следующая тема »

[04 Июнь 2024, 03:02:29]

Новости, реклама:

[04 Июнь 2024, 03:02:29]

Новости, реклама:

[tomasz]

 То , что автор -профессиональный военный, имеет библиотеку и видел "в разы" больше однако  никак не отменяет того что он судя по всему не знает, что такое тол и как он применяется.  Тол не детонирует в огне- он плавится и горит кое-как. Партизаны не кидали его в топки паровозов. Это бессмысленно . Они  выплавляли его из неразорвавшихся мин и снарядов на огне костра и применяли как взрывчатку только со взрывателем. Внешне тол похож на кусок хозяйственного мыла его можно поджигать, резать, сверлить отверстия- ничего не произойдёт.
  Очень странно , это  известно было всем пионерам в нашей школе,  а кое кому и с детского сада.. За нашу армию беспокоюсь.

[sembat]

А я вижу, что играя словами, а может и по незнанию, это Вы в этом вопросе профан!
Почитайте профи, а не играйте словами.
Тринитротолуо́л (2,4,6-тринитротолуол, 2,4,6-тринитрометилбензол, тротил,тол, TNT) — одно из наиболее распространённых бризантных взрывчатых веществ. Представляет собой желтоватое кристаллическое вещество с температурой плавления 80,85 °C (плавится в очень горячей воде).
https://ru.wikipedia.org/wiki/Тринитротолуол
Тротил (тринитротолуол, ТНТ) — одно из наиболее распространённых бризантных взрывчатых веществ промышленного и военного назначения. https://ru.wikipedia.org/wiki/Тротил_(значения)
Угольная мина https://ru.wikipedia.org/wiki/Угольная_мина
Так называемая угольная мина была создана советскими диверсантами в годы второй мировой войны. Взрывное устройство маскировалось под кусок угля и подбрасывалось в тендер паровоза. Попадая в топку, мина взрывалась, выводя локомотив из строя.
Изготавливалась из тротила, получаемого из артиллерийских снарядов.

Тротил, Тринитротолуо́л, тол - это одно и то же название взрывчатого вещества.
Там есть способ изготовления.
Полученный таким образом тротил обычно использовали для изготовления взрывных устройств с обычными детонаторами (в том числе и для диверсий на железных дорогах), и только в последнюю очередь — для изготовления угольных мин. Изготовление угольной мины сводилось к приданию тротилу формы куска угля (неправильной формы кусок многогранной формы, имеющей тяготение к кубам и параллелепипедам). В процессе перемешивания угольной мины с обычным каменным углём ей окончательно придавались необходимая форма и цвет.

Способ применения угольной мины, заключался в её подбрасывании в кучу угля — либо в месте его хранения на железнодорожной станции, либо в тендер на самом паровозе. С углём угольная мина поступала в топку паровоза, где из-за высокой температуры и ограниченного объёма происходил взрыв тротила. Основные повреждения, причиняемые паровозу, заключались в повреждении стенок топки, кипятильных труб, углеподающих и иных технологических отверстий, причинение вреда паровозной бригаде.

Тротилу, как и почти любому взрывчатому веществу, для взрыва необходима детонация. То есть процесс взрывного химического разложения тротила должен происходить с определенными параметрами на фронте волны детонации, прежде всего по давлению и температуре, и характеризуется высокой скоростью — типичные скорости детонации инициирующих ВВ, используемых в детонаторах, имеют порядок километров в секунду. В том же случае, если разложение будет происходить с недостаточной скоростью (порядка сотен метров в секунду), после возгорания тротил может просто сгореть без перехода горения в детонацию. Это и определяло низкую заметность угольной мины по сравнению с обычным каменным углём — и тот, и другой в нормальных условиях (т. е. на воздухе) могли гореть практически одинаково.

