|
Aleksandr_Sever
|
Справа ў тым, што ў Фары знаходзіўся склад рэчаў, якія былі канфіскаваны нацыстамі ад яўрэйяў - пра гэта ўзгадвае даволі дакладна ў сваіх успамнах Амельяновіч-Шока (Celina Omiljanowicz-Szoka Moje grodzieńskie lata 1939 – 1945. – Łodz, 1993). Это действительно так. Вот фото иллюстрация: склад конфискованных у евреев из гродненского гетто вещей в гарнизонном костеле: |
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
|
|
33337777
|
По моим сведениям, в гетто за участие в подполье и помощь членам подполья было казнено от тысячи до двух тысяч человек. Надо полагать, эти сведения из того же источника, что и про крематорий в Фаре. Бабушкины сказки, перемешанные с советской пропагандой. Никто не отрицает, что массовые убийства евреев были, вопрос в том, как всё происходило. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
ФитилЬ
|
склад конфискованных у евреев из гродненского гетто вещей в гарнизонном костеле: а для чего немцам весь этот сэконд хэнд? |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
33337777
|
Были ли массовые уничтожения людей непосредственно в гетто. Если да, то где могилы?
Добавлено: 06 Июль 2018, 22:08:12
Если изучить информацию по другим населенным пунктам, то массовые убийства были спланированным операциями нацистов и происходили в отдалении от гетто.
Добавлено: 06 Июль 2018, 23:19:30
[
|
|
|
|
« Последнее редактирование: 07 Июль 2018, 00:24:27 от 33337777 »
|
Записан
|
|
|
|
|
Almer
|
Одежду легко могли потом раздавать тем немцам, дома которых оказались разрушены бомбежками. Кроме того в лагерях могли использовать ее, что то в переработку,
|
|
|
|
|
Записан
|
Наш чалавек паверыць у Страшны Суд толькі калі анёлы Божыя прыкладамі выб'юць яму дзьверы.
|
|
|
|
ФитилЬ
|
Одежду легко могли потом раздавать тем немцам, дома которых оказались разрушены при той идеологии сомневаюсь, что немец донашивал бы после еврея. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
|
|
33337777
|
Никто простым немцам не говорил, откуда это Опять же, установлено фактами, что изъятые у евреев не ценные вещи, в том числе одежду, обувь, не драгоценные украшения, как правило, использовались в качестве платы нацистским приспешникам. Известно, например, что на нашей территории еврейской одеждой расплачивались с крестьянами, которых нанимали для копания братской могилы. Поэтому часто крестьяне приезжали к месту будущего уничтожения каждый на своей телеге, чтобы больше загрузить еврейского нехитрого скарба. Хотя могли компактненько приехать все вместе на одной повозке. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Aleksandr_Sever
|
Надо полагать, эти сведения из того же источника, что и про крематорий в Фаре. Бабушкины сказки, перемешанные с советской пропагандой.... Опять же, установлено фактами, что изъятые у евреев не ценные вещи, в том числе одежду, обувь, не драгоценные украшения, как правило, использовались в качестве платы нацистским приспешникам. Известно, например, что на нашей территории еврейской одеждой расплачивались с крестьянами, которых нанимали для копания братской могилы. Поэтому часто крестьяне приезжали к месту будущего уничтожения каждый на своей телеге, чтобы больше загрузить еврейского нехитрого скарба. Хотя могли компактненько приехать все вместе на одной повозке. А ваши факты из какого источника? Дедушкины сказки? Все себе забирали бобики-полицейские, они и приезжали каждый на отдельной телеге, а с крестьянами расплачивались тумаками. Могилу зачастую рыли сами жертвы. Прижимистые немцы крестьянам возы добра отдавали? Слабо верится. Потом полицаи и члены их семей торговали награбленным. Когда сожгли жителей деревни Пузовичи (ныне Партизанское), полицаи -участники карательной акции,ограбили все хаты и хозпостройки, нагребли целый обоз добра в деревне, потом продавали в Скиделе. Вот это всем старожилам известный в той местности факт. Но вышеприведенное - весомый, но не главный аргумент. Немцы стремились сохранить факты массовых убийств евреев в тайне, а не так, что жители к месту казни съезжались на возах, как вы это описываете. |
|
|
|
« Последнее редактирование: 07 Июль 2018, 12:14:06 от Aleksandr_Sever »
|
Записан
|
|
