земли? Всё образовалось случайно из-за взрыва? А что было до взрыва? Кто создал самую первую материю?
Люди не могут и никогда не смогут создать биоробота, идентичного человеку. Клоны конечно не в счет. Речь идет о конструировании человека. И некоторые говорят что, чего всё человечество не может добиться - возникло случайно, обьясняя это большим сроком? Пользуясь тем что никто из нас все равно не сможет этого проверить. Самое простое обьяснение - за миллиарды лет могло произойти всё что угодно. Возможно, после потопа исчезли динозавры, мамонты и человекообразные обезьяны, например. Но ни в коем случае из амебы с течением времени не мог возникнуть человек. Ну пусть один человек - теперь по ДНК и не такое могут воссоздать. Но посмотрите на количество разных существ на планете - они все разные. И все произошли от амебы - рыбы - лягушки и т.п? Бред.
А как всё это началось - Дарвин. Интересно, что вы думаете об этом человеке? Ученый? Интересно было бы услышать о нем от сторонников эволюции. Я расскажу что я знаю и думаю.
|
|
|
|
|
Записан
|
Всем попробовать пора бы как вкусны и нежны крабы...
|
|
|
|
Mark Renton
|
а насчет того что Бог - это сознание, совесть и т.д: человеку свойственно отождествлять высшие силы с явлениями или предметами которые они могут почувствовать/потрогать или которые им ближе чем общепринятый образ Бога. Это проще чем молиться духу, которого никто никогда не видел. Так, православные придумали иконы, которым можно поклоняться, мусульмане признают Аллаха, в Египте было много богов, но главный - один - они были представлены в виде статуй, которых кормили одевали и поклонялись. И каждому кто бы спросил "а где Бог" могли бы ответить - пойди в храм и посмотри.
|
|
|
|
|
Записан
|
Всем попробовать пора бы как вкусны и нежны крабы...
|
|
|
|
MadDy
|
для меня Бог - это добро, которое должно жить в сердце каждого из нас... да, я не очень люблю все эти обряды, в церковь или костел практически не хожу, но всё же я верю в Бога...да и как иначе... Но посмотрите на количество разных существ на планете - они все разные. И все произошли от амебы - рыбы - лягушки и т.п? Бред. Почему ты не веришь в процесс эволюции? Это же вполне разумное объяснение многообразия органического в мира. Да и в любом случае, все, что есть сейчас на Земле, должно было развиваться из чего-либо более простого... Хотя, до 19 века в мире господствовало креационное мировоззрение...креационисты считали, что всё живое создано Богом и мир неизменен, то, что среди живых существ существует изначальная целесообразность и т.п.... Но это устаревшее понятие.... |
|
|
|
|
Записан
|
all i have to do is act naturally
|
|
|
|
DarkAvenger
|
а Бог есть. как иначе обьяснить существование Вселенной, или хотя бы Земли? Всё образовалось случайно из-за взрыва? А что было до взрыва? Кто создал самую первую материю? А что было до Бога? Кто создал Бога? |
|
|
|
|
Записан
|
Здесь могла быть ваша реклама.
|
|
|
|
Wilk
|
Хотя, до 19 века в мире господствовало креационное мировоззрение...креационисты считали, что всё живое создано Богом и мир неизменен, то, что среди живых существ существует изначальная целесообразность и т.п.... Но это устаревшее понятие.... Ни разу не устаревшее. Креационисты сейчас активизировались везде: телевидение, радио, газеты, книги, фильмы... 19 век - это были только цветочки. |
|
|
|
|
Записан
|
Под мягким светом, брошенным луною
Я шел дорогой, уводящей в ночь.
И впитывал со странною тоскою
Далекий волчий вой, летящий прочь.©Xanth
|
|
|
|
Mark Renton
|
А что было до Бога? Кто создал Бога?
в том-то и дело что человек не может понять что такое бесконечность и вечность, так как сам в течение жизни помещен в рамки пространства и времени. Бог вечен а всё материальное - временно. ИМХО конечно же. |
|
|
|
|
Записан
|
Всем попробовать пора бы как вкусны и нежны крабы...
|
|
|
|
Mark Renton
|
Почему ты не веришь в процесс эволюции? Это же вполне разумное объяснение многообразия органического в мира. Да и в любом случае, все, что есть сейчас на Земле, должно было развиваться из чего-либо более простого...