Для того, чтобы тротил в угольной мине стал именно взрывчатым, а не горючим веществом, требовались условия, аналогичные топке паровоза — ограниченный объём и высокая температура (она выполняла роль детонатора). В таком случае окисление тротила могло приобрести сверхзвуковую скорость, что и являлось причиной детонации. Расширяющиеся при детонационном окислении тротила продукты его сгорания не могли из-за ограниченного объёма паровозной топки и низкой пропускной способности дымоходных каналов спокойно развеяться в атмосфере, что приводило к формированию ударной волны. Она и служила причиной механических повреждений.

И кто профан?
Можно сказать взрывали толом. Можно сказать угольной миной. В мине только тол и угольная пыль. Всё это игра слов. И то и то верно. Вы понимаете так, мы понимаем так. Если Вы в своей жизни видели тол только в брикетах по 200 грамм, как кусок мыла, это Ваши проблемы.
 Вопрос вообще не о том. Вопрос что сжигали людей уже то же не вопрос. Если об этом хотел написать Виктор Юрьевич Саяпин - значит информация несколько раз проверена и перепроверена. Значит это было. Вопрос в другом, кого, когда и сколько ?

[Aleksandr_Sever]

Пусть это будет мина, замаскированная под кусок угля. А в мине тол. Если так вас устроит. Ведь именно так написано в учебнике истории в параграфе про партизан,подпольщиков и Заслонова, которые читали пионеры в вашей школе.

[ljvbybr]

Угольную мину изготовить очень просто. Нужен тол и взрыватель. А как заставить взрыватель сработать- способов масса. В Орше в музее Заслонова лежат образцы таких мин.  Это не значит что  дверцы в топках с костями взорвали. Они просто кому то понадобились и он или они их просто вырвали при помощи лома и кувалды. Разрушений от взрыва  в топках я не видел. Не видел и люлек для подвоза угля.  Единственно что было в этом помещении - прикреплённая к стене цепь примерно 1 метр. В первом топочном помещении  дверка для приёма угля была выгнута во внутрь из за рухнувшей от взрыва стены.

[sembat]

Нужен тол и взрыватель.

Взрыватель, как написано выше, не обязателен!
Для того, чтобы тротил в угольной мине стал именно взрывчатым, а не горючим веществом, требовались условия, аналогичные топке паровоза — ограниченный объём и высокая температура (она выполняла роль детонатора). В таком случае окисление тротила могло приобрести сверхзвуковую скорость, что и являлось причиной детонации.
Сама топка паровоза своеобразный взрыватель!

[Aleksandr_Sever]

Ясно, взрыва не было. Истина рождается в поиске. Нужно задавать вопросы и выдвигать гипотезы, а потом их опровергать,если они не верные, чтобы понять, что там происходило. Мы уже много интересного узнали. Например, что целенаправленно сжигали в топках немецкие документы. Согласен,что почти в каждом костеле в подвалах можно найти кости, но, согласитесь, не в топке печи, и даже не в топочном помещении. Я видел топочные в подвалах храмов, это обычная практика. Была такая и в синагоге, есть и во Францисканском костеле, но я там не видел костей. Понятно, что когда устраивают топочную, все кости оттуда выносят, если они там были до того. А здесь все свидетели говорят одно и тоже: там было полно костей. Но верить им не будем, поскольку это несерьезно, тем более что упомянут подземный переход. Но переход упомянут в опубликованных мемуарах, которые хранятся в музее синагоги, люди там находятся в теме и этот в этот факт верят.А я за сколько купил, за столько и продал, даю вам инфу оттуда. Сходите сами и спросите.

Добавлено: [time]Пнд 02 Июл 2018 18:19:44[/time]

Створки были целы.  Изготовлены были в Польше.  Не помню где именно.

По имеющимся у меня сведениям на дверках малых печей была отлита надпись «Warszawa».

[ятвяг]

  Если бы немцам нужен был крематорий, то они, скорее всего, под него переоборудовали кирпичный завод на Дзержинского. Да только зачем?  Костёр - старое проверенное средство, ещё со времён святой инквизиции. А в отопительных печах людей жечь - это чистый антисемитизм.   Расчленить сначала, кровь спустить - иначе гореть   не будет. 

