|
Ilia_Safronov
Гость
|
 |
« : 13 Апрель 2008, 00:31:30 » |
|
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
drug@n
|
За то в один год собрали юбилеи: 880 - Гродно; 30 - Ленинскому району  |
|
|
|
« Последнее редактирование: 13 Апрель 2008, 10:34:06 от drug22 »
|
Записан
|
|
|
|
|
kostet
Гость
|
А меня учили, что год основания - 1128 г. а про 1005 - впервый раз слышу  |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Ilia_Safronov
Гость
|
Ну вроде как Википедия авторитетный ресурс. В общем надо ждать пока в ветку историки заглянут
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Mikola
Настоящий гродненец
 Репутация: +90/-1
 Offline
Пол: 
Сообщений: 684
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
|
та же википедия:
1005 год
События
Этим годом датируется старейший археологический объект, найденный на территории Казани. Ряд историков считает 1005 год условной датой основания Казани, и в 2005 году было официально отмечено тысячелетие этого города; другие отрицают связь этого древнего поселения с более поздней Казанью.
Дуррес завоёван византийскими войсками.
Китай начинает выплату дани киданям.
Построена церковь Григория в Ахлате.
Первое упоминание о городе Волковыск Гродненской области, Республика Беларусь. В 2005-ом году город официально отметил свое тысячелетие
о гродно ни слова.. хотя если пишут что упомянут в этом году, то должны были и написать здесь... мне кажется что всё же это опечатка.... (перепутали с волковыском...)
хм... хотя в событиях 1127,1128 тож ни слова о гродно :-?
|
|
|
|
« Последнее редактирование: 13 Апрель 2008, 13:29:04 от Nick-7 »
|
Записан
|
|
|
|
|
|
|
MRK
Гость
|
Учил по 1128 году... про 1005-ый вообще нефтеме. так грубо ошибиться?!
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Клевый у меня ник?
|
мля. если автор прав, то по-ходу мы профукали самый большой юбилей самое большое бухалово, и самый мощный солюд на советской.  так что не нагоняйте волну. в 2027/8 отметим 900-летие. А вообще мне кажеться ерунда это! |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
barsik
|
Что вы так сразу за 1127/1128 год кинулись. Если человек написал статью, значит он владеет информацией. Жаль только в википедии нельзя писать кто автор, можно было бы связаться с ним и спросить откуда информация. ЗЫ Довод №2. Ошибиться на некруглую дату довольно сложно. Почему именно автор ошибся на 122 года, а не на 124 или 121  |
|
|
|
« Последнее редактирование: 14 Апрель 2008, 22:00:33 от barsik »
|
Записан
|
|
|
|
|
DimaFromGrodno
|
Я тоже много раз слышал, 1128 - это официальная дата. А упомянут впервые Гродно был гораздо раньше. Только вот я не думал, что на так много...
|
|
|
|
« Последнее редактирование: 14 Апрель 2008, 22:04:45 от DimaFromGrodno »
|
Записан
|
|
|
|
|
SаvаGе
|
о,мудрый человек......1127 год. И даже не 1128. И уж точно не 1005 |
|
|
|
|
Записан
|
Когнитивный диссонанс. Это когда кусаешь пряник, а у него вкус как у манной каши. И ты такой смотришь - вроде пряник. Опять кусаешь - опять каша. В этот момент тебя посещает когнитивный диссонанс.
|
|
|
|
ryhor-gr
|
Гродно, вместе с Волковыском и другими городами, действительно упоминается в перечислении городов Туровской епархии. Проблема лишь в том, что таких переписей в разное время существовало несколько, и Гродно упоминался не во всех, так же, как и Волковыск. Но Волковыск отметил своё 1000-летие, а Гродно - нет. Кроме 1128 (полная чушь, просто кто-то не изучал хронологию), можно назвать 1127 (правильная дата), а также 1116 (косвенное упоминание о Гродно в контексте разговора а князе Василько), и тот же 1005 год.
Эта проблема связана с "толстолобостью" городских чиновников. К ним историки ходили несколько лет, доказывая более раннее происхождение Гродно. Без толку...