эволюция возможна в пределах вида. Приспосабливаются например какой то вид животных в разных местах планеты к разному климату и условиям. Но не может из жука получиться лошадь. Ну и если "произошел" человек от обезьяны, то от кого произошла обезьяна? Связи между ней и земноводными нет. Хотя и между земноводными и рыбами ее особо нету. |
|
|
|
|
Записан
|
Всем попробовать пора бы как вкусны и нежны крабы...
|
|
|
|
MadDy
|
эволюция возможна в пределах вида. Приспосабливаются например какой то вид животных в разных местах планеты к разному климату и условиям. Но не может из жука получиться лошадь.
Ну и если "произошел" человек от обезьяны, то от кого произошла обезьяна? Связи между ней и земноводными нет. Хотя и между земноводными и рыбами ее особо нету. Вообще-то эволюционное учение и объясняет то, что высшие существа произошли от низших. Сначала были одноклеточные, потом появились многоклеточные организмы, они совершенствовались, у них появлялись наиболее сложные приспособления к жизни. Конечно, трудно поверить в то, что от насекомых произошли люди. Но ведь это не сразу...Миллионы лет для этого потребовались. А между рыбами и земноводными связь есть: предками земноводных являются кистеперые рыбы. А млекопитающие произошли от рептилий, хотя мы и не похожи на крокодилов... |
|
|
|
|
Записан
|
all i have to do is act naturally
|
|
|
|
DarkAvenger
|
в том-то и дело что человек не может понять что такое бесконечность и вечность, так как сам в течение жизни помещен в рамки пространства и времени.
Бог вечен а всё материальное - временно. ИМХО конечно же. Получается, что вселенная для нас открытая книга. Нам все в ней ясно и понятно. Мы пооткрывали кучу законов и сделали вывод, что такая простая вещь как вселенная не могла возникнуть сама по себе. Все в ней предельно ясно, кроме одного: как она возникла? Совершенно очевидно, что Бог ее создал. Ведь только Бог для нас загадка и тайна. Забавно. |
|
|
|
« Последнее редактирование: 24 Апрель 2005, 20:26:35 от DarkAvenger »
|
Записан
|
Здесь могла быть ваша реклама.
|
|
|
|
MadDy
|
Ни разу не устаревшее. Креационисты сейчас активизировались везде: телевидение, радио, газеты, книги, фильмы... 19 век - это были только цветочки. Конечно, это были цветочки, ведь когда появилось креационное мировоззрение, не был развит ряд наук(экология, эмбриология, палеонтология и т.д.), поэтому невозможно было строить какие-либо научные предположения и объяснением всему являлось лишь существование Бога. Но потом, когда начали развиваться все эти науки + появилась клеточная теория, стало очевидно, что возможно и иное объяснение многообразия живых существ... |
|
|
|
|
Записан
|
all i have to do is act naturally
|
|
|
|
Mark Renton
|
Получается, что вселенная для нас открытая книга. Нам все в ней ясно и понятно. Мы пооткрывали кучу законов и сделали вывод, что такая простая вещь как вселенная не могла возникнуть сама по себе. Все в ней предельно ясно, кроме одного: как она возникла?
Совершенно очевидно, что Бог ее создал. Ведь только Бог для нас загадка и тайна. Забавно. я говорю что человек не может понять бесконечность, а ты говоришь что бесконечная Вселенная - открытая книга. предлагаю не спорить о бесконечности. но например, чтобы проще было понять - например, наша Солнечная система - часть молекулы какого-то организма или предмета. И мы сами состоим из молекул и атомов. И так бесконечно с сторону уменьшения или увеличения. Я так себе это представляю. Сложнее понять что такое жить ВЕЧНО, например. Хотя, если у вселенной во времени есть начало существования, то что было до этого вместо нее? абсолютная пустота? |
|
|
|
|
Записан
|
Всем попробовать пора бы как вкусны и нежны крабы...