[sembat]

Ещё вопрос. Кости видели сразу после ВОВ, или после разрушения костёла в 1961 году?
Как я понял, ljvbybr видеть кости мог только после подрыва костёл. А после освобождения такая инфа есть?

[Aleksandr_Sever]

Ещё вопрос. Кости видели сразу после ВОВ, или после разрушения костёла в 1961 году?
Как я понял, ljvbybr видеть кости мог только после подрыва костёл. А после освобождения такая инфа есть?

Парулис там бывал до подрыва, его знакомые и еще раньше. Расскажет много.

[sembat]

Виктор Саяпин писал, что в 1949 году, распоряжением председателя облисполкома, для размещения учебного класса и организации склада оружия, была передана ДОСАРМ по Гродненской области одна из комнат в костёле, а также подвал, находящийся под костёлом.

[Aleksandr_Sever]

Подвал там был огромный, столько оружия не было в ДОСААФе, чтобы весь его использовать. Подвал был из трех сводчатых частей (самая широкая под центральной частью храма и чуть поуже под примыкавшими к ней с двух сторон нефами) почти что по всей длине храма, поделенный на части перегородками. При необходимости можно было бы сложить туда чуть ли не все стрелковое оружие гродненского гарнизона того времени.

[sembat]

Это подвалы откопали? http://oldgrodno.by/main.php?g2_itemId=66942

[Almer]

Хорошая дискуссия, обрастает "легендами"... ждем в ближайшее время от журналистов гродненских, которые тут "на подсосе" "пасутся" очередной статьи про "загадочные подземелья Гродно". 

[image]

А вообще какой смысл немцам был сжигать трупы, а не просто вывозить и закапывать, что они и так делали ? притом делать это в самом центре города. Единственный довод - близость гетто.
Крематории были в больших концлагерях, где требовалось скрыть не сам факт уничтожения евреев, а масштаб преступления.

[sembat]

Пока у нас есть только инфа про кости в печах , при том никакой другой достоверной информации. Поэтому обо всем другом можно только догадываться и строить версии. Кто сжигал, когда сжигал, зачем сжигал...Предлагаю временно прекратить дискуссию по данному вопросу, до получения более точной информации.
Добавлено: [time]Mon Jul  2 23:28:04 2018[/time]Временно блокирую тему, что бы остудить горячие головы. А то уже и оскорбления начинаются.

[Jendrus]

Справа ў тым, што ў Фары знаходзіўся склад рэчаў, якія былі канфіскаваны нацыстамі ад яўрэйяў - пра гэта ўзгадвае даволі дакладна ў сваіх успамнах Амельяновіч-Шока (Celina Omiljanowicz-Szoka Moje grodzieńskie lata 1939 – 1945. – Łodz, 1993).

[sembat]

Тут форумчанин высказал интересную версию:"...Из моих предположений в Фаре могли крематизировать заразных,чобы предотвратить распространение инфекции в гетто."

[кот Шрёдингера]

Алмер снова на ТВ

[igor47]

Для ТОМАША.Считаю что гродненская история хранит ещё много тайн.К примеру интересуюсь брамой-башней подземного южного вьезда к Бернадынам,так даже те кто остался в живых и проживал в костёле в 70-80(я их нашёл) не могут мне ничего подсказать-они этим не интересовались.Ещё надежда на последнего кого знаю,но пока нет коордионат,посоветовали обратиться и к Парулису и не искать мне же строителей(где и как).Интересует сохранность и судьба подземных ворот.Всё это было ещё видно до примерно1990 года,пока не заложили от бомжей, сам присутствовал.