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
ryhor-gr
|
Если верить Киевско-Печерскому патерику архимандрида Тризны «Туровский епископии завет блаженного Владимира», то первым епископом Туровской епархии был Фома, в духовном подчинении которого были города Пинск, Новгородок, Городен, Брестье, Волковск, Здитов, Небель, Степан, Дубровицы, Височко, Случеск, Копысь, Ляхов, Городок, Смердынь
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
ryhor-gr
|
А вот документ, "Уставная грамота великого князя киевского Владимира Святославлича об основании Туровской епископии", который приведён в монографии Я.Н.Щапова. "Туровские уставы…":
"О поставлении Туровской епископии
Се аз, князь великий киевскии Василии, нарицаемыи Владимер, умыслих со своею княгинею Анною и з детьми своими: с сыном Изяславом и Мьстиславом, Ярославом и Всеволодом, Борисом и Глебом, и со всеми детми, и з боляры своими третие б[о]гомол[и]е епископию постави(х) в Турове в лето 6513 [ 1005 г.]. И придах к неи городы с погосты в послушание и священие и благословение держати себе Туровскои епископии: Пинск, Новгород, Городен , Слоним, Берестеи, Волковыеск, Здитов, Небле, Степан, Дубровица, Высочко, Случеск, Копыл, Ляхов, Городок, Смедян. И поставих перваго епискупа Фому. и придах села, винограды, земли бортные, волости со всеми придатки, озера, реки, тако и в мыте, и на торгу, и на перевозах десятую неделю, десятыи пеняз и от жита десятая копа святому Спасу и святеи богородицы..."
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Aleksandr_Sever
|
Я думаю, крепость в Гродно была основана киевским князем Владимиром во время похода на ятвягов примерно в 983 году
Смотри: Энцыклапедыя гiстории Беларусi: У 6 т. Т.3. – Мн.: БелЭН, 1996. – 527 с. Страница 147.
Поселение рядом с Замковой горой, на берегу Городничанки, к тому времени уже лет 150 существовало.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Aleksandr_Sever
|
При Союзе в 1978 году праздновали 850 лет Гродно.
Интересный факт: при Польше в 30-е годы уже праздновали 850 лет Гродно и даже поставили памятник в Новом свете, до наших дней не сохранился - источник: рассказы старожилов.
Поляки, следовательно, опирались на какой-то документ, не вошедший в нашу белорусскую историографию.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
ryhor-gr
|
Я, как историк, не могу опираться на слухи и предположения. Первое документальное упоминание о Гродно - 1005 год. Это факт. А факт, как известно, вещь упрямая. Ну да ничего, наши чиновники его переупрямят.  |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
SVSH
|
Факт - в 1005 Гродно уже был, но он мог быть и намного раньше
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
ryhor-gr
|
История не знает сослагательного наклонения. Мог быть - это не ко мне.
Тем не менее, вопрос об установлении новой даты первого упоминания Гродно остаётся открытым.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
iirakk
|
История не знает сослагательного наклонения. . Ага уже....не знает....Она только это и знает....иначе бы вы тут не сидели и не обсуждали в каком же году....Это было бы достоверным фактом |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Aleksandr_Sever
|
Полностью согласен с последним высказыванием.
