следующая тема »

[29 Июль 2025, 21:50:58]

Новости, реклама:

[29 Июль 2025, 21:50:58]

Новости, реклама:

[sembat]

Предположу, что  костёл восстанавливали не как  храм, а просто как здание в центре города .Ведь его затем как храм при немцах не использовали .

Не совсем тогда эта версия вяжется со зданиями рядом. Их, просто как здания, никто не восстанавливал. Просто разрушили, ещё при немцах. Хотя повреждения были такими же, как и в костётах:
Думаю и за Гарнизонный костёл кто-то "похлопотал" А вот кто, когда и зачем? Пока не понятно. И накрыли его не в первую зиму.

[Dassin]

Подвалы Гарнизонного костела немцы использовали как морг.

[sembat]

Подвалы Гарнизонного костела немцы использовали как морг.

Сразу в 1941 году? Или позже, когда накрыли?

[Dassin]

Мне очевидец рассказывал, он подростком в Гродно попал не ранее 42 г.

[Aleksandr_Sever]

Скорее, не морг, а крематорий

[sembat]

Скорее, не морг, а крематорий

Сжигали? Как и кого?

[Almer]

Католиков, уроженцев Германии из Тироля  истовые верующие были 

[Aleksandr_Sever]

Скорее, не морг, а крематорий

Сжигали? Как и кого?

Я думаю, сжигали трупы умерших в гетто. Большие отопительные печи еще с царских времен стояли в подвале, топились углем.

[Almer]

 А что мешало их вывозить и закапывать как других умерших в Гродно? Евреев ведь на работы выводили....да и свои полиция у них была...  Какой смысл был сжигать?

[sembat]

Что-то все на уровне слухов и "воспоминаний"... Что-то конкретней есть?

[Aleksandr_Sever]

А что мешало их вывозить и закапывать как других умерших в Гродно? Евреев ведь на работы выводили....да и свои полиция у них была...  Какой смысл был сжигать?

Как раз в гарнизонный костел на работу и водили, в числе других объектов. Факты об этом хранят в еврейской общине, можно спросить. А что, известно, куда вывозили и закапывали сотни умерших ежемесячно в гетто? Или когда его ликвидировали, за день убили несколько сотен людей, куда их вывезли? Сведений о захоронении десятков тысяч евреев вообще нет. А по поводу крематория спросите у Парулиса, он вам расскажет. Раньше дедов было много,кто мог рассказать,но уже умерли.

[Dassin]

А на старом кладбище на территории гетто (сейчас автостоянка) не хоронили ?
А в Гродно немцы своих офицеров не хоронили, единичные случаи (есть фото похорон на кладбище на Белуша), их отправляли в Германию, фот трупы временно и оставляли в подвалах Фары. Даже после освобождения Гродно первое время народ сторонился  этого места.

[sembat]

А на старом кладбище на территории гетто (сейчас автостоянка) не хоронили ?

Илья Мараш "Страницы истории Гродненской еврейской общины"
"Что бы обеспечить людей зеленью, отдел снабжения с помощью евреев-огородников сажал, где это только возможно было, картофель, свеклу, капусту ( на старом кладбище...)". стр. 73

Добавлено: 30 Июнь 2018, 15:44:06

А что, известно, куда вывозили и закапывали сотни умерших ежемесячно в гетто? Или когда его ликвидировали, за день убили несколько сотен людей, куда их вывезли? Сведений о захоронении десятков тысяч евреев вообще нет.

Согласен. К сожалению об этом есть только отрывочные сведения и воспоминания. Я когда ходил в районе 12 форта Гродненской крепости, это за Лапенками, где сейчас в/ч ПВО, мне местные рассказывали, что в фортовых рвах( называя их - яр), хоронили во время ВОВ евреев. А после войны на этом месте даже поставили деревянный крест. К сожалению, когда в 60-х начали строить в/ч, этот крест выдернули, и он ещё долго лежал у дороги, по которой ездила военная техника. Думаю местные старожилы могут назвать ещё с десяток мест в окрестностях Гродно, куда вывозили трупы во время ВОВ.

[Almer]

Для того что бы сжечь тело, нужно раза в три-четыре больше по массе дров, чем весит тело. Где взять в городе столько древесины что бы сжигать в фаре столько трупов с гетто?! Возить по несколько повозок в день? Это при том, что дрова в городе всегда были в дефиците и за них платили при оккупации нормальные деньги... Конечно легче вывозить во рвы форта, которые уже представляют собой вырытую яму и там закапывать.
Про сжигание трупов в фаре, это легенда.