|
|
|
|
Paladin
|
На мой скромный взгляд... Существование бога являеться таким же очевидным как и мое собственное. Вот предположение " мир -материален и пока нет ни одного стоящего доказательства, то существование бога остается только гипотезой... " ... А если взять и вспомнить о вездесущности? Получаем что все что нас окружает Он и есть... Все законы и явления... Наука... хм... А что наука может сказать о сознании? Или о более простом... о жизни... Казалось изучим все зависимости организма от хромосом... и все! Тайны жизни у нас в руках... Изучили и убедились что это не все. далеко не все. Тоже самое с сознанем... знаем лишь общие правила... психологи способны проводить только общий косметический ремонт черное ящика - человеческого сознания... Но самое неприятное это то что "крикливость" человека на тему Бога и мироздания обычно обратно пропорционально его общим знаниям об это мире... Получаеться религия поддаеться атакам не реальных ученых и умов нашей современности, а людей которые не успев понять полноты открытия вырывают понравившиеся слова из контекста и махают ими словно флагом опровергающим все существующие догмы. И это им удаеться... менять реальность для многих групп людей... Для сегодняшнего, казалось бы, более образованного человека чем в средние века, Бог - это слишком сложно... Естественно инстинктам и первичным желаниям следовать проще чем разуму... сексуальное влечение, празность, чувство страха ... Они очевидны... и все меньше людей задаеться вопросом "зачем с ними бороться? Лучше принимать все как есть!" Правда за этим идут разочарования... И человек теряеться в жизни... Имея нового сексуального партнера на каждую ночь остаеться совершенно одиноким... Преследуя только материальное благосостояние всегда чуствует себя как жаждущий пьющий соленую воду... Путь к успеху человека лежит через другого человека... Это давно извесно... и описано... и даже для облегчения правила выведены, тысячелетия до нас, которые способны регулировать наши отношения... Но для нас это все еще та планка которую легче не перепрыгнуть. Так или иначе лик смерти все ставит на свои места. И я дмаю все здесь собравшиеся... очень скоро почуствуют это сами... всегото 30-60 лет осталось... а кому еще меньше...  Подождем и все встретимся ПОСЛЕ... для продления дискуссии... (Не слишком драматично? ) |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
..Riot..
|
не видил
|
|
|
|
|
Записан
|
 Those Anarcho Punks are Misterious  |
|
|
|
Vacek
|
Ну привет! А если взять и вспомнить о вездесущности? А что это? Я не понимаю этого слова. Наука... хм... А что наука может сказать о сознании? Или о более простом... о жизни... Казалось изучим все зависимости организма от хромосом... и все! Тайны жизни у нас в руках... Изучили и убедились что это не все. далеко не все. Тоже самое с сознанем... знаем лишь общие правила... психологи способны проводить только общий косметический ремонт черное ящика - человеческого сознания... Мне кажется, что Paladin считает, что наука уже сделала все, что могла, достигла своего предела, и дальше продвигаться не может. Мне же кажется, что она только начинается. Пару веков назад о хромосомах и не слыхивали, я сейчас о биологии без них не поговоришь. Дайте несколько времени, и кое-что прояснится. Естественно инстинктам и первичным желаниям следовать проще чем разуму... сексуальное влечение, празность, чувство страха ... Они очевидны... и все меньше людей задаеться вопросом "зачем с ними бороться? Лучше принимать все как есть!" Правда за этим идут разочарования... И человек теряеться в жизни... Имея нового сексуального партнера на каждую ночь остаеться совершенно одиноким... Преследуя только материальное благосостояние всегда чуствует себя как жаждущий пьющий соленую воду... Путь к успеху человека лежит через другого человека... Это давно извесно... и описано... и даже для облегчения правила выведены, тысячелетия до нас, которые способны регулировать наши отношения... Но для нас это все еще та планка которую легче не перепрыгнуть. Действительно правила существуют. И выполняются не часто. Но причем здесь вселенский разум? Это просто правила общежития! Подождем и все встретимся ПОСЛЕ... для продления дискуссии... Договорились! Правда, если это случиться, я буду крайне поражен. Напомните мне об этом, пожалуйста 2Makaron Сложнее понять что такое жить ВЕЧНО, например. Хотя, если у вселенной во времени есть начало существования, то что было до этого вместо нее? абсолютная пустота? Были, вероятно, другие вселенные, возможно, они и сечас есть, где-то за измерением. Но абсолютно параллельный вопрос - если создатель живет вечно - что же он делала все это время, пока не создал Землю? Пасьянсы раскладывал? На других Землях тренировался? Так значит все уже было - и Апокалипсис, и Страшный суд. И было бесконечное количество раз(ибо ВЕЧНОСТЬ). И что же это за бесконечное количество раз это его не научило, что получается всегда одно и то же?  