От себя добавлю:
А археология разве не более веское доказательство, чем упоминание? Киевский патерик был написан много лет спустя 1005 года, могли и ошибиться. А черепки - вещь упрямая, и они датируют основание города не позже конца X века.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
iirakk
|
Блин....только не археология....... Спасибо конечно за то, что вы со мной согласны, но я не согласна с вами! Археология та еще наука....это как в профессиональном анекдоте археологов.... "встречаються 2 археолага. Один другому говорит: - Я тут стоянку раскапывал каменного века и нашел медную проволку! - И какой ты сделал вывод? -спрашивает другой -Я сделал вывод, что у них была проводная связь. А у тебя как дела? -А я капал стоянку бронзового века и..... не нашел проволки. -Какой вывод-спрашивает первый. -А у них уже была безпроводная связь!" И хотя говорят, что это беспорные факты, но занимаються этим всем люди и действует принцип Мерфи:если факт не подтверждает вашу теорию, то это не факт, а если не хватает фактов, что бы ваша теория была достоверной, то их можно придумать. Вы посмотрите как нибудь канал дискавери про археологов....Найдут 3-4 черепушки...нельзя точно датировать, определить кому принадлежит и начинаються измышления :" Это было примерно до нашей эры , в наше й эре, после нас (нужное подчеркнуть) потому, что это тогда была например такая мода на черепушки.....Херня! Интересно...вы когда нибудь думали....что например будет написано в отчетах археологов эдак через 1000 лет? а там может быть написано, что в Гродно жили ислючительно сатанисты (это например если хорошо сохраняться только готы) или могут написать что наша цивилизация вымерла потому что все покончили самоубийством (если найдут скажем дневник эмо) или что у нас главный бог был Телевизор (ведь он был в каждой квартире! ему отводилось почетное место! Ему даже жертвы приносились! ДА ! Приносились! Я в чера напрмер пачку чипсов и бутылку пожертвовала! ) вощем херня все это! это тоже самое, что по моему нику, и по тем скудным данным, что я внесла ( интересно, а я хоть, что то внесла?....ах да мне 90 или около того...) написать мою полную биографию на 300 листов. То есть кое где надо закрыть пробелы, да? А вот попробуйте! Археологические данные примерно настолько же точны будут как и моя биография! |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
ryhor-gr
|
Для того, чтобы рассуждать на тему исторической науки или археологии, необходимо досконально изучить её методологию. А иначе будут возникать вопросу, типа: "откуда что взялось?".
Но речь не об этом. Как я уже отметил ранее, впервые Гродно упоминается в "Уставной грамоте..." князя Владимира, а это 1005 год. И это, простите, факт.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
iirakk
|
а методологию досканально изучил у нас только ты? на каком курсе и насколько экзамен сдал?
а ты видел эту методологию в практике? а то учавствовала я в раскопках (это уже не на 1 курсе ....тогда то как раз верилось, что история не сослагательное, что археология это не зыблимый факт и т. д) .....вот....своим детям не дам читать этот бред! ...а то как вспомнишь какие делались предположения....а еще как вспомнишь в каком состоянии они делались.....
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
iirakk
|
и воще откуда данные?
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
ryhor-gr
|
Ну, раскопки, которые проводятся студентами, имеют мало общего с реальной археологией. К тому же, для настоящего археолога работа в поле составляет всего десятую часть всего труда. Остальное время уходит на доскональное изучение находок.
Методологию истории я сдал 2 года назад, когда ещё учился. Кстати, на "отлично".
А данные, как я уже писал, из "Туровских уставов..." Щапова. Достаточно известный и авторитетный историк.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