[Aleksandr_Sever]

Прежде чем делать поспешные выводы, спросите у Парулиса. Раньше я бы направил и к Саяпину, но он, к сожалению умер. А в свое время много интересного он рассказал мне о подвалах Фары, опираясь на рассказы своего старшего брата, одноклассницы и друзей. Друзья видели эти печи,в которых еще лежали обугленные кости, своими глазами. Топились они, кстати углем, а не дровами, от польского периода оставалось к началу войны много угля про запас, поскольку при Советах фару уже не отапливали. Мы с Саяпиным готовили статьи о подземном Гродно, подготовили материал и о подземельях Фары, он до сих пор у меня хранится, но эту страшную страницу в итоге решили не освещать в прессе. Реальность настолько мрачная, что многие не согласятся в нее поверить.

[sembat]

Интересная статья о сожжении трупов: http://forensicmedicine.ru/wiki/Криминальное_сожжение_трупа
С ссылками, с формулами и логическими выводами.

[igor47]

Созвонился со знакомым пенсионером 44 года рождения,после войны проживал в доме на 2-ой Трудовой ,где недавно нашли клад.Мальчишками обследовали Фару,охранялась сторожем,верхний уровень занимали склады ДОСААФА-помещения были хорошо закрыты под замками,и склады тонкосуконного комбината-таскали шпульки с нитками.Подвалы не использовались под склады и были пусты,находилось 4-5 печей с большими топками,в топку можно было поместить тело взрослого человека.Топки были полны костями,возможно человеческими(видели берцовые кости).
Со слов ,когда демонтировали Доску Почёта у скверика вскрылось большое колличество костей,как массовое захоронение.

[ljvbybr]

Я был в  подвале  фара через пару дней после подрыва. Там было 2 помещения с топками. В первом было 2 топки в которых сжигали документы \кроме пела находились клочки обгоревшей бумаги\  С правой стороны примерно метра полтора от пола была заслонка для приёма угля. Она была выгнута во внутрь помещения. Видимо от взрыва. Уголь торчал в щелях. Во втором помещении находились 3 топки в которых находились обгоревшие кости. Топки были большими и глубокими. Дверки  были вырваны. Из этого помещения был проход в коридор проходящий за топками. В коридоре по правой стороне находились 3 маленьких комнатки  в которые можно было попасть только сильно согнувшись. На стенах висели цепи.

[sembat]

То, что в топках Гарнизонного костёла сжигали трупы, вроде выяснили. Теперь осталось понять кого и когда?
Открываем опять книгу Ильи Мараша "Страницы истории Гродненской еврейской общины". Стр. 133:
"Важное значение для активизации борьбы Гродненских евреев был приезд в Гродно (ноябрь 1942г.) Теинеибаума- Тамарова, впоследствии руководителя восстания в Белостокском гетто, а также члена Варшавского подполья Т. Шнейдермана. От них гродненцы узнали о газовых камерах и крематориях, о массовом выселении евреев из Варшавы. Также стало известно о расстрелах в ряде местечек и об отправке многих тысяч евреев в концлагерь в Колбасино, ликвидации гродненского гетто № 2..."
Т.е. сжигали трупы, но так что бы об этом никто не знал в гетто? Это разве возможно? Получается сжигать начали уже после ликвидации гетто? Но кого и в каких количествах?
На сайте Большой хоральной синагоги нашёл такую информацию:
"Евреев, убитых в городе, захоранивали в крепостных рвах 12 фортов Гродно и в оврагах. С целью сокрытия следов преступлений, с весны 1944 года нацисты стали заставлять оставшихся в живых евреев и военнопленных маскировать места массовых убийств — разравнивать надмогильные холмы, высаживать на их поверхности цветники и овощи (так было сделано во дворе тюрьмы). На кладбищах Гродно, Колбасино, Лососно, форта № 2 и в других местах тела убитых выкапывали и сжигали. Городская комиссия содействия ЧГК СССР в акте от 26 июня 1945 года установила, что места массовых захоронений имели размеры 2-6 м в ширину и 50-100 м в длину, а убитых укладывали до семи рядов в глубину" http://www.bhsinagoga.by/index.php/getto/110-getto-v-grodno

[Aleksandr_Sever]

