следующая тема »

[22 Июль 2025, 06:20:04]

Новости, реклама:

[22 Июль 2025, 06:20:04]

Новости, реклама:

[litwin]

Дадам да сваіх слоў:
"Деревня Городная имеет глубокое историческое прошлое - очень древнее поселение, часто упоминаемое при описаниях княжеских междоусобий.
В XII столетии было главным городом особого удельного княжества, занимавшего местность между реками Стырью и Горынью.
Магдебургское право и герб дарованы городу в 1579. Герб Городной подтвержден королевским привилеем от 17 марта 1792 года: в серебряном поле лось с золотыми рогами."
http://gerb.brestobl.com/gorod0.html

[Aleksandr_Sever]

Какая еще деревня Городная? Это мы уже проходили, когда анализировали т.н. гарадзенские трубы в Слове о полку Игореве. Тогда деревню отправили на мыло. Если речь идет о Волковыске, Слониме и Новогрудке, то и Гродно  (Городно) должно упоминаться - главный город региона. Ведь, в конце концов, входило же оно в Туровскую епархию, и основано было, по свидетельствам археологов, не позже конца X века.

[ryhor-gr]

І зноў-такі метадалогія кланяецца  

Смядзяны згадваюцца ў шматлікіх дакументах я значны цэнтр. Тое ж самае датычыць Ваўкавыска, Навагрудка, Слуцка, Здзітава і г.д. Прычым, не як мястэчкі (якіх тады і не было яшчэ), а як гарады. Назавіце мне хаця б адзін дакумент, дзе Гарадная ўзгадваецца як горад.

Патрэбныя яшчэ доказы?

[ryhor-gr]

Дадам да сваіх слоў:
"Деревня Городная имеет глубокое историческое прошлое - очень древнее поселение, часто упоминаемое при описаниях княжеских междоусобий.
В XII столетии было главным городом особого удельного княжества, занимавшего местность между реками Стырью и Горынью.
Магдебургское право и герб дарованы городу в 1579. Герб Городной подтвержден королевским привилеем от 17 марта 1792 года: в серебряном поле лось с золотыми рогами."
http://gerb.brestobl.com/gorod0.html

Прайшоў па тваёй спасылцы. Чытаю:

" 1448 год - первое документальное упоминание о д. Городная.
В XII столетии было главным городом особого удельного княжества, занимавшего местность между реками Стырью и Горынью."

Толькі мне гэта падаецца ідыятызмам?  
Якое ўдзельнае княства ў ХІІ стагоддзі можа быць, калі прешае ДАКУМЕНТАЛЬНАЕ згадванне - 1448 год??? Аўтар гэтага артыкулу альбо п'яны быў, альбо сам пасядзеў і прыдумаў. Да таго ж, усе ўдзельныя княствы ХІІ стагоддзя на тэрыторыі Беларусі даўно вядомыя і геаграфічна вызначаныя. Ці пра Турава-Пінскае княства забыліся?  

[litwin]

І зноў-такі метадалогія кланяецца  

Смядзяны згадваюцца ў шматлікіх дакументах я значны цэнтр. Тое ж самае датычыць Ваўкавыска, Навагрудка, Слуцка, Здзітава і г.д. Прычым, не як мястэчкі (якіх тады і не было яшчэ), а як гарады. Назавіце мне хаця б адзін дакумент, дзе Гарадная ўзгадваецца як горад.

Патрэбныя яшчэ доказы?

Прайшоў па тваёй спасылцы. Чытаю:

" 1448 год - первое документальное упоминание о д. Городная.
В XII столетии было главным городом особого удельного княжества, занимавшего местность между реками Стырью и Горынью."

Толькі мне гэта падаецца ідыятызмам?  
Якое ўдзельнае княства ў ХІІ стагоддзі можа быць, калі прешае ДАКУМЕНТАЛЬНАЕ згадванне - 1448 год??? Аўтар гэтага артыкулу альбо п'яны быў, альбо сам пасядзеў і прыдумаў. Да таго ж, усе ўдзельныя княствы ХІІ стагоддзя на тэрыторыі Беларусі даўно вядомыя і геаграфічна вызначаныя. Ці пра Турава-Пінскае княства забыліся?  