эволюция возможна в пределах вида. Приспосабливаются например какой то вид животных в разных местах планеты к разному климату и условиям. Но не может из жука получиться лошадь. Лошадь - это жук, приспособившийся к условиям. Вот главная идея эволюции. Просто если этот жук вырос таким большим, имеет 4 ноги и копыта, мне хочется звать его лошадью. И между жуком и лошадью гораздо меньше разницы, чем между жуком и амебой. Конечно то, что приспосабливалось к условиям миллиард лет назад не называлось жуком. Или лошадью. |
|
|
|
|
Записан
|
Из всех животных в неволе лучше всего размножаются люди
|
|
|
|
Wilk
|
в том-то и дело что человек не может понять что такое бесконечность и вечность, так как сам в течение жизни помещен в рамки пространства и времени Совершенно верно. Но это лишь частный случай более общей теоремы, которая звучит примерно так: Невозможно полностью изучить систему находясь внутри нее. Отсюда вывод о невозможности конечного познания бытия. Отсюда вывод: представление о боге как об источнике всего сущего - абсолютно беспочвенны, источник всего мы познать не сможем в принципе. |
|
|
|
|
Записан
|
Под мягким светом, брошенным луною
Я шел дорогой, уводящей в ночь.
И впитывал со странною тоскою
Далекий волчий вой, летящий прочь.©Xanth
|
|
|
|
Paladin
|
(Все что я пишу это все только мои выводы...) Dla Pana Vacka "А что это (Вездесущность)? Я не понимаю этого слова. " Тут все просто... Он и есть ваше тело... законы тяготения... хромосомы... звезды... все что вы можете увидеть, улышать, пощупать... Но вы имеете свободу управления этим миром... Он всегда с вами... И открыт на ваши стремления спасать, убивать, любить, ненавидеть... Поступая плохо... Он вас не накажет... вы сами это сделаете в силу законов которые управляют этим миром... Поступая верно вы сами приобретете стабильность и чуство самореализации... Мы и есть боги... от нас только и требуеться человеческого отношения друг к другу... Моими словами - к Богу... "Мне кажется, что Paladin считает, что наука уже сделала все, что могла, достигла своего предела, и дальше продвигаться не может. " Вы очень правильно подметили Panie Vacku (вы не против если я вас так называть буду?)... Вам в самом деле кажеться... Я считаю что наука еще не находится на том уровне чтобы что либо утверждать наверняка... "Мне же кажется, что она только начинается. Пару веков назад о хромосомах и не слыхивали, я сейчас о биологии без них не поговоришь. Дайте несколько времени, и кое-что прояснится. " В науке... Детальные правила объединяються в более обобщенные выводы... Общие выводы в мировозрения... а в итоге приходим к строкам из библии... и сокрушаясь над затраченным временем приходим к выводу что то для чего было потрачено столько времени и сил... было уже известно тысячи лет до нас с вами... Но Бог нас создал такими... Сомневающимися и ищущими и главное свободными... Цель сиего мероприятия мы пожалую никогда не узнаем... но мы пользуемся этой свободой... как умеем... Допускаем ошибки, исправляемся и допускаем новые... Наука и наше духовное развитие сегодня разделились... мы пытаемся понять возможно ли существование только по рациональным правилам созданных с уровня нашей продвинутости технологической мысли... пытаемся создать собственные правила... но как бы не искажалась реальность под давлением новых догм... всеравно мы придем к выводу что без нас этого мира не существует... и что наиболее реальны только правила наших взаимоотношений... веры, надежды и любви... противопоставленные неверию, разочарованию и ненависти "Действительно правила существуют. И выполняются не часто. Но причем здесь вселенский разум? Это просто правила общежития! " Этопросто правила... но как не просто их порой соблюдать... " Договорились! Правда, если это случиться, я буду крайне поражен. Напомните мне об этом, пожалуйста" "поразиться" вы не сможете... у вас не будет тела для таких фокусов... И напомнить об этом я вам не смогу... Мы просто все встретимся... впрочем и спорить будет не очем... о чем можно спорить в обличие истины? Когда вы сами будете чувствовать частью идеи мироздания... Dla Pana Wilk-a " Совершенно верно. Но это лишь частный случай более общей теоремы, которая звучит примерно так: Невозможно