[33337777]

Интересно почитать дискуссию по поводу Фары и крематория. Считаю, что модератор правильно сделал, что на время заблокировал ветку. Забавно было читать ссылки "военных историков" на "Википедию". У нас когда-то по поводу "Википедии" уже был спор в ветке про партизан. В тот раз кто-то из "профессиональных историков" поиздевался над О.Соломовой, записав ее в отряд к Денису Давыдову. Дескать, вот что такое "Википедия" - что хочу, то и пишу. Друзья, не мешало бы иногда просто включать логику и оперировать подтвержденными фактами. "Кто-то где-то подростком чего-то видел" - не серьезно. До чего уже дописались - евреев сжигали в печах храма! Изучите историю, как шло уничтожение евреев в других городах, как это было. Хотя бы на территории нашей области. Зачем сжигать в центре города? Респект Томашу и Имеджу за логические выводы. А "военным историкам" удачи в новых исследованиях, иногда они бывают интересными и почти идеально подходят под формат местного телевидения.

[ятвяг]

  Человек из 80 процентов состоит из воды. Чтобы сжечь человека  нужна специальная печь, а не отопительная. В отопительной плохо горит, воздуха не хватает и кости в топке тому подтверждение.

[image]

Тут напрашивается такой вопрос. Известно,  что немцы неоднократно убивали на территории гетто.  Что дальше делали с трупами,  где  хоронили?
На территории гетто кладбище было замечено под огород.   

[sembat]

Что дальше делали с трупами,  где  хоронили?

Хоронили вокруг Гродно, в частности в фортовых рвах.

А на счёт верю не верю. Я например с интересом читал книгу Ильи Мараш "Страницы истории Гродненской еврейской общины"
И некоторые факты, о которых он пишет, вообще не уклыдываются в нормальную логику! Рентген кабинет в гетто!!! Поликлиника, больница, аптека....Гетто не просто выживало, они жило своей жизнью, и приспосабливалась к тем условиям, в которое его поставили немцы!

[Aleksandr_Sever]

Немного насчет плохо горящих печей и нехватки воздуха... Печи в Фаре были не простые. Храм было огромным, и печи были соответственные, не буржуйки.
Свидетели говорят о двух помещениях с печами. В первом были топки поменьше, это были простые печи, во втором - здоровенные, на угле. Есть сведения, что первоначально, с 1870-х гг. это были две так называемые "пневматические печи" Креля, немецкие, которые по эффективности заменяли до 30 обычных печей каждая. Тяга там была хорошая, здание очень высокое, воздух также поступал исправно - делали все это дело инженеры. В польское  время эти печи были заменены на более совершенные, и количество их было увеличено. Печным хозяйством храма и их эксплуатацией до 1939 года заведывали польские военные,поскольку храм был гарнизонным.
Если говорить о сжигании трупов, то, видимо, не ставилась цель полностью сжечь останки человека. Сжигали мягкие ткани, а кости складывали в подвальных помещениях. Возможно, у них была задача обезличить трупы. А на это требуется в разы меньше и топлива,и времени,чем полная кремация.
Парулис рассказывал,что печь была такая большая, что тело человека входило туда полностью. Печи якобы были снабжены люльками для подачи топлива, побывавшие там после войны местные пацаны из центра баловались, посадили в люльку одного своего товарища, чего-то там еще сделали, и он опрокинулся прямо в печь, где лежали остатки угля и кости. Помещение рядом стопкой было завалено костями и черепами. Вывод напрашивался сам собой, его делал не я, а те, кто там бывали, я лишь повторяю их слова.