Нам не Смядзяны трэба, а Смядынь, сучасная вёска Снядзін.. Штосьці нічога пра яе я не знайшоў, акрамя таго, што там было славянскае паселішча й што на Смаленшчыне таксама ёсць Смядынь, як узгадваецца ў летапісах...
Наконт Гарадной - па-першае пад 1156 г. у Іпацьеўскім летапіу згадваюцца нейкія "все города погорынскіе".. Што гэта маглі быць за гарады: ну Давыд-Гарадок, Дубровіца.. І ўсё.. Зразумела што ў летапісу згадваюцца не два гарадка, а Гарадная якраз знаходзіцца ў самым цэнтры Пагарыння.. Па-другое, не кожнай шэраговай весачцы даюць магдэбурскае права, у ВКЛ вёскам увогуле яго не давалі.. А Гарадная была чацвертым горадам на Берасцейшчыне, якому далі гэтае права.. Значыцца там былі даволі трывалыя гарадскія традыцыі. Па-трэцяе, спрыяльныя геаграфічныя ўмовы, а менавіта наяўнасць прыродных умацаванняў, знаходжанне на гандлёвым шляху з Пінску ў Валынь. Па-чацвертае, вучоны Клімук кажа пра архаічнасць мясцовых гаворак, многія рысы якіх падобныя на кніжную мову Кіеўскай Русі

І яшчэ некалькі цытат:
"На запад от местечка Столін... лежіт местечко Городно с православной церковью. Местечко очень древнее. В ХІІ в. оно было княжескім уделом..." (Верхнее Поднепровье і Белоруссія. Полное географіческое опісаніе нашего отечества. СПб. 1905 г. С.394)
"Городня, ілі Городно... весьма древнее поселеніе, неоднократно упомінаемое в летопісях" (Жівопісная Россія. Літовское і Белорусское Полесье. 1882 г. С.378)

Не думаю, што гэтыя сведчанні аднекуль з неба ўзятыя...

[Aleksandr_Sever]

В то время еще шел спор, что упоминается в "Слове о полку" и летописях в 12 веке -Городен (Гродно) или Городная. Спор разрешилс в пользу Гродно - его признали княжеским уделом. Так что следите за историографией чаще чем раз в сто лет

[ryhor-gr]

Магдэбургскае права, вядома, вёскам не давалася. Але яно давалася мястэчкам. І гербы таксама. Ты сам прыводзіш цытату, у якой "Городно" ўзгадваецца як мястэчка (а не горад). Прынамсі, у гісторыі ХІІ - ХVIII ст. няма ніводнага прыкладу паніжэння статусу паселішча. Таму з горада мястэчка ніяк не магло ўзнікнуць. Гэта па-першае.
Па другое. Ты пішаш:

"пад 1156 г. у Іпацьеўскім летапіу згадваюцца нейкія все города погорынскіе... Што гэта маглі быць за гарады: ну Давыд-Гарадок, Дубровіца.. І ўсё.. Зразумела што ў летапісу згадваюцца не два гарадка".

Прабач, але каму зразумела? І чаму ў летапісе іх павінна быць больш. Да таго ж, тое, што "Гарадная якраз знаходзіцца ў самым цэнтры Пагарыння.." яшчэ ні абчым ня сведчыць. Яе гарадскі статус, як і ўзгадванне пад 1156 годам нідзе дакументальна не зафіксаваны. А тэорыі наконт мясцовых гаворак, якія нібыта падобныя на кніжную мову Кіева, наплясці можна колькі заўгодна.

І апошняе. Я - гісторык, а асноўная задача кожнага гісторыка - шукаць праўду, не каверкаючы яе, не "падшліфоўваючы" пад сваё светаўспрыманне, альбо пад сваі жаданні. Можа, я б хацеў, каб Гродна быў цэнтрам магутнай даславянскай цывілізацыі  . А выкарыстоўваючы вось такія "факты" я б даказаў гэта нават не напружваючыся. Але гісторыя - гэта навука, заснаваная на фактах, а не на голых тэорыях. Гістарычная метадалогія даўно распрацаваная і прызнаная ва ўсім навуковым свеце. Таму нельга адхіляць метады гістарычнага даследавання толькі таму, што яны не кладуцца на "ўгодную" нам тэорыю.
Гісторык павінен заставацца гісторыкам  

[Aleksandr_Sever]

Согласен с вышесказанным.
"Истинная любовь историка к своему отечеству может проявляться только в строгом уважении к правде"
Николай Костомаров

[litwin]

Магдэбургскае права, вядома, вёскам не давалася. Але яно давалася мястэчкам. І гербы таксама. Ты сам прыводзіш цытату, у якой "Городно" ўзгадваецца як мястэчка (а не горад). Прынамсі, у гісторыі ХІІ - ХVIII ст. няма ніводнага прыкладу паніжэння статусу паселішча. Таму з горада мястэчка ніяк не магло ўзнікнуць. Гэта па-першае.
Па другое. Ты пішаш:

"пад 1156 г. у Іпацьеўскім летапіу згадваюцца нейкія все города погорынскіе... Што гэта маглі быць за гарады: ну Давыд-Гарадок, Дубровіца.. І ўсё.. Зразумела што ў летапісу згадваюцца не два гарадка".