полностью изучить систему находясь внутри нее. Отсюда вывод о невозможности конечного познания бытия." Есть такая наука теология... Советую поинтересоваться как инструментом познания... "Отсюда вывод: представление о боге как об источнике всего сущего - абсолютно беспочвенны, источник всего мы познать не сможем в принципе. " Все зависит от методов познания... Как вы считаете? Кто был ближе к природе американец в доколумбовские времена или ученый ботаник/зоолог с большой лупой и скальпелем? Ботаник/зоолог может много рассказать о анатомии видов и эволюции но о самом строении изучаемого мира понятия не имеет... Мы часто губим свои собственные достижения признавая их "ненаучными"... Математика пока еще настоько не совершенна что не способна описать даже простые вещи в нашей жизни... Но опираясь даже на "несовершенство" мы с легкостью отметаем создателя... Это несправедливо принимать выводы на основе недоразвитых знаний... |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Wilk
|
Есть такая наука теология... Советую поинтересоваться как инструментом познания... Теология - как инструмент познания?  Даже для верующих - просто смешно, не говоря уж про атеистов. А что, ты можешь опровергнуть приведенную мной теорему о неполноте? Опровержение в студию! И сразу вперед, за нобелевкой. Но опираясь даже на "несовершенство" мы с легкостью отметаем создателя... Это несправедливо принимать выводы на основе недоразвитых знаний... А я и не отрицаю идею бога, как и не поддерживаю ее, впрочем, т.к. доказательств ни того, ни другого нет. Я считаю что наука еще не находится на том уровне чтобы что либо утверждать наверняка... Наука также не отрицает наличие бога, но и не подтверждает. |
|
|
|
|
Записан
|
Под мягким светом, брошенным луною
Я шел дорогой, уводящей в ночь.
И впитывал со странною тоскою
Далекий волчий вой, летящий прочь.©Xanth
|
|
|
|
Paladin
|
Dla Pana Wilk-a "Теология - как инструмент познания?" Да!... как и философия, математика, физика или химия... Просто каждая объясняет свою область но все они во многом пересекаются... "Даже для верующих - просто смешно, не говоря уж про атеистов." Да... про атеистов мне трудно говорить... так как они похожи на верующих тем что тоже верят но уже в отсутствие идеального начала нашего мира... но отличие их состоит в том что оснований у них для этого нет ровно как и фундаментальных знаний для такого отрицания. Они просто отрицают и все... "А что, ты можешь опровергнуть приведенную мной теорему о неполноте?" Если вас не затруднит сформулируйте ее пожалуйста или дайте ссылку на нее. Мне наверное интересно будет посмотреть. "Опровержение в студию!" Если сможем найти студию.... " А я и не отрицаю идею бога, как и не поддерживаю ее, впрочем, т.к. доказательств ни того, ни другого нет. " Странная позиция... я понимаю что вы и ни за и ни против? Если так то вам должно быть совершенно всеравно... следовательно становиться совершенно непонятно ваше участие в данном треде. " Наука также не отрицает наличие бога, но и не подтверждает." Вот то что она не отрицает это верно... а вот то что не подтверждает - нет... Вы ведь верите свято в законы физики (а может и нет). В ней есть замечательный закон сохранения энергии... Который, я думаю, распространяетсья куда шире чем мы можем себе это представить (ровно как любой гениальный и простой закон)... Наше тело после смерти распадаеться дает жизнь другим формам жизни те в свою очередь тоже и так далее... процесс сложен... но он справедлив для любого объекта нашего мира имеющего массу или обладающего энергией... А что делать с сознанием? Оно имеет массу? Оно имеет энергию? Я думаю нитого и ни другого у него нет... Так во что оно может превратиться после распада тела через которое оно участвует в нашем мире? |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Vacek
|
2Paladin Он и есть ваше тело... законы тяготения... хромосомы... звезды... все что вы можете увидеть, улышать, пощупать... У меня есть другое слово для обозначения этого мира. Наука и наше духовное развитие сегодня разделились... мы пытаемся понять возможно ли существование только по рациональным правилам созданных с уровня нашей продвинутости технологической мысли... пытаемся создать собственные правила... но как бы не искажалась реальность под давлением новых догм... всеравно мы придем к выводу что без нас этого мира не существует... и что наиболее реальны только правила наших взаимоотношений... веры, надежды и любви... противопоставленные неверию, разочарованию и ненависти Наука и духовное развитие никогда не ходили под ручку. Это разные