|
|
|
33337777
|
Могилу зачастую рыли сами жертвы. Согласен. Я работал по установлению имен убиенных, поэтому перелопатил довольно большой объем архивных документов и мемуаров-воспоминаний. В частности по волковысским, радунским и лидским еврейским трагедиям. Поэтому так дерзко что-то заявляю. По гродненским гетто тоже кое-что знаю, думаю, что по крайней мере не намного меньше вашего. Так вот что касается Гродно, то есть вопросы о местонахождении массовых захоронений. Здесь был поднят вопрос о крематории в подвале костела. Я выразил свои сомнения по этому поводу и считаю, что имею право сомневаться. Отношение местных жителей к евреям и большевикам накануне оккупации Гродно было неоднозначным, если сказать мягко. Поэтому меня слегка подташнивает от рассказов, как они помогали подпольщикам и бежавшим из гетто евреям. Лет десять назад профессор Черепица составил сборник из документов начштаба белостокского партизанского соединения Шубина. Толстая книжка тиражом пару сотен экземпляров. Многие документы там, кстати, рассказывают о теме евреев Гродно. По крайней мере, читается между строк. Эти документы - более-менее объективный источник информации. А например, материалы комиссий накануне Нюрнбергского трибунала нужно критически воспринимать, даже эксгумации массовых захоронений далеко не везде проводились, а часто проводились только на бумаге или на ограниченном участке. Так вот по еврейским захоронениям, расположенным в гродненских гетто, вообще ничего нет. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Aleksandr_Sever
|
Есть только воспоминания, их достаточно много, в том числе и про могилы. Но нет задокументированных фактов, паспортов захоронений и т.д. Все покрыто мраком. Я и сам не уверен о сожжении останков в печах Фары, но обсуждаю и собираю информацию, поскольку она существует. Полностью отбросить эту версию нельзя. Но также имеются только воспоминания не участвовавших в этих событиях людей. А вот о существовании склада вещей из гетто в гарнизонном костеле уже не сомнений мало,поскольку появилась соответствующая фотография. Источник - ГГИАМ.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
ятвяг
|
Немцы стремились сохранить факты массовых убийств евреев в тайне Вы считаете им стало стыдно? |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Aleksandr_Sever
|
Не думаю, что им было стыдно. Это были моральные уроды, которые наслаждались полученной от своих хозяев властью над другими людьми. Но в принципе такого рода действия совершались под завесой тайны, согласно имевшимся у них инструкциям.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Almer
|
Немцы стремились сохранить факты массовых убийств евреев в тайне Вы считаете им стало стыдно? С чего бы?! ЧКистские расстрелы в Беларуси так же старались сохранить в тайне, и не с стыдливости дело...
Добавлено: 07 Июль 2018, 22:23:20
Лет десять назад профессор Черепица составил сборник из документов начштаба белостокского партизанского соединения Шубина. А как книга называется? Помню в мою бытностью студентом истфака профессор не скрываясь "топил" за "русский мир" и "великую расию", а как счас? В "сепаратисты" себя еще не записал? |
|
|
|
« Последнее редактирование: 07 Июль 2018, 22:23:20 от Almer »
|
Записан
|
Наш чалавек паверыць у Страшны Суд толькі калі анёлы Божыя прыкладамі выб'юць яму дзьверы.
|
|
|
|
Aleksandr_Sever
|
Там ни Шубина, а Чудинова. Книга "Уходили в поход на врага: партизанская бригада имени Кастуся Калиновского" (по воспоминаниям начальника штаба С.В. Чудинова).
Думаю, тебя, Алмер, при всем уважении, не красит такое поведение относительно бывшего твоего наставника, профессора, в прошлом - декана истфака. Кстати, когда Черепица был деканом, факультет процветал, не в пример сегодняшнему дню.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
image
|
Истфака сейчас нет.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Almer
|
При мне он деканом не был. Он не лучше и не хуже других преподавателей. У каждого из них свои взгляды, он свои на лекциях открытым текстом преподносил... что тут такого?! У нас в стране же демократия, да? Или счас вдруг стало нужным "следить за политическим моментом"?