Прабач, але каму зразумела? І чаму ў летапісе іх павінна быць больш. Да таго ж, тое, што "Гарадная якраз знаходзіцца ў самым цэнтры Пагарыння.." яшчэ ні абчым ня сведчыць. Яе гарадскі статус, як і ўзгадванне пад 1156 годам нідзе дакументальна не зафіксаваны. А тэорыі наконт мясцовых гаворак, якія нібыта падобныя на кніжную мову Кіева, наплясці можна колькі заўгодна.

І апошняе. Я - гісторык, а асноўная задача кожнага гісторыка - шукаць праўду, не каверкаючы яе, не "падшліфоўваючы" пад сваё светаўспрыманне, альбо пад сваі жаданні. Можа, я б хацеў, каб Гродна быў цэнтрам магутнай даславянскай цывілізацыі  . А выкарыстоўваючы вось такія "факты" я б даказаў гэта нават не напружваючыся. Але гісторыя - гэта навука, заснаваная на фактах, а не на голых тэорыях. Гістарычная метадалогія даўно распрацаваная і прызнаная ва ўсім навуковым свеце. Таму нельга адхіляць метады гістарычнага даследавання толькі таму, што яны не кладуцца на "ўгодную" нам тэорыю.
Гісторык павінен заставацца гісторыкам  

Я не менш за цябе хачу ведаць і знайсці гэтую праўду.. І нічога я не "падшліфоўваю", і прынамсі метадалогію не парушаю, прабач, але рэтраспектыўны метад даследвання яшчэ ніхто не адмяняў.. Фактаў і тут і там насамрэч мала, але мяне проста ўразіла, як ты адразу зрабіў такі вынік: 1005 г. - год першага ўзгадвання Гародні... На якой аснове робіцца такі вынік..?? Прабач, але ў Гарадной ёсць гарадзішча з паселішчам 10-13 стст., чым табе не горад...? Амаль такое ж самае гарадзішча ёсць у Давыд-Гарадку, які згадваецца ва ўстаўной грамаце..  Ці ты хочаш, каб у горадзе 11 ст. былі праспекты з бульварамі.. Ва ўяўленнях тагачасных людзей горад - гэта ўмацаваны дзядзінец з паселішчам побач, я думаю гэтага табе тлумачыць не трэба..

[litwin]

В то время еще шел спор, что упоминается в "Слове о полку" и летописях в 12 веке -Городен (Гродно) или Городная. Спор разрешилс в пользу Гродно - его признали княжеским уделом. Так что следите за историографией чаще чем раз в сто лет

Ну дык прывядзі спасылкі хаця б.. Немагчыма ж усё ў галаве трымаць

[SVSH]

А как всюду при въезде в город написано Гродно 1128 - теперь переделывать придётся

[Aleksandr_Sever]

Ага, вот человек нашел причину, из-за которой наши власти упорно не желают слушать доводы историков, что первое упоминание в летописях относится к 1127 году, а в патерике к 1005. А мы тут рассуждали...

[SVSH]

И не только эта причина. Если они примут новую дату, то в этом году никаких праздников не получится. А уже всё приготовлено

[ryhor-gr]

Я не менш за цябе хачу ведаць і знайсці гэтую праўду.. І нічога я не "падшліфоўваю", і прынамсі метадалогію не парушаю, прабач, але рэтраспектыўны метад даследвання яшчэ ніхто не адмяняў.. Фактаў і тут і там насамрэч мала, але мяне проста ўразіла, як ты адразу зрабіў такі вынік: 1005 г. - год першага ўзгадвання Гародні... На якой аснове робіцца такі вынік..?? Прабач, але ў Гарадной ёсць гарадзішча з паселішчам 10-13 стст., чым табе не горад...? Амаль такое ж самае гарадзішча ёсць у Давыд-Гарадку, які згадваецца ва ўстаўной грамаце..  Ці ты хочаш, каб у горадзе 11 ст. былі праспекты з бульварамі.. Ва ўяўленнях тагачасных людзей горад - гэта ўмацаваны дзядзінец з паселішчам побач, я думаю гэтага табе тлумачыць не трэба..

