следующая тема »

[19 Апрель 2024, 12:36:28]

Новости, реклама:

[19 Апрель 2024, 12:36:28]

Новости, реклама:

[Almer]

гонят! Лучший танковы асс СССР Лавриненко, уничножил намного меньше.. и лучши немецкий - Виттман, тоже..

[sasha_iv]

есть инфа о бомбардировщике,но на том озере нельзя плавать с мотором. это не в Гродно

[Клевый у меня ник?]

Странно но я не нашел такой темы. Нашел вот щас одно высказывание на википедии
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гродно

Заняв город, гитлеровцы установили жестокий оккупационный режим. Было убито и замучено в лагере смерти под Фолюшем около 33 тысяч советских граждан.

Так вот, недавно когда на Фолюше нашли останки людей, то говорили что вроде бы как лагерь был пересыльным, поэтому тут не кого не мчали и не расстреливали, а останки это от людей которые сами умерли. Так все же, кто прав?

И еще, хотелось бы знать, а где именно на фолюше располагался этот лагерь? И на сколько он был большим?

[sembat]

Стелла стоит, на которой написано, что захоронения на этом месте:

А в энциклопедическом справочнике Гродно есть инфа, что лагерь и находился на этом месте. На пл.50 га, обнесённой колючей проволокой, было выкопано 96 землянок, размером 6х25 метров, где до осени 1942 фашисты содержали сов. военнопленных, а позднее мирных жителей. Через лагерь прошло 36 тыс. чел., более 18 тыс. похоронено в ямах-могилах. Стелла стоит с 1965 г.

[Aleksandr_Sever]

На Фолюше нашли останки советских военнопленных, около 1500 человек, из лагеря военнопленных. Это другой лагерь, рядом с гетто, чуть ближе к Лососянке. Выкопали две ямы с останками, нашли их во время прокладки коммуникаций. Перезахоронили в Аульсе в 2 этапа, последний раз было около 70 гробов, человек по 15-20 в одном гробу, огромные ямы копали и зарывали экскаватором. Присутствовал Антоненко и  другие вип, ветеран Герой Советского Союза Кузнецов, представители общественности и войска гарнизона, ксендз и православный батюшка освятили похороны.

[Клевый у меня ник?]

Хм, еще больше вопросов чем ответов...
sembat, ты говоришь 18 тыс, на стелле написано 14 тыс(что еще объяснимо, вроде как раньше енсколько приуменьшали потери), а на википедии написано что 33тыс. Так что ближе к правде?

Aleksandr_Sever
На Фолюше нашли останки советских военнопленных, около 1500 человек, из лагеря военнопленных. Это другой лагерь, рядом с гетто, чуть ближе к Лососянке.

Хм, ну первый я так понимаю там где стелла находился, а второй тогда где? Понему можно найти какую-то инфу?

рядом с гетто,

Т.е. на Фолюше было еще и гетто?

А Сколько вообще было лагерей и гетто на территории современного Гродно и окрестностей? Такую инфу можно где-то найти?

[Aleksandr_Sever]

Есть у меня книга, выпущена в Румынии в начале 60-х на русском нашего известного публициста, в СССР ее запретили к печати, сейчас лень искать в своих завалах, найду - процитирую. Это т.н. "Черная книга" - там упоминаются все лагеря, где были евреи. Гетто на "Фолюше", как я помню, называлось гетто "Келбасино", это было пересыльное гетто вблизи станции на Чеховщизне, оно действовало в 1942-1943. Ямы с трупами находятся и под плацем в/г Фолюш, а не только у стеллы. Летом там любят сидеть стаи ворон, они чувствуют испарения смерти.
А лагеря военнопленных в 1941 - 1942 - это отдельная история. Кусок поля, обтянутый колючкой. Люди там умирали, как мухи, их хоронили в ямах. Две ямы раскопали, а там их еще великое множество. Пленных в 1941-1942 взяли несколько миллионов.