аспекты познания. Поэтому если можно противопоставлять веру неверию, любовь ненависти, то наука и личностное самосовершенствование - отнюдь не антиподы. Они запросто уживаются в одном человеке. Как вы считаете? Кто был ближе к природе американец в доколумбовские времена или ученый ботаник/зоолог с большой лупой и скальпелем? Ботаник/зоолог может много рассказать о анатомии видов и эволюции но о самом строении изучаемого мира понятия не имеет... Как раз он имеет больше понятия о строении изучаемого мира, чем самый продвинутый индеец, смотрящий на мир в основном в смысле подкрепиться. А если близость к природе - то, куда надо идти, то идеалом станет зверь, рыщущий по лесу. Математика пока еще настоько не совершенна что не способна описать даже простые вещи в нашей жизни... Некоторые простые вещи, вы имеете в виду. Ну конечно, это же инструмент, и он предназначен для своих целей. В физике, скажем, она прекрасно нам помогает, можно сказать, вся физика - частный случай математики. А в теологии она бесполезна, как перфоратор и зубило при ремонте компьютера. Да... про атеистов мне трудно говорить... так как они похожи на верующих тем что тоже верят но уже в отсутствие идеального начала нашего мира... но отличие их состоит в том что оснований у них для этого нет ровно как и фундаментальных знаний для такого отрицания. Они просто отрицают и все... Нет, осознающий себя атеист опирается не на веру, а на знание, и это принципиальное отличие. Просто проявления реальности достаточно ясно объясняются без привлечения иррациональной силы, а если и не объясняются пока, то альтернативного объяснения не находится нигде, кроме предложения поверить, что так и надо. "Не умножай число сущностей сверх необходимости"©Оккам Вы ведь верите свято в законы физики (а может и нет). В ней есть замечательный закон сохранения энергии... Который, я думаю, распространяетсья куда шире чем мы можем себе это представить (ровно как любой гениальный и простой закон)... Наше тело после смерти распадаеться дает жизнь другим формам жизни те в свою очередь тоже и так далее... процесс сложен... но он справедлив для любого объекта нашего мира имеющего массу или обладающего энергией... А что делать с сознанием? Оно имеет массу? Оно имеет энергию? Я думаю нитого и ни другого у него нет... Так во что оно может превратиться после распада тела через которое оно участвует в нашем мире? Законы сохранения тесно перекликаются с законом, говорящим, что любая замкнутая система стремится к повышению энтропии, ergo распаду и усреднению подлежит все - масса, энергия ... ну и сознание тож. Я не знаю, может мне чего не хватает, но честное слово, когда я читаю ваш стиль, каждое слово мне понятно, но составить осмысленное предложение мне сложно. Вас не затруднит писать поменьше многоточий? |
|
|
|
|
Записан
|
Из всех животных в неволе лучше всего размножаются люди
|
|
|
|
Wilk
|
To Paladin: Да!... как и философия, математика, физика или химия... Начнем с того, что теология не является наукой (как и математика, впрочем), поэтому не может быть инструментом познания реальности. они похожи на верующих тем что тоже верят но уже в отсутствие идеального начала нашего мира... но отличие их состоит в том что оснований у них для этого нет ровно как и фундаментальных знаний для такого отрицания. Они просто отрицают и все... Ничего подобного. Атеисты не верят в отсутствие бога, они просто не вводят токое понятие в свое мировоззрение, следуя приведенному Vacek'ом принципу Оккама. Если вас не затруднит сформулируйте ее пожалуйста или дайте ссылку на нее. Мне наверное интересно будет посмотреть. Это теорема Геделя о неполноте. Дословно по памяти не сформулирую, но найти ее текст в Интернете не составит труда. Странная позиция... я понимаю что вы и ни за и ни против? Если так то вам должно быть совершенно всеравно... Мне совершенно НЕ все равно. Но, повторяю, доказательств не существует. О какой позиции может тогда идти речь? Наше тело после смерти распадаеться дает жизнь другим формам жизни те в свою очередь тоже и так далее... процесс сложен... но он справедлив для любого объекта нашего мира имеющего массу или обладающего энергией... А что делать с сознанием? Оно имеет массу? Оно имеет энергию? Я думаю нитого и ни другого у него нет... Так во что оно может превратиться после распада тела через которое оно участвует в нашем мире? А в чем, собственно, проблема? Если сознание не имеет ни массы, ни энергии, значит закон сохранения энергии не распространяется на сознание. |
|
|
|
|
Записан
|
Под мягким светом, брошенным луною
Я шел дорогой, уводящей в ночь.