litwin
|
А вот документ, "Уставная грамота великого князя киевского Владимира Святославлича об основании Туровской епископии", который приведён в монографии Я.Н.Щапова. "Туровские уставы…":
"О поставлении Туровской епископии
Се аз, князь великий киевскии Василии, нарицаемыи Владимер, умыслих со своею княгинею Анною и з детьми своими: с сыном Изяславом и Мьстиславом, Ярославом и Всеволодом, Борисом и Глебом, и со всеми детми, и з боляры своими третие б[о]гомол[и]е епископию постави(х) в Турове в лето 6513 [ 1005 г.]. И придах к неи городы с погосты в послушание и священие и благословение держати себе Туровскои епископии: Пинск, Новгород, Городен , Слоним, Берестеи, Волковыеск, Здитов, Небле, Степан, Дубровица, Высочко, Случеск, Копыл, Ляхов, Городок, Смедян. И поставих перваго епискупа Фому. и придах села, винограды, земли бортные, волости со всеми придатки, озера, реки, тако и в мыте, и на торгу, и на перевозах десятую неделю, десятыи пеняз и от жита десятая копа святому Спасу и святеи богородицы..." Самае цікавае, што ў гэтай крыніцы нідзе не напісана, што гэта менавіта той "Городен", які нас цікавіць... Справа ў тым, што паміж Пінскам і Туравам (бліжэй да Пінску) ёсць вёска Гарадная (Гародна), побач з якой маецца гарадзішча 11 ст... Даволі верагодна, што гэта паселішча й прыгадваецца ў гэтай грамаце.. "Одной из епископий православной церкви в Киевской Руси являлась Туровская епископия[21], образованная в 1005 (6513) г.; первым ее епископом был Фома. Кроме Турова, она имела еще 16 церковных центров -- Пинск, Новгород (ныне Новогрудок, Гродненская обл.), Городен (ныне с. Городная Столинского района или г. Гродно), Слоним (Гродненская обл.), Берестеи (ныне г. Брест), Волковыеск (ныне г. Волковыск, Гродненская обл.), Здитов (находился на территории с. Старомлынье Дрогичинского района), Небле (ныне с. Нобель Заречненского района Ровенской области, Украина), Степан (ныне Степань, Ровенская обл.), Дубровица (Ровенская обл.), Высочко (ныне с. Высоцк Дубровицкого района Ровенской обл.), Случеск (ныне г. Слуцк, Минская обл.), Копыл (ныне Копыль, Минская обл.), Ляхов (возможно, с. Ляховцы Малоритского р-на Брестской обл.)[22], Городок (Давид-Городок), Смедян (ныне с. Снядин Петриковского района Гомельской обл.)." Так што я б не спяшаўся атаесамляць дакладна гэтую дату з першымі згадкамі пра наш горад... |
|
|
|
« Последнее редактирование: 22 Август 2008, 12:14:05 от litwin »
|
Записан
|
Не пакідайце ж мовы нашай беларускай, каб не ўмёрлі..!! © Ф.Багушэвіч
|
|
|
|
ryhor-gr
|
Гэта даўно пройдзеная тэма! Справа ў тым, што многія ня ўмеюць правільна чытаць крыніцы. У сваёй грамаце Уладзімір узгадвае [highlight] толькі гарады[/highlight], а вёскі, вядома, не. Прашу звярнуць увагу, што іншага горада з назвай "Городен", які б знаходзіўся на гэтай тэрыторыі, ніколі і нідзе не ўзгадвалі. Таму Гарадная - гэта не горад, а вёска, і заўсёды ёй была.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
ryhor-gr
|
Прычым, каля гарадной знайшлі паселішча, а не рэшткі горада. Таму гэта - нават не аргумент |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
litwin
|
Гэта даўно пройдзеная тэма! Справа ў тым, што многія ня ўмеюць правільна чытаць крыніцы. У сваёй грамаце Уладзімір узгадвае [highlight] толькі гарады[/highlight], а вёскі, вядома, не. Прашу звярнуць увагу, што іншага горада з назвай "Городен", які б знаходзіўся на гэтай тэрыторыі, ніколі і нідзе не ўзгадвалі. Таму Гарадная - гэта не горад, а вёска, і заўсёды ёй была. Я думаю, што некаторыя проста няўважліва чытаюць каментары да гэтых крыніцаў... Тое што сёння Гарадная - вёска, яшчэ не кажа аб тым, што ў 11 ст. яна не магла быць горадам.. Дарэчы Гарадная не заўсёды вёскай та й была, да падзелаў РП гэта было даволі значнае мястэчка з магдэбурскім правам і вядома гербам.. Паглядзі ўважліва напрыклад на летапісны Смядзян - сёння гэта невялікае сяло ў Петрыкаўскім раёне, яшчэ меншае па-мойму за Гарадную.. А Тураў - нядаўна толькі далі яму статус горада.. Так што я думаю спрэчка "Гарадная vs Гародня" яшчэ застаецца адкрытай.. Між іншым наконт іншых гарадоў і паселішчаў: на Заходнім Палессі такіх з асновай "гарад" процьма... І кожны з іх мае сваю старажытную гісторыю.. |