Сжигать трупы начали, когда гетто еще существовало, видимо, с 1942 года, поскольку сохранились мемуары чудом уцелевшего гродненца из гетто, который написал, что его в составе группы евреев из гетто водили на работы в гарнизонный костел. Но он не написал, что они там делали, видимо, не захотел. Потом эту группу вывезли в Аушвиц, он сумел бежать, остальных свидетелей немцы уничтожили. Мемуары хранятся в музее в гродненской синагоге. В гетто было много людей, поэтому все не могли знать, что творится в подвалах храма, тем более,что гарнизонный костел был за пределами гетто, и все делалось в тайне.
Историк и активист гродненской еврейской общины Борис Квятковский может подтвердить мои данные о том, что евреев на работы в гарнизонный костел водили тайно, по подземному переходу прямо из гетто, не выводя за забор гетто, поскольку костел, повторюсь, находился за пределами гетто. У Квятковского хранятся воспоминания об этом. Трупы, видимо, также доставляли из гетто тайно, по этому же переходу. Переход шел от подвала одного из крупных зданий гетто, и был, кстати, такого большого размера, что по нему могла проехать телега. Вход в переход закрывался железными воротами.
Количество трупов,которые могли сжечь,было небольшим,поскольку печей было мало, видимо, могли сжечь лишь несколько трупов в сутки, во всяком случае,не больше десятка. Поэтому и понадобились другие захоронения и их последующая маскировка. Трупы сжигали в темное время суток, чтобы не было слышно запаха и видно дыма. Предварительно стригли волосы, их после освобождения нашли в костеле в тюках великое множество. Возможно, сжигали членов сопротивления, поскольку многие послевоенные свидетели, побывавшие в подвалах, говорят о цепях, железных столах с ремнями и других следах пыток и издевательств. Может быть вполне, что там происходили и более тайные вещи, чем борьба с сопротивлением, например, фашисты доведывались, куда узники гетто спрятали золото и занимались поисками казны еврейской общины. Ее, кстати, так до сих пор и не нашли. Трупы не сжигали до конца, лишь мягкие ткани, а кости и черепа складывали в соседних с топочными помещениях. Их там во множестве видели лазавшие туда гродненские старожилы.
Добавлено: [time]Sun Jul  1 18:45:51 2018[/time]

То, что в топках Гарнизонного костёла сжигали трупы, вроде выяснили. Теперь осталось понять кого и когда?
Открываем опять книгу Ильи Мараша "Страницы истории Гродненской еврейской общины". Стр. 133:
"Важное значение для активизации борьбы Гродненских евреев был приезд в Гродно (ноябрь 1942г.) Теинеибаума- Тамарова, впоследствии руководителя восстания в Белостокском гетто, а также члена Варшавского подполья Т. Шнейдермана. От них гродненцы узнали о газовых камерах и крематориях, о массовом выселении евреев из Варшавы. Также стало известно о расстрелах в ряде местечек и об отправке многих тысяч евреев в концлагерь в Колбасино, ликвидации гродненского гетто № 2..."
Т.е. сжигали трупы, но так что бы об этом никто не знал в гетто? Это разве возможно? Получается сжигать начали уже после ликвидации гетто? Но кого и в каких количествах?
На сайте Большой хоральной синагоги нашёл такую информацию:
"Евреев, убитых в городе, захоранивали в крепостных рвах 12 фортов Гродно и в оврагах. С целью сокрытия следов преступлений, с весны 1944 года нацисты стали заставлять оставшихся в живых евреев и военнопленных маскировать места массовых убийств — разравнивать надмогильные холмы, высаживать на их поверхности цветники и овощи (так было сделано во дворе тюрьмы). На кладбищах Гродно, Колбасино, Лососно, форта № 2 и в других местах тела убитых выкапывали и сжигали. Городская комиссия содействия ЧГК СССР в акте от 26 июня 1945 года установила, что места массовых захоронений имели размеры 2-6 м в ширину и 50-100 м в длину, а убитых укладывали до семи рядов в глубину" http://www.bhsinagoga.by/index.php/getto/110-getto-v-grodno

Огород разбили и на старом еврейском кладбище возле синагоги, о чем писалось выше ((Илья Мараш "Страницы истории Гродненской еврейской общины" - "Что бы обеспечить людей зеленью, отдел снабжения с помощью евреев-огородников сажал, где это только возможно было, картофель, свеклу, капусту ( на старом кладбище...)". стр. 73)), но сделано это было после массовых расстрелов в и захоронений на этом кладбище членов сопротивления и различных еврейских активистов из гетто. Там было расстреляно и захоронено около тысячи человек, а сверху потом, чтобы замести следы, приказали разбить огород, под предлогом заботы о людях.
После войны про все эти тайны гарнизонного храма по городу гуляли мрачные страшилки. Подвалы были большие, существовало множество окон, входов, лазов, подземных переходов и коридоров в соседние с гарнизонным храмом здания, и т.д. Поэтому как не старались все закрыть, туда все равно попадали любопытные и разносили оттуда страшные рассказы. Слышал версию, что храм взорвали, чтобы разобраться с этим вопросом раз и навсегда, несмотря на существовавшие в то время проекты и планы об его перестройке в нужное властям здание.