Вопрос - зачем немцы и их пособники это делали? - остается открытым. Причин у них могло быть много. Одна из главных причин - сокрытие следов преступлений. Они прекрасно понимали, что захоронение жертв в земле имело самые серьезные последствия в будущем. И те трупы, которые они вывезли во рвы фортов, им пришлось перед отступлением в 1944 году откапывать и сжигать. Могилы в тюрьме маскировать под огороды и т.д. тут писали,что проще было вывезти и похоронить - оказывается - не проще, все равно пришлось сжигать, к тому же и возить на большие расстояния, порядка 10 и более км. А здесь - объект с печами прямо возле гетто. Были жертвы, относительно которых немцы не допускали самой возможности опознания по политическим причинам и причинам секретного характера, поэтому их не возили во рвы, а везли в печи.
После освобождения работала комиссия - известные на то время массовые захоронения эксгумировались, количество погибших, размеры и количество могил, другие преступления немцев были задокументированы. Эти данные фигурировали в ходе судебных процессов над нацистами. А обезличенные кости в Фаре никто не считал, их там было превеликое множество. Причина была уже озвучена - в храме в подвале должны быть кости, это никого не удивляет. Большой подвал - значит много костей,очень большой подвал - очень много костей, огромный подвал, как в фаре - огромное их количество. Очевидно сокрытие следов преступления, следов геноцида и холокоста, вот и все.

[33337777]

У нас до сих пор люди не знают, что такое гетто, что такое концлагеря, лагеря смерти, лагеря военнопленных. Различий не знают ни дети, ни взрослые. Спасибо советской пропаганде. В гетто люди жили, умирали они там, как правило, своей смертью, а убивали их в других местах. Юденрат - это фактически прокладка между немцами и заключенными в гетто, орган самоуправления, который впоследствии разделил судьбу обычных людей. В юденрате, как правило, была и своя полиция и свои стукачи-агенты немцев. Часто массовые уничтожения имели место с ведома юденрата. Поэтому предполагать, что кто-то массово уничтожал евреев втайне от самих евреев в двух шагах от гетто, это верх наивности.

Добавлено: 05 Июль 2018, 15:58:39Что касается крематория. Возможно, сожгли несколько (десятков) трупов (простите за цинизм). Но были ли это криминальные трупы, большой вопрос. Посмотрите фотографии из лагерей смерти, и вы увидите, что собой представляли адские печи. Такие были в костеле?
Добавлено: 05 Июль 2018, 17:06:13Где погребены гродненские евреи? Есть основания полагать, что основная масса погибла в тех же печально известных лагерях смерти. Имеются же подтвержденные данные, что из Волковыска уехало туда несколько эшелонов. Почему не могли отправить из Гродно? Конечно, несколько массовых карательных операций немцы провели здесь, около Гродно, но никак не в гетто. Жилой массив домов гетто немцы ни за что не стали бы использовать в качестве места массовой казни. Эти дома они хранили для себя и своих потомков.

[ятвяг]

   Храм был огромным и печи были соответствующие. Да только не горели в них кости и черепа.

Помещение рядом стопкой было завалено костями и черепами.

Вывели трупы в чистое поле, переложили брёвнами, плеснули  92-го  и все проблемы.

[igor47]

Эти дома они хранили для себя и своих потомков.

Что вы можете конкретно аргуметировать по данному поводу.О передаче жилья немцами жителям города после ликвидации гетто инфа закрытая до сих пор.О родственниках в первые послевоенные годы(если не брат,сестра,отец,бабушка) ,прописка,место проживания и жильё -гриф закрытый на 75 лет.Я сегодня собирал инфу и посетил 4 ведомства(в том числе и силовые),с собранными документами и копиями.Вы пробовали?Да ладно силовики,там нормально,БПИ наш -попробуйте получить запрос о строении снесённого дома и его владельцах,даже родственника,только позапросу опрёделённых лиц и организаций.Вам предоставить скрины госформуляров?Возможно есть где-то задокументированная информация ,о том,что происходило в подвалах Фары в период оккупации,но её нет в открытом доступе и может нам её предоставять лет так... .Или самим пробовать в приоткрытых архивах искать.Наболело.

[33337777]

Что вы можете конкретно аргуметировать по данному поводу.

Оккупированный Гродно был включен в Восточную Пруссию под названием Гартен. Вот что я имею ввиду и не более. Я не владею информацией о том, как именно имущество евреев, в том числе недвижимость, делилось между выжившими местными жителями других национальностей.