Добавлено: [time]Sat Jul 7 22:16:27 2018[/time]
Лет десять назад профессор Черепица составил сборник из документов начштаба белостокского партизанского соединения Шубина. Толстая книжка тиражом пару сотен экземпляров. Там ни Шубина, а Чудинова. Книга "Уходили в поход на врага: партизанская бригада имени Кастуся Калиновского" (по воспоминаниям начальника штаба С.В. Чудинова Так не документов, а воспоминаний, не Шубина, а Чудинова, не сборник, а книга. Я не хочу никоим образом, ни 33337777 ни Aleksandr_Sever никого оскорбить, но применительно к этому случаю мне вспоминается анекдот: -Скажите, а правда, что Рабинович выиграл в лотторею "Волгу"? -Правда. Все, правда! Только не Рабинович, а Иванов, не "Волгу", а "Запорожец", не в лотторею, а в карты и не выиграл, а проиграл. В данном случае, думаю информация Aleksandr_Sever думаю будет более точной. Спасибо за информацию о издании, поищу ее в национальной библиотеке.. тема партизан мне стала интересной пару лет тому назад, об этой книге (сборнике) не знал. |
|
|
|
|
Записан
|
Наш чалавек паверыць у Страшны Суд толькі калі анёлы Божыя прыкладамі выб'юць яму дзьверы.
|
|
|
|
Aleksandr_Sever
|
Уточню:
Черепица, Валерий Николаевич. Уходили в поход на врага : партизанская бригада имени Кастуся Калиновского в 1943 - 1944 гг. (по документам и материалам архива начальника штаба С.В. Чудинова) / В.Н. Черепица.- Гродно : Гродненская типография, 2012. - 479 с.
В Гродно есть: в б-ке ГрГУ (видимо, в корпусе на Октябрьской), и, возможно, в областной научной б-ке имени Карского в Новом замке.
Но,в принципе,у меня есть в pdf-варианте электронная копия, буду рад поделиться.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
ятвяг
|
ЧКистские расстрелы в Беларуси так же старались сохранить в тайне, и не с стыдливости дело... А в чём тогда дело? Без расстрелов, без той же коллективизации мы бы не победили в войне. Да и нет других методов. Нету. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
citros
|
И кому нужна такая победа? Те, кто расстреливал и сгонял людей в колхозы до войны, продолжили своё дело и после победы.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Jendrus
|
На сення Валерый Мікалаявіч Чарапіца ці не самы "пладавіты" аўтар на тэму савецкіх рэпрэсій на Гарадзеншчыне - есць некалькі кніг, артыкулы. Ен фактычна адзіны, хто працаваў з архівамі КДБ.
Пры гэтым у сваіх ацэнках таго ж беларускага руху ен застаецца, мягка кажучы, даволі крытычным.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
ятвяг
|
кому нужна такая победа? Другой нет. В этой Победе наша сила. Посмотрите Белого тигра Шахназарова. Голливуд отдыхает. А что непонятно, так выживший Гитлер в конце фильма всё объяснит. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Almer
|
"Белого Тигра" Шахназаров снимал, в память об отце-танкисте, это была его "идея фикс", как сына, он об этом прямо говорил. В фильме правды, примерно столько же, сколько в рассказах "о войне". Так что "Голливуд" тут не причем. В "Голливуде" государство, не выделяет деньги на съемку фильмов, в отличии от Шахназарова попросившего деньги на "патриотический" фильм.
Патриотизм напрямую оплаченный государственными деньгами-это подкуп. Это то-же самое, что за госсчет повесить растяжку над проспектом "Любите Родину-мать вашу!".
Прошу заметить, в советские времена, деньги выделялись не на каждый фильм, а на кинемотограф...и тогда выходили "В бои идут одни старики" на черно-белой пленке, потому что, цветная шла на совершено другие (нужные) фильмы. А счас, выделяются "на фильм", так как он выполняет "заказ".
Без "расстрелов и коллективизиции" не помогали бы "другу" на западе, такому же отщепенцу, обидившемуся на весь мир...
Дело не в расстрелах, а в тайне которой потом их покрывали,и не признавали что сами это творили... Не было наверно таких стран-экспериментаторов, в середине 20-го века, где бы убивали свой собственный народ, что бы с одной стороны сохранить власть, а с другой, "помочь" соседям поднять революцию, которая им, соседям, нафиг не нужна была.