|
|
|
« Последнее редактирование: 22 Август 2008, 23:43:33 от litwin »
|
Записан
|
Не пакідайце ж мовы нашай беларускай, каб не ўмёрлі..!! © Ф.Багушэвіч
|
|
|
|
litwin
|
Дадам да сваіх слоў: "Деревня Городная имеет глубокое историческое прошлое - очень древнее поселение, часто упоминаемое при описаниях княжеских междоусобий. В XII столетии было главным городом особого удельного княжества, занимавшего местность между реками Стырью и Горынью. Магдебургское право и герб дарованы городу в 1579. Герб Городной подтвержден королевским привилеем от 17 марта 1792 года: в серебряном поле лось с золотыми рогами." |
|
|
|
« Последнее редактирование: 22 Август 2008, 23:48:55 от litwin »
|
Записан
|
Не пакідайце ж мовы нашай беларускай, каб не ўмёрлі..!! © Ф.Багушэвіч
|
|
|
|
Aleksandr_Sever
|
Какая еще деревня Городная? Это мы уже проходили, когда анализировали т.н. гарадзенские трубы в Слове о полку Игореве. Тогда деревню отправили на мыло. Если речь идет о Волковыске, Слониме и Новогрудке, то и Гродно (Городно) должно упоминаться - главный город региона. Ведь, в конце концов, входило же оно в Туровскую епархию, и основано было, по свидетельствам археологов, не позже конца X века.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
ryhor-gr
|
І зноў-такі метадалогія кланяецца  Смядзяны згадваюцца ў шматлікіх дакументах я значны цэнтр. Тое ж самае датычыць Ваўкавыска, Навагрудка, Слуцка, Здзітава і г.д. Прычым, не як мястэчкі (якіх тады і не было яшчэ), а як гарады. Назавіце мне хаця б адзін дакумент, дзе Гарадная ўзгадваецца як горад. Патрэбныя яшчэ доказы? |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
ryhor-gr
|
Дадам да сваіх слоў: "Деревня Городная имеет глубокое историческое прошлое - очень древнее поселение, часто упоминаемое при описаниях княжеских междоусобий. В XII столетии было главным городом особого удельного княжества, занимавшего местность между реками Стырью и Горынью. Магдебургское право и герб дарованы городу в 1579. Герб Городной подтвержден королевским привилеем от 17 марта 1792 года: в серебряном поле лось с золотыми рогами." Прайшоў па тваёй спасылцы. Чытаю: " 1448 год - первое документальное упоминание о д. Городная. В XII столетии было главным городом особого удельного княжества, занимавшего местность между реками Стырью и Горынью." Толькі мне гэта падаецца ідыятызмам? Якое ўдзельнае княства ў ХІІ стагоддзі можа быць, калі прешае ДАКУМЕНТАЛЬНАЕ згадванне - 1448 год??? Аўтар гэтага артыкулу альбо п'яны быў, альбо сам пасядзеў і прыдумаў. Да таго ж, усе ўдзельныя княствы ХІІ стагоддзя на тэрыторыі Беларусі даўно вядомыя і геаграфічна вызначаныя. Ці пра Турава-Пінскае княства забыліся? |
|
|
|
« Последнее редактирование: 23 Август 2008, 14:59:19 от ryhor-gr »
|
Записан
|
|
|
|
|
litwin
|
І зноў-такі метадалогія кланяецца Смядзяны згадваюцца ў шматлікіх дакументах я значны цэнтр. Тое ж самае датычыць Ваўкавыска, Навагрудка, Слуцка, Здзітава і г.