Гарадзішча было знойдзена не ў Гарадной, а 2 км ад яе! І ніякага дачынення да Гарадной яно не мае. Прынамсі, доказаў гэтаму няма ніякіх.

[_Death_]

я вот что вам скажу у меня препод в универе про это тоже рассказывал
дата основаня однозначно не 1128 год ибо это только первое упоминание о городе. но его ж не могли за пару месяцев построить, он за долго до 1128 года существовал как замок, крепость, но нигде не успел засветиться

[lenin]

я вот что вам скажу у меня препод в универе про это тоже рассказывал
дата основаня однозначно не 1128 год ибо это только первое упоминание о городе. но его ж не могли за пару месяцев построить, он за долго до 1128 года существовал как замок, крепость, но нигде не успел засветиться

тут ужо даўно спрэчка ідзе, дзе ен першы раз ўспамінаўся. а ты толькі цяпер прачнуўся. ; )

[model_demon]

И не только эта причина. Если они примут новую дату, то в этом году никаких праздников не получится. А уже всё приготовлено

так они ж просто 2 года подряд праздновать будут)))

[RockeR]

Кстати по поводу "подшлифовки", прочитав всё вышесказанное сложилось мнение, что ryhor-gr Вы сами  занимаетесь "подшлифовкой", без тени сомнения отождествляя 1005 именно с Гродно Отметая все доводы litwin-а(причём делаете это как то поверхностно). То, что он привёл в пример заслуживает внимания и претендует на истину в большей степени. ИМХО и без обид.

[RockeR]

Даражэнькія маі, раз пайшла такая спрэчка.
Пытанне не зусім па тэме. У мяне ёсць многа мап старых "за польскім часам". Дык вось есць такая невялічкая вёска Балічы (радзіма Баліцкага А.В)
На усіх мапах на беразе Свіслачы побач з вёскай пазначаны нейкія руіны. Месца даволі цікавае і прыгожай. У дадатак у самой вёсцы валун з датай. Дакладна не памятаю яе аднак дзесці 14 стагоддзе.
Што там было?

[ryhor-gr]

Кстати по поводу "подшлифовки", прочитав всё вышесказанное сложилось мнение, что ryhor-gr Вы сами  занимаетесь "подшлифовкой", без тени сомнения отождествляя 1005 именно с Гродно Отметая все доводы litwin-а(причём делаете это как то поверхностно). То, что он привёл в пример заслуживает внимания и претендует на истину в большей степени. ИМХО и без обид.

Я занимаюсь подшлифовкой??? Например? Где, по вашему, я исказил исторический факт или интерпретировал его неправильно? Приведите, пожалуйста, пример.

А с Литвином мы в нормальных отношениях. И в его словах также есть резон. Но, видите ли, есть историческая методология и здравый смысл, которыми я руководствуюсь при рассмотрении этого вопроса.

И вообще, у меня сложилось впечатление, что вы или вообще не читали тему, или только пробежали по ней глазами.
Поэтому специально для вас подвожу итог:
Был ли когда-нибудь город на территории сегодняшней деревни Городная? НЕТ! Археологически раскоп находится 2км от деревни (я узнавал), и, к тому же, там небольшое городище а не город (историки поймут разницу). И самое главное. Город, находящийся якобы на территории сегодняшней деревни Городная позже НИКОГДА не упоминался как город, в то время как Гродно упоминается в множестве летописей. Как ещё это можно объяснить?

Если уже это не понятно, то я и не знаю, что вам ещё сказать...

[RockeR]

ryhor-gr,  у тебя сложилось неверное впечатление.  Я прочёл всё внимательно.



Первое, объясни мне  получение этой деревней магдебургского права.

и второе

Город, находящийся якобы на территории сегодняшней деревни Городная позже НИКОГДА не упоминался как город, в то время как Гродно упоминается в множестве летописей

Приведи пример первого упоминания Гродно КАК ГОРОДА.

[ryhor-gr]

Первое, объясни мне  получение этой деревней магдебургского права.

и второе


Приведи пример первого упоминания Гродно КАК ГОРОДА.