[sembat]

Переход шел от подвала одного из крупных зданий гетто, и был, кстати, такого большого размера, что по нему могла проехать телега. Вход в переход закрывался железными воротами.

Это про тот проход, с воротами, на которых были царские орлы, что мы говорили при личной встрече? Но вроде этот проход вёл в сторону от Гарнизонного костёла?

[Aleksandr_Sever]

Переход шел от подвала одного из крупных зданий гетто, и был, кстати, такого большого размера, что по нему могла проехать телега. Вход в переход закрывался железными воротами.

Это про тот проход, с воротами, на которых были царские орлы, что мы говорили при личной встрече? Но вроде этот проход вёл в сторону от Гарнизонного костёла?

Он вел в сторону гарнизонного костела, подтверждено опубликованными мемуарами, которые есть в синагоге у Квятковского, советую пообщаться по этому поводу, поскольку еще один довод в таких туманных вопросах будет явно не лишним.
Кстати, расстояние от того здания до места, где раньше начинался костел, совсем небольшое, метров 20-30 всего, а то и меньше, если от правого крыла смотреть. Т.е. это реально и дешево было сделать в реальности такой переход. Таких коротких переходов было много в городе, документально подтверждено два: из тюрьмы в помещения костела Франциска Ксаверия, из подвала бригиток через нынешнюю улицу Карла Маркса в не сохранившуюся колокольню.
Добавлено: [time]Вск 01 Июл 2018 19:50:27[/time]

Я был в  подвале  фара через пару дней после подрыва. Там было 2 помещения с топками. В первом было 2 топки в которых сжигали документы кроме пела находились клочки обгоревшей бумаги  С правой стороны примерно метра полтора от пола была заслонка для приёма угля. Она была выгнута во внутрь помещения. Видимо от взрыва. Уголь торчал в щелях. Во втором помещении находились 3 топки в которых находились обгоревшие кости. Топки были большими и глубокими. Дверки  были вырваны. Из этого помещения был проход в коридор проходящий за топками. В коридоре по правой стороне находились 3 маленьких комнатки  в которые можно было попасть только сильно согнувшись. На стенах висели цепи.

Таки кто-то в еврейском сопротивлении гетто знал,что там творилось, раз печи были повреждены взрывами. Могли под уголь тол замаскировать, таким методом подпольщики повреждали и топки паровозов. Только тол был,видимо, в ограниченном количестве.
Что касается бумаг, то бумаги в печи - средство розжига и сжигаемый мусор, это не обязательно было сжиганием документов, хотя могло быть и такое.
Добавлено: [time]Вск 01 Июл 2018 18:55:12[/time]Хоть что-то интересное вам написал, а то скучно стало на исторической ветке
Добавлено: [time]Вск 01 Июл 2018 20:02:03[/time]И еще один нюанс. Начиналась эта история с разговора о морге в Гарнизонном костеле. Но в Гродно и так был морг, он в каждом городе был, где были больницы. При царе назывался "мертвецкая". Теперь вопрос: а где он был до войны, скажем, за польским часам? Где-то был, но точно не в Гарнизонном костеле,поскольку храм был действующим. Ф. Игнатович наверняка знал ответ. Логика подсказывает, что городской морг был в одной из больниц, скорее всего, в городской больнице. А так, соответсвующее помещение было в каждой больнице и военном госпитале. Отправка тел немцев в Германию, если она была, велась бы по железной дороге, а гарнизонный костел был в стороне и далеко. Рядом с железкой - бывшая жд больница, не так далеко и бывшая больница Ворошильского на Василька. Могли быть и военные госпитали поближе к железке. На Чеховщизне у самого жд полотна был немецкий госпиталь. Подвал для хранения тел погибших в ВОВ уже был не обязательным атрибутом, трупы обрабатывали формалином.