[sembat]

По моей просьбе, что бы не "плодить " новых тем, с раздела хобби перекинули мою тему о 68 УР по Сапоцкином и объединили всё под немного изменённым названием.
Название темы говорит само за себя. Всё, что связано с Гродно и Гродненщиной в период ВОВ - сюда !

[litwin]

Гетто на "Фолюше", как я помню, называлось гетто "Келбасино", это было пересыльное гетто вблизи станции на Чеховщизне

Былы шталаг № 353 для савецкіх ваеннапалоных у Калбасіно нельга называць трэцім гета, у снежні 1942 г. тут быў толькі "прамежкавы лагер" для габрэяў з мястэчак Гарадзенскага павета...

А Сколько вообще было лагерей и гетто на территории современного Гродно и окрестностей? Такую инфу можно где-то найти?

Існавала два гета: першае - у раёне сінагогі і вул. Замкавай, другое - у раёне вуліц Антонава, Белуша і Лідскай...

[Aleksandr_Sever]

Еще 1 фото: посередке - первое перезахоронение, весной 2008 - около 200, точно не помню; по сторонам от него вырыли 2 ямы - второе перезахоронение летом 2008 - более 1300 человек. Все из лагеря военнопленных на Фолюше

[sembat]

Сегодня по БТ показывали тот репортаж, что делали на 4 форту в понедельник. Смотрите, может будут вечером повторять.

[Aleksandr_Sever]

Репортаж - начало цикла сюжетов и передач о военной истории региона, приуроченного к 65-летию освобождения города, которое будет праздноваться в 2009 году. Если есть идеи - делитесь, будем воплощать. Возможно принять участие в съемках.

[sembat]

Для информации: http://historialis.com/history/1696.html?tmpl=component&print=1&page=

[igor47]

Наиболее лучшие работы посвящённые ур-86 из попавшихся:С.ПИВОВАРЧИКА на международной пограничной конференции и книга"ОТ ЯТВЕЗИ до ГОНЁНЗА"(есть документы,карты ).Вопрос :Был ли в ГРОДНО 26-27 сентября 1939г. совмесный парад советско-немецких войск,как был в БРЕСТЕ и ЛЬВОВЕ?

[Aleksandr_Sever]

Совместный парад в Гродно был

[sembat]

Совместный парад в Гродно был

Может, есть случайно, фотоподтверждение? Хотелось бы посмотреть !

[sol]

Может, есть случайно, фотоподтверждение? Хотелось бы посмотреть !

Парада не было, и быть не могло. А Aleksandr_Sever-у я рекомендую внимательно изучить регламент проведения парадов. Если он найдет хоть один общий признак - я ему буду очень благодарен.
Тоже самое относится и к т.н. "паруду" в Бресте.

[image]

Что касается парада в Бресте - вот воспоминания переводчика Сталина. которому до этого приходилось присутствовать на совместном параде в Бресте в 1939 году. интервью напечатано в "Советской Белоруссии" . Напечатанному в ней верите ?
Здесь описание и фото с парада - если знаете в лицо немецких и советских генералов то убедитесь сами.
Здесь подборка таких же фото с парада. По ним и видно - был парад или нет.

Фото с парада в Гродно я не видел, было только упоминание о нем, и не в рдном месте.

[sol]

"состоялся совместный парад немецких и советских войск. Мне, естественно, пришлось там быть переводчиком"
Это ложь. Известен поименный список лиц которые присутствовал там. Этого переводчика там нету. Он просто повторил популярный миф. Или под словами "был там" он подрозумевает что был на переговорах, но не на параде.
По поводу "парада" есть уже много исследований, доказывающих что никакого совместного парада не было. Рекомендую поискать и поинтересоваться вопросом.
А фотографии ничего не значат. Ну запечатлели рядом стоящих советских и немецких офицеров, и что? Единственная фотография, которую можно рассматривать как докакзателство парада, это то фото с совестким танком, который едет мимо оркестра. Только вот оркестр, если ты присмотришься -  не играет.  Обидно, да?