Объясняю первое. Ничего необычного в этом нет. Деревня превращается в местечко, получает Магдебургское право и герб (1579). Некоторые историки неверно называют местечко Городная городом. Связано это прежде всего с существовавшей многие десятилетия проблемой исторической дислокации Городна и Городенского княжества. Но уже в 80-е годы ХХ века спор этот был разрешён, т.к. появились неоспоримые археологические и документальные доказательства отождествления Городена с сегодняшним Гродно. Большой вклад в это внёс профессор Михась Ткачёв.
Что же касается Городной, то под 1527 годом (ещё до образования местечка) упоминается, что эту деревню сожгли татары. Именно деревню, а не город.
В заблуждение может также вводить и то, что в монографиях встречается упоминание о городище, которое нахоится неподалёку от деревни. Но это никоим образом не указывает на наличие городского поселения, т.к. само городище существовало ещё до нашей эры.

Что же касается первого упоминания Гродно как города, то вопрос достаточно странный. Я уже давно высказался, что являюсь сторонником даты 1005 года. И, пока не представятся доказательства обратного, буду придерживаться этой теории.

[iirakk]

Все нах назад на истфак! Превед преподам! хорошо вас учили.....можно прямо в ваших постах подчеркивать и дописывать кто из них и что сказал!

[ryhor-gr]

Ммммммм...., пришла iirakk и сразу всех рассудила 

Кстати, как там крещение?

[Aleksandr_Sever]

В издательстве "Мастацкая литаратура" только что вышла книга "Горадна, Горадзен, Гродно": нарысы. Автор - А.Мартинович, фото Лосминского. Поступила в продажу к 880-летию. Выдержки:
- XI ст., канец: У Горадне пабудаваны замак. Пачатак узвядзення комплексу абарончых умацаванняу, культавых и грамадзянских будынкау.
- XII ст., пачатак: Утварэнне Гарадзенскага княства с цэнтрам у Горадне;
1127 - Першае прамое упаминанне пра Гродна у летаписе.
1127 - 1141 - Княжанне у Гродна Усевалада Давыдавича.

Уже точнее пишут, но все равно допускают грубые ошибки. Гродно не мог называться Горадна и Горадзен даже "по-старобеларуски" - только Городно и Городен. Замкавая гора начала застраиваться "комплексам абарончых умацаванняу, культавых и грамадзянских будынкау" лет этак на сто раньше - в конце X века, раз они опираются на данные археологии, сами же пишут, что "першае прамое упаминанне пра Гродна у летаписе -1127". "Княжанне у Гродна Усевалада Давыдавича" скорее всего началось в 1116, ну не мог он сразу с новоселья якобы в 1127 году уйти в поход на Заславль, разве что с пьяну.
В книжных также продается атлас по истории Беларуси для 6 класса, прикольно, что акварель Раппопорта "Гродненский замок" подписали "Полоцкий замок". Бойкот атласу для 6 класса!!!

[iirakk]

Кстати о моем крещении - правильной дорогой иду....то есть по куда хржу на занятия, но крестных все еще нет ....кстати ....вакансия свободна!....может новую тему создать "Ищу крестных"? и че ты меня в аське не аффтарризировал?

[ryhor-gr]

Что ещё раз подтвердает тезис, что историческое, равно как и любое гуманитарное, образование не развивает способности _думать_самостоятельно_, а только лишь повторять уже придуманное...

Это не задача образования, как гумманитарного, так и техничечкого. Образование даёт знания и возможность саморазвиваться. А как эту возможность использует отдельно взятый человек - личное дело каждого.

А повторять ранее придуманное - необходимость любого образования. Главное - на этом не зацикливаться.

[iirakk]

Но зациклились же!

[ryhor-gr]

Тема затихла........... а жаль, могла бы вылиться в какой-нибудь круглый стол 

[televital]

Ну калі стол, то налівай?
Як я- дылетант разумею, усе захаваўшыеся крыніцы выкладзены. І справа толькі ў метадалогіі іх інтэрпретацыі. Думаю справа пойдзе далей толькі пасьля выяўленьня новых дакумантаў, напрыклад у польскіх ці нямецкіх архівах, ці што-небудзь вывярнуць каўшом экскаватару пры рэканструкцыі Старога замку (камень з надпісам для ўдзячных нашчадкаў " я князь такі-та лета ХХХ воляю Божай засноўваю Гародню, прывітаньне нашчадкам ХХІ стагоддзя" ).