И впитывал со странною тоскою
Далекий волчий вой, летящий прочь.©Xanth
|
|
|
|
Vacek
|
2 wilk теология не является наукой (как и математика, впрочем), Если есть наука правильного применения топора и стамески, то математика, несомненно, наука. Это теорема Геделя о неполноте. Любая теория либо неполна, либо противоречива.© Гедель. Я ее сдавал, кстати, по курсу математической логики. |
|
|
|
|
Записан
|
Из всех животных в неволе лучше всего размножаются люди
|
|
|
|
Wilk
|
Если есть наука правильного применения топора и стамески, то математика, несомненно, наука. Все зависит от того, что называть наукой. Кажется, мы говорили о науке, познающей реальность, т.е. естественной науке, разве нет? Любая теория либо неполна, либо противоречива.© Гедель. Любопытно. А продолжение цитаты? |
|
|
|
|
Записан
|
Под мягким светом, брошенным луною
Я шел дорогой, уводящей в ночь.
И впитывал со странною тоскою
Далекий волчий вой, летящий прочь.©Xanth
|
|
|
|
Paladin
|
Dla Pana Vacka " У меня есть другое слово для обозначения этого мира. " Вас не затруднит назвать его? " Наука и духовное развитие никогда не ходили под ручку. Это разные аспекты познания. Поэтому если можно противопоставлять веру неверию, любовь ненависти, то наука и личностное самосовершенствование - отнюдь не антиподы. Они запросто уживаются в одном человеке." Вы не находите что в это абзаце имеется противоречие? Если нет тогда перфразируйте его. Я вас не понимаю. " Как раз он имеет больше понятия о строении изучаемого мира, чем самый продвинутый индеец, смотрящий на мир в основном в смысле подкрепиться. А если близость к природе - то, куда надо идти, то идеалом станет зверь, рыщущий по лесу." .... вы так думаете? Вы опираетесь на то что вы бы скорее поняли ученого чем индейца. Вот и вся разница. Но продолжая полемику в этом месте мы упремся в вопрос а что есть собсно цивилизация? И уйдем напрочь от темы... " Некоторые простые вещи, вы имеете в виду. Ну конечно, это же инструмент, и он предназначен для своих целей. В физике, скажем, она прекрасно нам помогает, можно сказать, вся физика - частный случай математики. А в теологии она бесполезна, как перфоратор и зубило при ремонте компьютера." Не согласен. Все это знания об одном и том же мире. Читайте выше. " Нет, осознающий себя атеист опирается не на веру, а на знание, и это принципиальное отличие." Если бы это было так в мире не существовало бы религии вообще. " Просто проявления реальности достаточно ясно объясняются без привлечения иррациональной силы, а если и не объясняются пока, то альтернативного объяснения не находится нигде, кроме предложения поверить, что так и надо." Просто рациональные правила очень часто натыкаются на исключения. Объяснения которым н находиться даже в научной фантастике. Чем дальше мы углубляемся в познание "реальности" тем больше видна ее бесконечность. Причем без разницы макро это или микро мир. " Законы сохранения тесно перекликаются с законом, говорящим, что любая замкнутая система стремится к повышению энтропии, ergo распаду и усреднению подлежит все - масса, энергия ... ну и сознание тож. " Если верить Вам и считать вселенную замкнутой системой. По вашему правилу она должна бы была походить на одну гиганскую звезду. Еще одно рационалное правило? " Я не знаю, может мне чего не хватает, но честное слово, когда я читаю ваш стиль, каждое слово мне понятно, но составить осмысленное предложение мне сложно. Вас не затруднит писать поменьше многоточий?" Я постарался. Но врятли станет понятнее. Dla Pana Wilk-a " Начнем с того, что теология не является наукой (как и математика, впрочем), поэтому не может быть инструментом познания реальности. " Тогда объясните тут собравшимся уважаемым людям. Что такое математика, теология и философия? " Ничего подобного. Атеисты не верят в отсутствие бога, они просто не вводят токое понятие в свое мировоззрение" Какая разница. Они верят