Добавлено: 05 Июль 2018, 19:25:52Вот что Яд Вашем вкратце говорит о судьбе гродненских евреев http://www.yadvashem.org/yv/ru/holocaust/encyclopedia/90.asp

[Aleksandr_Sever]

У нас до сих пор люди не знают, что такое гетто, что такое концлагеря, лагеря смерти, лагеря военнопленных. Различий не знают ни дети, ни взрослые. Спасибо советской пропаганде. В гетто люди жили, умирали они там, как правило, своей смертью, а убивали их в других местах. Юденрат - это фактически прокладка между немцами и заключенными в гетто, орган самоуправления, который впоследствии разделил судьбу обычных людей. В юденрате, как правило, была и своя полиция и свои стукачи-агенты немцев. Часто массовые уничтожения имели место с ведома юденрата. Поэтому предполагать, что кто-то массово уничтожал евреев втайне от самих евреев в двух шагах от гетто, это верх наивности.

Убийства жителей были нормой в гетто. Там все держалось на страхе. Когда выявили,в первую очередь,всех коммунистов, комсомольцев,советских активистов,взялись на остальных. За большой перечень проступков полагалась смертная казнь. Жестоко пресекалось всякое проявление непослушания. Расправлялись с подпольщиками. Неоднократно гетто покидали группы молодежи, чтобы присоединиться к партизанам или перейти в другие гетто, их ловили и пытали, потом убивали. Во время пыток разматывалась длинная цепочка помощников и сочувствующих. Ведь, чтобы семь человек смогли уйти, им помогало семьдесят: собирали продукты, деньги, вещи, медикаменты и оружие. По моим сведениям, в гетто за участие в подполье и помощь членам подполья было казнено от тысячи до двух тысяч человек. Много людей было казнено за "контрабанду": запрещенный немцами обмен вещами и продуктами с местным населением. В таком обмене тайно участвовали крестьяне многих деревень километров двадцать в радиусе от Гродно, но делали это не напрямую,а через посредников - жителей города и ближних деревень, типа Переселки. Контрабандисты тайно пробирались в гетто(или из гетто в город), меняли продукты на золото и предметы быта, которые пользовались спросом: часы, украшения, ценные вещи и т.д. Кого ловили из местных, лупили до полусмерти, могли отправить в лагерь или тюрьму. С евреями расправлялись без всяких церемоний, карали смертью. Помимо вывоза евреев в лагеря смерти, часть их казнили на месте: в первую очередь, верхушку гетто. Также при ликвидации жители проявили непослушание, на улицах гетто было убито несколько сотен человек. Несколько сотен спряталось в подвалах, чердаках и других укромных местах. Их находили и казнили. Поэтому утверждение, что в гетто люди жили, умирали они там, как правило, своей смертью, очень далеко от истины.

[sembat]

Воспоминания очевидца :
"«Начало войны, - Писал Анатолий Ванукевич, - запомнилось мне на всю жизнь ночной бомбежкой 22 июня 1941 года. Гродно, где мы жили, – пограничный город, стал жертвой фашизма в первый же день войны. Это была легкая добыча: город был окружен и взят без особого сопротивления. Покинуть его каким-либо способом было практически невозможно.
      До начала войны мы жили обычной мирной жизнью. Отец, единственный кормилец семьи, портной высшего класса, имел свою небольшую мастерскую на улице Ожешко. Проживали мы рядом – в двухкомнатной квартире на улице Городничанской (затем Энгельса), 12. Отец был родом из Варшавы, а мать (девичья фамилия Любич) – из Гродно. В семье было трое детей – старшие сестра и брат и я. Хорошо помню, как уже в июле 1941 года евреям запрещалось ходить по тротуарам. Мы должны были пользоваться только проезжими дорогами. Вскоре появились и желтые «звезды Давида», которые нас обязали пришивать к верхней одежде.
В гетто по причине голода, холода и болезней ежедневно умирали десятки, сотни мирных граждан. Их тут же хоронили возле домов, где они жили. Периодически проводились расстрелы и повешения, которые продолжались до конца 1942 года. На них сгоняли население гетто. "