[image]

Обидно конечно что фото тогда были незвуковые

"состоялся совместный парад немецких и советских войск. Мне, естественно, пришлось там быть переводчиком"
Это ложь. Известен поименный список лиц которые присутствовал там. Этого переводчика там нету. Он просто повторил популярный миф. Или под словами "был там" он подрозумевает что был на переговорах, но не на параде.....

там - это на параде которого не было ?

вот абзац из мемуаров, верить им или нет - дело личное

Встреча эта выглядела как свидание «товарищей по оружию». Наши и германские командиры поздравляли друг друга, пили за здоровье своих «вождей». По завершении операции в Пинске, Бресте и других пунктах состоялись совместные парады немецких и советских войск. Их принимали стоявшие рядом на импровизированной трибуне офицеры вермахта и Красной Армии. Каждому из нас было ясно, что без личного указания Сталина ничего подобного произойти не могло.

[sembat]

Вообще довольно интересный факт нашей истории. Почитал все ссылки. "...  В Гродно парад принимал комкор В. И. Чуйков и германский генерал..." Я думаю совместными усилиями мы найдём истину или хотя бы приблизимся к ней.

[sol]

там - это на параде которого не было ?

Совершенно верно. А что удивительного?

И присмотрись к оркестру. Музыканты опустили инструменты и смотрят на проходящий мимо советский танк. Играть они ну никак не могут.

[sol]

http://gezesh.livejournal.com/25630.html
Вот здесь, например, почитайте про "совместный парад". По-моему там впролне однозначно опровергается этот миф. По крайней мере я не вижу к чему там можно подкопаться.
Если надо еще информацию найду. Мне в свое время много статей на эту тему попадалось.

[image]

А и не нужно ни к чему подкапываться.
Здесь просто выясняли - был в Гродно парад или не был. В Бресте точно был. Как была и тесная "дружба" между советскими и немецкими войсками - от стрельбы друг в друга до улыбок "глаза в глаза". Можно конечно и не называть парадом прохождение воинских колонн перед трибунами с командирами - с "парадной" точки зрения - без полагающихся церемоний. А вот с политической - он, парад, был.
А про Гродно лишь одни воспоминания, фото и других документов в интернете не видели.

[sol]

А и не нужно ни к чему подкапываться.
Здесь просто выясняли - был в Гродно парад или не был. В Бресте точно был. Как была и тесная "дружба" между советскими и немецкими войсками - от стрельбы друг в друга до улыбок "глаза в глаза". Можно конечно и не называть парадом прохождение воинских колонн перед трибунами с командирами - с "парадной" точки зрения - без полагающихся церемоний. А вот с политической - он, парад, был.

Не было парада ни с какой точки зрения. Вон, на 60-е победы множество глав государств собралось на Красной площади. И что, это значит что был совместный парад? Вовсе нет. А в Бресте так вобще, единственное официальное лицо с советской стороны прибыло, наблюдать за выводом немецких войск. И что, сразу парад? Чушь.

[sembat]

Брест - Брестом, а нас интересует Гродно.
Вот ещё раскопал:
"  Еще до вступления СССР в войну, 14 сентября, 19-й танковый корпус Гудериана броском из Восточной Пруссии захватил Брест. Брестская крепость еще в течение нескольких суток оборонялась польскими войсками под командованием генерала Плисовского. Лишь в ночь на 17 сентября ее защитники в организованном порядке покинули форты и отошли за Буг.