д. Прычым, не як мястэчкі (якіх тады і не было яшчэ), а як гарады. Назавіце мне хаця б адзін дакумент, дзе Гарадная ўзгадваецца як горад. Патрэбныя яшчэ доказы? Прайшоў па тваёй спасылцы. Чытаю: " 1448 год - первое документальное упоминание о д. Городная. В XII столетии было главным городом особого удельного княжества, занимавшего местность между реками Стырью и Горынью." Толькі мне гэта падаецца ідыятызмам? Якое ўдзельнае княства ў ХІІ стагоддзі можа быць, калі прешае ДАКУМЕНТАЛЬНАЕ згадванне - 1448 год??? Аўтар гэтага артыкулу альбо п'яны быў, альбо сам пасядзеў і прыдумаў. Да таго ж, усе ўдзельныя княствы ХІІ стагоддзя на тэрыторыі Беларусі даўно вядомыя і геаграфічна вызначаныя. Ці пра Турава-Пінскае княства забыліся? Нам не Смядзяны трэба, а Смядынь, сучасная вёска Снядзін.. Штосьці нічога пра яе я не знайшоў, акрамя таго, што там было славянскае паселішча й што на Смаленшчыне таксама ёсць Смядынь, як узгадваецца ў летапісах... Наконт Гарадной - па-першае пад 1156 г. у Іпацьеўскім летапіу згадваюцца нейкія "все города погорынскіе".. Што гэта маглі быць за гарады: ну Давыд-Гарадок, Дубровіца.. І ўсё.. Зразумела што ў летапісу згадваюцца не два гарадка, а Гарадная якраз знаходзіцца ў самым цэнтры Пагарыння.. Па-другое, не кожнай шэраговай весачцы даюць магдэбурскае права, у ВКЛ вёскам увогуле яго не давалі.. А Гарадная была чацвертым горадам на Берасцейшчыне, якому далі гэтае права.. Значыцца там былі даволі трывалыя гарадскія традыцыі. Па-трэцяе, спрыяльныя геаграфічныя ўмовы, а менавіта наяўнасць прыродных умацаванняў, знаходжанне на гандлёвым шляху з Пінску ў Валынь. Па-чацвертае, вучоны Клімук кажа пра архаічнасць мясцовых гаворак, многія рысы якіх падобныя на кніжную мову Кіеўскай Русі І яшчэ некалькі цытат: "На запад от местечка Столін... лежіт местечко Городно с православной церковью. Местечко очень древнее. В ХІІ в. оно было княжескім уделом..." (Верхнее Поднепровье і Белоруссія. Полное географіческое опісаніе нашего отечества. СПб. 1905 г. С.394) "Городня, ілі Городно... весьма древнее поселеніе, неоднократно упомінаемое в летопісях" (Жівопісная Россія. Літовское і Белорусское Полесье. 1882 г. С.378) Не думаю, што гэтыя сведчанні аднекуль з неба ўзятыя... |
|
|
|
« Последнее редактирование: 23 Август 2008, 23:53:24 от litwin »
|
Записан
|
Не пакідайце ж мовы нашай беларускай, каб не ўмёрлі..!! © Ф.Багушэвіч
|
|
|
|
Aleksandr_Sever
|
В то время еще шел спор, что упоминается в "Слове о полку" и летописях в 12 веке -Городен (Гродно) или Городная. Спор разрешилс в пользу Гродно - его признали княжеским уделом. Так что следите за историографией чаще чем раз в сто лет
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
ryhor-gr
|
Магдэбургскае права, вядома, вёскам не давалася. Але яно давалася мястэчкам. І гербы таксама. Ты сам прыводзіш цытату, у якой "Городно" ўзгадваецца як мястэчка (а не горад). Прынамсі, у гісторыі ХІІ - ХVIII ст. няма ніводнага прыкладу паніжэння статусу паселішча. Таму з горада мястэчка ніяк не магло ўзнікнуць. Гэта па-першае. Па другое. Ты пішаш: "пад 1156 г. у Іпацьеўскім летапіу згадваюцца нейкія все города погорынскіе... Што гэта маглі быць за гарады: ну Давыд-Гарадок, Дубровіца.. І ўсё.. Зразумела што ў летапісу згадваюцца не два гарадка". Прабач, але каму зразумела? І чаму ў летапісе іх павінна быць больш. Да таго ж, тое, што "Гарадная якраз знаходзіцца ў самым цэнтры Пагарыння.." яшчэ ні абчым ня сведчыць. Яе гарадскі статус, як і ўзгадванне пад 1156 годам нідзе дакументальна не зафіксаваны. А тэорыі наконт мясцовых гаворак, якія нібыта падобныя на кніжную мову Кіева, наплясці можна колькі заўгодна. І апошняе. Я - гісторык, а асноўная задача кожнага гісторыка - шукаць праўду, не каверкаючы яе, не "падшліфоўваючы" пад сваё светаўспрыманне, альбо пад сваі жаданні. Можа, я б хацеў, каб Гродна быў цэнтрам магутнай даславянскай цывілізацыі . А выкарыстоўваючы вось такія "факты" я б даказаў гэта нават не напружваючыся. Але гісторыя - гэта навука, заснаваная на фактах, а не на голых тэорыях. Гістарычная метадалогія даўно распрацаваная і прызнаная ва ўсім навуковым свеце. Таму нельга адхіляць метады гістарычнага даследавання толькі таму, што яны не кладуцца на "ўгодную" нам тэорыю. Гісторык павінен заставацца гісторыкам |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Aleksandr_Sever
|
Согласен с вышесказанным.
