следующая тема »

[27 Апрель 2024, 01:04:01]

Новости, реклама:

[27 Апрель 2024, 01:04:01]

Новости, реклама:

[Aleksandr_Sever]

Из Гродно никто не выводил немецких войск - Красная Армия взяла Гродно раньше. Они прибыли специально для парада, или прохождения, как кому угодно.

[sembat]

Я видел когда-то фото парада, комкор Чуйков, который в 1945 брал Берлин, будущий маршал, рядом немецкий генерал. Она где-то ходит в интернете, можно поискать в поисковике. Если кого-то смущает слово парад, можно назвать это прохождением войск. От этого политическая и историческая значимость мероприятия не изменится.

Попробуй найти это фото. Очень интересно.
Для меня, повторюсь, тоже не важно, как это действие называть - парад, не парад. Главное - совместное ! Во всех учебных заведениях, что я учился, не словом не обмолвились об этом факте истории. Как же - немцы же враги. А тут такое - с врагами, совместно... Жаль конечно, что историю всегда переписывали в угоду политикам. Да и сейчас это делается сплошь и рядом. Да ладно.
Меня интересует другой вопрос. Собирались ли поляки в 1939 году защищать Гродно ? Строили ли они бетонные доты, блиндажи, НП и т.п. ? Или всё обошлось дерево-земляными сооружениями, окопами и колючей проволокой ? Только ответ, кто знает, давайте с сылкой на источник.

[sol]

Из Гродно никто не выводил немецких войск - Красная Армия взяла Гродно раньше. Они прибыли специально для парада, или прохождения, как кому угодно.

Этот вариант выглядит еще более невероятным. В то время как Сталин и весь генералитет всеми возможными способами старались минимизировать контакты КА и немецкой армии, вдруг  приглашают их войти в город с единственной целью - торжественно их вывести? Зачем?

[sol]

Попробуй найти это фото. Очень интересно.
Для меня, повторюсь, тоже не важно, как это действие называть - парад, не парад. Главное - совместное ! Во всех учебных заведениях, что я учился, не словом не обмолвились об этом факте истории.

Ничего совместного там не происходило. И учебники ничего не скрывают. Было вполне рядовое событие: вывод одних войск, и ввод других. Очевидно что там должны присутсвовать наблюдатели с обеих сторон, следящие за выполнением ранее  достигнутых договоренностей. Было бы странно, если б действовали другим способом. Если ты не слышал об этом, это значит что мало интересовался, а не то что это замалчивалось.

ЗЫ: Имхо Aleksandr_Sever ошибается. Не сохранилось никаких фотографий Чуйкова рядом с немецким офицером. Наверное он принял за Гродно какую-нибудь более позднюю/раннюю фотографию.

[Der Schatten]

Меня интересует другой вопрос. Собирались ли поляки в 1939 году защищать Гродно ? Строили ли они бетонные доты, блиндажи, НП и т.п. ? Или всё обошлось дерево-земляными сооружениями, окопами и колючей проволокой ? Только ответ, кто знает, давайте с сылкой на источник.

Про польские ДОТы под Гродно я когда-то читал в интернете. Только подробностей совсем не помню. Вроде бы в северном направлении... Или это использовались более ранние постройки. Не берусь утверждать.

А бои были:
"Рядом, на самом перекрестке, во время боев 20 сентября 1939 года был подбит один из советских танков, экипаж погиб"
"Ад Каложы да фартоу" (Янка Лелевич, Игорь Трусов, Андрей Чернякевич)

Имеется ввиду перекресток Ожешко-Социалистическая-Дзержинского

[image]

А зачем полякам нужно было строить укрепления возле Гродно ?
Город тогда был не пограничный. а в самой глуби Польши.
А что касается подбитого танка - так сожгли и не один. и не два танка, а гораздо больше.

[sembat]

А зачем полякам нужно было строить укрепления возле Гродно ?
Город тогда был не пограничный. а в самой глуби Польши.
А что касается подбитого танка - так сожгли и не один. и не два танка, а гораздо больше.

То же самое можно сказать и про немцев. А зачем им строить , они на захваченной территории и тоже в глубине. Но кто-то же настроил блиндажей, дотов и НП по линии обороны Гродненской крепости и не относящиеся к ней. Вот мы и пытаемся выяснить немцы или поляки. Вариантов больше нет.