После 17 сентября от немцев, естественно, потребовали увести свои войска за линию, предусмотренную секретными протоколами. К городу приближались советские войска под командованием комкора В.И.Чуйкова (танковая бригада комбрига С.М.Кривошеина). Перед трибуной, на которой вместе стояли Гудериан и Кривошеин, 22 сентября 1939 года состоялось торжественное, под оркестр, прохождение выводимых из Бреста немецких войск, а затем церемония спуска немецкого военного флага. Подобные смены караула состоялись также в Гродно и Пинске (в Гродно на трибуне находился сам будущий герой Сталинграда В.И.Чуйков)." http://www.vilavi.ru/prot/071205/071205.shtml
И правильно автор в последней ссылке пишет:"... даже если этот парад действительно был, сам по себе этот факт ни о чем не говорит." Лично меня в большей степени интересует как захватывали войска РККА  Гродно. И вот что раскопал:" ...22 сентября в ходе массированных атак они овладели Гродно. Его защитники оказали упорное сопротивление, отбив несколько танковых атак, ведя ружейно-пулеметный огонь с чердаков домов, бросая бутылки с зажигательной смесью в танки " из РГВА. Ф. 35086. Оп. 1. Д. 555. Л. 78

[image]

Оборона Гродно в 1939 году - отдельная тема.
Тема интересная и героическая. Для нас интересна хотя бы тем что город обороняли не только войска, но и жители города. То чего не было в Бресте - там сражался гарнизон в крепости, и чего не было здесь в 41 году.
Подход к этой теме довольно политизирован. Это хорошо видно просмотрев польскую и русскую странички Вмкипедии, посвященные обороне Гродно в 39-м.

[Aleksandr_Sever]

Вообще довольно интересный факт нашей истории. Почитал все ссылки. "...  В Гродно парад принимал комкор В. И. Чуйков и германский генерал..." Я думаю совместными усилиями мы найдём истину или хотя бы приблизимся к ней.

Я видел когда-то фото парада, комкор Чуйков, который в 1945 брал Берлин, будущий маршал, рядом немецкий генерал. Она где-то ходит в интернете, можно поискать в поисковике. Если кого-то смущает слово парад, можно назвать это прохождением войск. От этого политическая и историческая значимость мероприятия не изменится.

[Aleksandr_Sever]

Оборона Гродно в 1939 году - отдельная тема.
Тема интересная и героическая. Для нас интересна хотя бы тем что город обороняли не только войска, но и жители города. То чего не было в Бресте - там сражался гарнизон в крепости, и чего не было здесь в 41 году.
Подход к этой теме довольно политизирован. Это хорошо видно просмотрев польскую и русскую странички Вмкипедии, посвященные обороне Гродно в 39-м.
   Просто в Гродно был очень активный молодежный лидер Глебович - фанатик, он подставил много молодых людей - харцеров и членов военизированной молодежной организации, под советские пули. Это была их лебединая песня и красивая смерть, они были изначально обречены. Ведь начальник Гродненского гарнизона - командующий округом третьего корпуса генерал бригады Ольшина-Вильчиньский уже дал команду войскам отходить на Литву по левому берегу Немана. Подростки удерживали фару и мост, пока солдаты отступали!!! Правда, многих из них завернули красноормейцы, сам Ольшина-Вильчиньский в автомобиле с женой и адьютантом напоролся на советские танки в районе Августовского канала и попал в плен. Его и адьютанта тут же расстреляли, а жену с водителем отпустили в Литву. Генерал похоронен в Сопоцкино. Вот такая героическая история.
   В то же время 30 км от Гродно было геройство иного рода - местные белорусы и евреи подняли восстание против польской власти в Скиделе и Лунно, как только узнали, что Красная армия перешла границу Польши. И несколько дней вели уличные бои против польских войск, многие погибли. Вспомним и про эту оборону, чего также не было в Бресте.

[sol]

Я видел когда-то фото парада, комкор Чуйков, который в 1945 брал Берлин, будущий маршал, рядом немецкий генерал. Она где-то ходит в интернете, можно поискать в поисковике. Если кого-то смущает слово парад, можно назвать это прохождением войск. От этого политическая и историческая значимость мероприятия не изменится.

Меняется в корне.
Еще раз, прошу не называть несколькоих совеских офицеров, наблюдающих за выводом немецких войск, совместным парадом.