[sembat]

Он вел в сторону гарнизонного костела, подтверждено опубликованными мемуарами, которые есть в синагоге у Квятковского, советую пообщаться по этому поводу,

Я разговаривал то же с очевидцем, который лазил туда, и всё своими глазами видел. Но по его словам этот проход вёл в сторону дворца текстильщиков, т.е. в другую сторону от подвалов костёла. Но проход был засыпан под самый потолок песком.

[Aleksandr_Sever]

Видимо, было ответвление, либо был еще один проход. Поскольку в мемуарах записано четко об этом,что именно там они ходили в костел. Нужно будет сходить в синагогу, пообщаться с Квятковским и перефотографировать страницы, чтобы все было под рукой.

[ljvbybr]

Вход  в помещения с топками располагался в нескольких метрах от стены Фары. Это был квадратный люк . Спустившись в низ нужно было пройти метров 8-10 до первого топочного помещения. Топки там были небольшие. Створки были целы.  Изготовлены были в Польше.  Не помню где именно.   В топках было много бумажного пепла.На обгоревших клочках бумаг были надписи на польском и на немецком языках. Текст был печатным. Ответвлений  из  этих помещений не было.

[Aleksandr_Sever]

А дальше шло второе топочное помещение? Рассказывали про большие печи с люльками для подачи угля.

[tomasz]

То, что в топках Гарнизонного костёла сжигали трупы, вроде выяснили. Теперь осталось понять кого и когда?

Как по мне, то всё выше изложенное ещё раз подтверждает, что "крематорий" в этом здании - плод фантазии детей и подростков послевоенного поколения.   
   Костей в подвалах любого храма в городе старше XIX в. великое множество + вокруг храмов масса захоронений.
  Что за  "кремация", если после неё остались "обугленные кости" ?  Устройство печей просто для отопления в подвалах храма -дело очень муторное само по себе:  необходимо обеспечить приток воздуха на уровне не выше поддувала печи, плюс загрузка топлива, выгрузка золы , дымоходы должны быть выше уровня ветрового подпора т. е. повыше самого храма как минимум. Для сжигания человеческой плоти эти проблемы ещё более усугубляются. И главный опрос -зачем? В центре города, который присоединён к райху? Тайком палить ночами. Когда проблему утилизации трупов решали проще и в других местах.
 Авторы  сначала предполагают, что имело место массовое сожжение жертв  гетто :"А что, известно, куда вывозили и закапывали сотни умерших ежемесячно в гетто? Или когда его ликвидировали, за день убили несколько сотен людей, куда их вывезли? Сведений о захоронении десятков тысяч евреев вообще нет."  Затем уже так: "Количество трупов,которые могли сжечь,было небольшим,поскольку печей было мало..." Видимо поняли, что занесло.
  Ну и , разумеется , тайные подземные ходы . Куда же без них.
 Несерьёзно это  всё  как-то выглядит.

[sembat]

плод фантазии детей и подростков послевоенного поколения.

Но, как я понял, есть и письменные показания реальных узников гетто, живых свидетелей тех событий. Их показания, при том не одного или двух, то же

плод фантазии

?
На сколько я помню, о жизни в Гродненском гетто есть книги, вышедшие на Западе. Это воспоминания выживших свидетелей тех событий. Может стоит и их перевести и перечитать?

[tomasz]

Но, как я понял, есть и письменные показания реальных узников гетто, живых свидетелей тех событий.

Конкретно о происходившем в здании бывшего гарнизонного костела показаний "свидетелей" нет. О них  ничего и не пишется выше. Одни допущения. Один автор упомянул о вогнутой изнутри дверце топки, другой тут же заявляет что это результат заложения тола:"Таки кто-то в еврейском сопротивлении гетто знал,что там творилось, раз печи были повреждены взрывами. Могли под уголь тол замаскировать, таким методом подпольщики повреждали и топки паровозов"
  Вопрос -какой в этом практический смысл для узников гетто? Взрывать  печку  "крематория"? Рискуя жизнью добывать в условияхх гетто и проносить взрывчатку на объект.
 И второй вопрос : видел ли автор тол в глаза и знает ли, как он детонирует, при каких условиях?

[sembat]

видел ли автор тол в глаза и знает ли, как он детонирует

Автор профессиональный военный, и сейчас служит, думаю Вы меньше в разы видели чем он.
Он кроме того, что военный, ещё и профессиональный историк. И в отличии от других историков, за свои слова отвечает. Я лично видел его билиотеку, тысячи старых документов, уникальных фотографий. Если бы видели или читали( а ещё просидели в архивах) как он, написали хотя бы десятую часть его работ, вы бы по другому к нему относились.