[sembat]

Ничего совместного там не происходило. И учебники ничего не скрывают. Было вполне рядовое событие: вывод одних войск, и ввод других. Очевидно что там должны присутсвовать наблюдатели с обеих сторон, следящие за выполнением ранее  достигнутых договоренностей. Было бы странно, если б действовали другим способом. Если ты не слышал об этом, это значит что мало интересовался, а не то что это замалчивалось.

Открой учебник истории выпущенный в 70-х годах ( а именно тогда я и учился) об этом периоде. И если ты найдёшь что-либо кроме вскользь упоминавшегося акта Молотова и Рибентропа -  я очень удивлюсь. Даже история БССР об этом промолчала. У меня и жена заканчивала истфак - и то же никогда не слышала об этих фактах.  Об этом начали открыто говорить и обсуждать, только когда активно начали пользоваться интернетом.

[image]

А что там построено - из бетона укрепления или  это были земляяные укрепления? Такие быстро строились.
Насколько я помню из истории в августе 44 года линия фронта остановилась на пару месяцкв немного западнее Гродно . Да и в конце июля-августе немцы много контратаковали севернее Гродно.

[sol]

Открой учебник истории выпущенный в 70-х годах ( а именно тогда я и учился) об этом периоде. И если ты найдёшь что-либо кроме вскользь упоминавшегося акта Молотова и Рибентропа -  я очень удивлюсь. Даже история БССР об этом промолчала. У меня и жена заканчивала истфак - и то же никогда не слышала об этих фактах.  Об этом начали открыто говорить и обсуждать, только когда активно начали пользоваться интернетом.

К сожалению нет под рукой школьного учебника 70-х годов. Не удивлюсь если там про это упоминается вскольз, потому как большего это событие на фоне других происшествий 20-го века не заслуживает. Мюнхенскитй сговор там тоже едва упоминается, а уж он куда большее влияние на всю Европу оказал. В том числе и пакта Молотова-Рибентропа не существовало бы без Мюнхенского преступления.
Ну вот взял я с полки первый попавшийся советский учебник "История Коммунистической партии Советского Союза" изд. 1974 г. "Мюнхену" и "пакту Молотова-Рибентропа" там уделяется 10 страниц. Никаких сомнений что в более специализированных учебниках того времени этот вопрос описан куда подробнее. Вот вам и замалчивание... Просто сейчас этот вопрос очень политизирован, вот и создается впечатление что раньше этой теме уделялось недостаточно внимания. Хотя как можно скрыть присоединение огромной территории к БССР. Даже праздник был такой - день воссоединения восточной и западной Беларуси. Не знать о таком - позор для школьника, не то что историка.

[sembat]

А что там построено - из бетона укрепления или  это были земляяные укрепления? Такие быстро строились.
Насколько я помню из истории в августе 44 года линия фронта остановилась на пару месяцкв немного западнее Гродно . Да и в конце июля-августе немцы много контратаковали севернее Гродно.

Я пишу про 1-ю Мировую войну. Немцы в 1915-1919 года укрепляли северную окраину Гродно и тогда строили убежища, ит.п. А вот пришли поляки и почти 20 лет "хозяйничали" на той же территории. Вот я про что. Строили они что-либо бетонное и готовились ли оборонять Гродно в 1939 году ?

[sembat]

...Хотя как можно скрыть присоединение огромной территории к БССР. Даже праздник был такой - день воссоединения восточной и западной Беларуси. Не знать о таком - позор для школьника, не то что историка.

Мы говорим совсем о разном. Я говорю о факте совместного парада или как там его называть - торжественная передача "правления" над городом. Я говорю о самом факте встреч советских военных с немецкими военными и о их каких-то совместных действиях против поляков ! Вот о чём молчала советская история !

[sol]

Мы говорим совсем о разном. Я говорю о факте совместного парада или как там его называть - торжественная передача "правления" над городом. Я говорю о самом факте встреч советских военных с немецкими военными

Это было, и никогда не скрывалось.

и о их каких-то совместных действиях против поляков ! Вот о чём молчала советская история !

Этого не было. Контакты с немцами минимизировались. И цель этих контактов была не "скоординировать совместные действия против Польши",а не допустить столкновения с друг с другом. Еще раз прошу не политизировать историю. Неужели вам недостаточно советского периода надругательства над историей? Нельзя исправлять одну ложь другой, еще более наглой.