Добавлено: [time]Втр 10 Июл 2018 20:31:54[/time]
Просмотрел книгу Черепицы "..Уходили в поход на врага..." факты приведены по всей видимости архивные, но судя по всему автор-составитель просто на слово поверил и взял текст написанный Чудиновым, который по всей видимости проделал всю работу сидя в архиве. Издал, поставив свое имя как составителя, но не забыв и об авторе воспоминаний.
В книге нет НИ ОДНОЙ ССЫЛКИ на документы, хотя документы сами частично приведены.
Трудно сказать в чем тут историчность исследования, наверно она в том, что материал собран и издан, но "работы с источниками" вроде как нет.
Не знаю, студентам на 1-м курсе истфака мозг выносят "ссылками на источники", а тут их НЕТ ВООБЩЕ.
Вывод такой, если у вас есть кто-то знакомый, которому вы доверяете, то можно в принципе сделать книгу сборник документов под своим именем, указав его, но не как автора-составителя, а как "владельца материала".
В случае возникновения вопросов и уточнений, а может быть и противоречий, например, скажем со стороны польских исследователей истории АК, всегда можно автору-составителю сослаться на то, что "материалы не мои, все вопросы не ко мне".
Повторюсь, ссылка на источники важна, в том плане, что просматривая эту книгу я например наткнулся на подробную инфрмацию о попытке партизан пересечь Неман и войти в Гродненскую пущу, но она подана "весьма обтекаемо" в результате чего они вернулись. (я приводил на форуме более жесткие формы официальных документов почему это не получилось".
"Пробурив" источники на этот поставленный вопрос исследователи могли бы отработать "ширше и глубже", и выдать причинно-следственные связи которые будут "несколько далеки" от точки видения одного человека, а так приходиться верить только Чудинову.
Плюс книги в том, что документы приведены судя по всему действительно архивные, и в них сомневаться не приходиться, минус в том, что никто их не проверил,и судя по всему, они весьма избирательные.
Еще один плюс книги, что в ней личные воспоминания, достоверные или нет, это другой вопрос, но по многим косвенным сведениям которые я "подставлял" они весьма информативны и проливают свет на многие события, в том числе и почему и за что сожгли немцы деревню Кирпичевщина в Щучинском районе. Из-за рейда партизан.
Вывод, книга хорошая, но не комплексная.
Добавлено: [time]Втр 10 Июл 2018 21:45:26[/time]
По книге просто "пробежался", так что, это "первые впечатления".
Но еще раз повторюсь, что на "безрыбье" изучения партизанского движения на гродненщине, данная публикация вполне себе становиться главной "рыбой". Уверен, что так и должны обозначаться направления для дальнейших исследований.
В ней приводятся приказы, постановления (причем, судя по всему по принципу "выдергивания" тех, что "лучше" представляют точку зрения не составителя, а автора), но в то же время, в других частях сборника имеются весьма компромитирующие сведения о действиях партизан в отношений местного населения и морального облика, чего раньше советская историография позволить себе не могла.
Не сомневаясь ставлю "+".
|
|
|
|
« Последнее редактирование: 10 Июль 2018, 23:03:46 от Almer »
|
Записан
|
Наш чалавек паверыць у Страшны Суд толькі калі анёлы Божыя прыкладамі выб'юць яму дзьверы.
|
|
|
|
ятвяг
|
"патриотический" фильм. А вы его смотрели? или пробежались, как по книге. Патриотизма в фильме не больше, чем в теории Дарвина об эволюции живых организмов. Или вы считаете теорию патриотической? А " Голливуд" действительно не при чём. Это наш фильм,наша Правда, наша Победа, наша боль. Им так не снять и дело здесь не в деньгах. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
citros
|
Я смотрел фильм. Фантстика+мистика=бред. Нечто вроде шедевра "Дачная поездка сержанта Цибули". Только в другом жанре снято.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
ятвяг
|
Фантстика+мистика=бред Лучший бред о той войне. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
tomasz
|
Без расстрелов, без той же коллективизации мы бы не победили в войне. Без вышеуказанных мероприятий и войны бы не было. Вот беда -то была для ура-патриотов, чем бы они сегодня гордились. Потомственные ветераны, профессиональные инвалиды. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
ятвяг
|
Хотел обсудить фильм, а тут одни специалисты по репрессиям и коллективизации.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Aleksandr_Sever
|
Кинo супер нo надo въехать пoэтoму oнo не всем нравится
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
: 1 ... 65 66 68 69 ... 79 Далее» Вниз