в мир без Бога. Верно? Если я не верю в теорию гравитации это не значит что ее не существует. " Это теорема Геделя о неполноте. Дословно по памяти не сформулирую, но найти ее текст в Интернете не составит труда. " Я просто хочу быть уверенным что то что вы мне предлагаете и то на что я могу наткнуться в поиске одно и тоже. " Мне совершенно НЕ все равно. Но, повторяю, доказательств не существует. О какой позиции может тогда идти речь? " О позиции веры. Но как показала история сомневающиеся получают реальные доказательства. " А в чем, собственно, проблема? Если сознание не имеет ни массы, ни энергии, значит закон сохранения энергии не распространяется на сознание." Я тоже так считаю. Поэтому и делаю вывод что либо сознание существует вне этого мира , либо мир существует только в моем сознании. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
DarkAvenger
|
" А в чем, собственно, проблема? Если сознание не имеет ни массы, ни энергии, значит закон сохранения энергии не распространяется на сознание."
Я тоже так считаю. Поэтому и делаю вывод что либо сознание существует вне этого мира , либо мир существует только в моем сознании. Если сознание не имеет ни массы ни энергии, то оно не материально. В то же время оно зависит от таких материальных вещей как пожрать и попить. Так как на него оказывают влияние такие материальные вещи, следовательно оно материально. Раз сознание материально значит оно имеет массу и энергию. |
|
|
|
|
Записан
|
Здесь могла быть ваша реклама.
|
|
|
|
Paladin
|
" Если сознание не имеет ни массы ни энергии, то оно не материально. В то же время оно зависит от таких материальных вещей как пожрать и попить. Так как на него оказывают влияние такие материальные вещи, следовательно оно материально.
Раз сознание материально значит оно имеет массу и энергию. "
Вот как? Осталось самое малое... разобрать как реальность действует на сознание... И что оно вообще есть...
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Wilk
|
To Paladin: Тогда объясните тут собравшимся уважаемым людям. Что такое математика, теология и философия? Ну почему же людям? По-моему, это не у людей, а у Вас со мной возникло разногласие по данному вопросу. Математика - это не наука, но инструмент любой науки. Математика оперирует исключительно абстрактными данными и не может претендовать на роль естественной науки. Философия - оперирует метафизическими сущностями (сорри за невольный каламбурчик). Картина та же. Теология - часть философии. Симптомы все те же. Какая разница. Разница огромная. Подумайте. Они верят в мир без Бога. Верно? Почти. Только почему же обязательно "верят"? Описывают, представляют..., вера здесь вообще не при чем. Я просто хочу быть уверенным что то что вы мне предлагаете и то на что я могу наткнуться в поиске одно и тоже. Не сомневайтесь. У Геделя одна теорема о неполноте. О позиции веры. Повторяю, вера здесь не при чем. Я вообще ни во что не верю. Но как показала история сомневающиеся получают реальные доказательства. Огласите весь список, пожалуйста. © Поэтому и делаю вывод что либо сознание существует вне этого мира , либо мир существует только в моем сознании. Эт смотря, что считать миром. Осталось самое малое... разобрать как реальность действует на сознание... И что оно вообще есть... Ничего подобного. В первую очередь желательно разобрать, что такое есть реальность. |
|
|
|
« Последнее редактирование: 27 Апрель 2005, 02:34:37 от Wilk »
|
Записан
|
Под мягким светом, брошенным луною
Я шел дорогой, уводящей в ночь.
И впитывал со странною тоскою
Далекий волчий вой, летящий прочь.©Xanth
|
|
|
|
Wilk
|
Раз сознание материально значит оно имеет массу и энергию. Чем будем измерять? |
|
|
|
|
Записан
|
Под мягким светом, брошенным луною
Я шел дорогой, уводящей в ночь.
И впитывал со странною тоскою
Далекий волчий вой, летящий прочь.©Xanth
|
|
|
|
Голосование
: 2 3 ... 9 Далее» Все Вниз