[sembat]

Это было, и никогда не скрывалось.

Это было почти 70 лет назад ! Хотелось бы узнать, когда об этом факте, узнали Вы и где это могли прочитать ?
Или вот это фото и десяток их подобных где то публиковались до появления интернета?:

[sembat]

Этого не было. Контакты с немцами минимизировались. И цель этих контактов была не "скоординировать совместные действия против Польши",а не допустить столкновения с друг с другом. Еще раз прошу не политизировать историю. Неужели вам недостаточно советского периода надругательства над историей? Нельзя исправлять одну ложь другой, еще более наглой.

Опять Вы не понимаете о чём я хочу сказать. Я говорю просто о факте встречи советского человека с фашистом ! Это в советской истории не могло быть, поэтому про это и молчали ! Но контакты, даже пусть и минимальные - но они были !
А когда немецкие архивы выложили фотки - молчать уже стало невозможно.

Я ничего не хочу политизировать, я просто хочу , что бы что бы не было в нашей истории, хорошее или плохое, нельзя это замалчивать! И судить об этих действиях должны потомки. Факт встреч был - был, на трибуне стояли Гудериан и Кривошеин - стояли. Почему этот факт замалчивали более полувека ?

[sol]

Я ничего не хочу политизировать, я просто хочу , что бы что бы не было в нашей истории, хорошее или плохое, нельзя это замалчивать! И судить об этих действиях должны потомки. Факт встреч был - был, на трибуне стояли Гудериан и Кривошеин - стояли. Почему этот факт замалчивали более полувека ?

Это никогда не замалчивалось. Просто не зачем было это делать, т.к. ничего компрометирующего в этих встречах не было. Я могу найти море фотографий встреч французских, британских или американских офицеров с немецкими. И таких фото будет на порядок больше, чем советско-немецких фотографий.

[sol]

[Или вот это фото и десяток их подобных где то публиковались до появления интернета?:

Объясняю в пятидесятый раз. Ничего компрометирующего в этих фотографиях нету, поэтому они не были широко известны. Потом кто-то решимл что их можно использовать как доказательсво единой пророды фашизма и коммунизма, и фото широко растиражировали. Только вот ничего они не доказывают.

[image]

А к чему здесь эти споры ?
Если присмотреться на эти фото - то там сплошь члены партий - комунистической и национал-социалистической. Они здесь, на гродненщене свои порядки устанавливали. Встретились, поулыбались, поделили территорию и разъехались... до следующей встречи через два года..
Думаю все поддобные разговоры нужно вести в политизбе, а не здесь.

[sembat]

Это никогда не замалчивалось. Просто не зачем было это делать, т.к. ничего компрометирующего в этих встречах не было.

Я ещё раз спрошу, не зная сколько Вам лет, когда Вы узнали и из какого источника, о том что Гудериан и Кривошеин стояли на одной трибуне( только без разглагольствований и политики и о том, что это ни о чём не говорит, меня это и не интересует). Конкретный вопрос- такой же конкретный ответ - только дата и источник одной строкой.

[sol]

Я ещё раз спрошу, не зная сколько Вам лет, когда Вы узнали и из какого источника, о том что Гудериан и Кривошеин стояли на одной трибуне( только без разглагольствований и политики и о том, что это ни о чём не говорит, меня это и не интересует). Конкретный вопрос- такой же конкретный ответ - только дата и источник одной строкой.

Лет 15 назад, из книг Резуна. А что?

[sembat]

Я к тому, что при СССР этого было невозможно и эти факты старательно замалчивались. Для меня они тоже ничего не значат, просто я рассказал об этом своим знакомым и они ничего такого и не слышали. Я просто думаю, что пройдёт какой-то ещё период времени и фото Чуйкова, стоящего рядом с немецким генералом, тоже "найдётся". Как говорится дыма без огня не бывает. Но это для меня тоже ничего не будет значить. Просто ещё один очень интересный исторический факт о моём родном Гродно. В интересное время живём. Будет о чём вспомнить в старости.

[sol]

Я к тому, что при СССР этого было невозможно и эти факты старательно замалчивались. Для меня они тоже ничего не значат, просто я рассказал об этом своим знакомым и они ничего такого и не слышали. Я просто думаю, что пройдёт какой-то ещё период времени и фото Чуйкова, стоящего рядом с немецким генералом, тоже "найдётся". Как говорится дыма без огня не бывает. Но это для меня тоже ничего не будет значить. Просто ещё один очень интересный исторический факт о моём родном Гродно. В интересное время живём. Будет о чём вспомнить в старости.

Какой огонь? Какой дым? У меня нету никаких сомнений что Чуйков встречался с кем-то  из немецких офицеров и без всяких фотографий. Это не требует никаких дополнительных доказательств, и известно как советским, так и современным историкам. Никакого глубинного смысла в этих фотографиях нету.
Но вот некий писатель ревизионист Иоахим Хоффман к вполне рядовым фотографиям делает сенсационные подписи типа "совместный парад" или "немецко-советское военное сотрудничество". Является это правдой? Нет.Доказывают ли эти фотографии "сотрудничество" и "совменстный парад"? Нет. Так почему сейчас этим фотографиям придают такое грандиозное значение?

[lenin]

Просто в Гродно был очень активный молодежный лидер Глебович - фанатик, он подставил много молодых людей - харцеров и членов военизированной молодежной организации, под советские пули.

а можно узнать кого и как он подставил? и что за военизированная молодежная организация была в Гродно?

Ведь начальник Гродненского гарнизона - командующий округом третьего корпуса генерал бригады Ольшина-Вильчиньский уже дал команду войскам отходить на Литву по левому берегу Немана.

а есче я читал, что он разрешил добровольцам остаться засчисчать Гродно.

В то же время 30 км от Гродно было геройство иного рода - местные белорусы и евреи подняли восстание против польской власти в Скиделе и Лунно,как только узнали, что Красная армия перешла границу Польши. И несколько дней вели уличные бои против польских войск, многие погибли.

Беларусы или бальшавічыска? халуі і галасраі , которые хотели придти на все готовое?
 

[Aleksandr_Sever]

а можно узнать кого и как он подставил? и что за военизированная молодежная организация была в Гродно?
Подставил детей под советские пули, молодежная организация была "Звензек Стшелецки"Стшэлец"", округ № 3 "Гродно", а также другие молодежные организации, занимающиеся военной подготовкой молодежи. И подставил не он один, там хватало активистов. Он по крайней мере сам погиб геройски, если верить польским книжкам.

а есче я читал, что он разрешил добровольцам остаться засчисчать Гродно.
Молодец он, однако, но сам решил позорно сбежать, как и его правительство, предоставив защищать Гродно харцерам. Что это за оборона такая, если командование кинуло своих солдат и с женой бегом за кордон? Там погибли и тринадцатилетние - "орлента гродзеньске". Они стали жертвами патриотической пропаганды и предательства. Я хоть и не поляк, но о них также скорблю, потому что они были моими земляками - гродненцами.

Беларусы или бальшавічыска? халуі і галасраі , которые хотели придти на все готовое?
Съезди в Скидель и спроси, и скажи так там, и посмотришь, что будет.

[sabi]

В 39 Гродно защищали гродненцы, а вернее самая их беззащитная часть (женщины, дети и старики). Военноспособное население воевало в это время с немцами. Поэтому факт, что оборона города длилась довольно долго и со значительными потерями для советов - это геройство таких детей, как Глебович, Ясински итд.

За оборону своего города гродненцы потом слишком дорого заплатили ГУЛАГом и расстрелами.

[Almer]

Согласен отчасти с последним постом.... но! оборона длилась так долго, не потому что город качественно защищали.. (хотя не спорю, проявления этого были) и относительно всех остальных населенных пунктов Гродно брали долго. Основной причиной было то, что из-за бывка бронетанковых сил из-под Волковысска на гродно пехота поддержки просто не успела за танками, а они самостоятельно сунулись в город нахрапом. Результат-танки в городе на узких улочках. Поддержка пехоты напроч отсутствует..

[igor47]

Может кто подскажет, что было и как использовался 4-й земляной форт(р-н12-ой школы)?В разное время,а также период 1939-1944 г.г.

[igor47]

Порекомендуйте источники и книжки о событиях сентября1939(ГРОДНО и 100- километровая зона вокруг.Какого числа и кто первым вошёл в БЕЛОСТОК в39г.В разных источниках противоречущая информация.

[sabi]

см. личку

[sembat]

Из немецкой кинохроники. Гродненский УР.  http://www.fortressby.com/forum/index.php?topic=25.0
Найти бы эту кинохронику целиком !