"Истинная любовь историка к своему отечеству может проявляться только в строгом уважении к правде"
Николай Костомаров
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
litwin
|
Магдэбургскае права, вядома, вёскам не давалася. Але яно давалася мястэчкам. І гербы таксама. Ты сам прыводзіш цытату, у якой "Городно" ўзгадваецца як мястэчка (а не горад). Прынамсі, у гісторыі ХІІ - ХVIII ст. няма ніводнага прыкладу паніжэння статусу паселішча. Таму з горада мястэчка ніяк не магло ўзнікнуць. Гэта па-першае. Па другое. Ты пішаш: "пад 1156 г. у Іпацьеўскім летапіу згадваюцца нейкія все города погорынскіе... Што гэта маглі быць за гарады: ну Давыд-Гарадок, Дубровіца.. І ўсё.. Зразумела што ў летапісу згадваюцца не два гарадка". Прабач, але каму зразумела? І чаму ў летапісе іх павінна быць больш. Да таго ж, тое, што "Гарадная якраз знаходзіцца ў самым цэнтры Пагарыння.." яшчэ ні абчым ня сведчыць. Яе гарадскі статус, як і ўзгадванне пад 1156 годам нідзе дакументальна не зафіксаваны. А тэорыі наконт мясцовых гаворак, якія нібыта падобныя на кніжную мову Кіева, наплясці можна колькі заўгодна. І апошняе. Я - гісторык, а асноўная задача кожнага гісторыка - шукаць праўду, не каверкаючы яе, не "падшліфоўваючы" пад сваё светаўспрыманне, альбо пад сваі жаданні. Можа, я б хацеў, каб Гродна быў цэнтрам магутнай даславянскай цывілізацыі . А выкарыстоўваючы вось такія "факты" я б даказаў гэта нават не напружваючыся. Але гісторыя - гэта навука, заснаваная на фактах, а не на голых тэорыях. Гістарычная метадалогія даўно распрацаваная і прызнаная ва ўсім навуковым свеце. Таму нельга адхіляць метады гістарычнага даследавання толькі таму, што яны не кладуцца на "ўгодную" нам тэорыю. Гісторык павінен заставацца гісторыкам Я не менш за цябе хачу ведаць і знайсці гэтую праўду.. І нічога я не "падшліфоўваю", і прынамсі метадалогію не парушаю, прабач, але рэтраспектыўны метад даследвання яшчэ ніхто не адмяняў.. Фактаў і тут і там насамрэч мала, але мяне проста ўразіла, як ты адразу зрабіў такі вынік: 1005 г. - год першага ўзгадвання Гародні... На якой аснове робіцца такі вынік..?? Прабач, але ў Гарадной ёсць гарадзішча з паселішчам 10-13 стст., чым табе не горад...? Амаль такое ж самае гарадзішча ёсць у Давыд-Гарадку, які згадваецца ва ўстаўной грамаце.. Ці ты хочаш, каб у горадзе 11 ст. былі праспекты з бульварамі.. Ва ўяўленнях тагачасных людзей горад - гэта ўмацаваны дзядзінец з паселішчам побач, я думаю гэтага табе тлумачыць не трэба.. |
|
|
|
|
Записан
|
Не пакідайце ж мовы нашай беларускай, каб не ўмёрлі..!! © Ф.Багушэвіч
|
|
|
|
litwin
|
В то время еще шел спор, что упоминается в "Слове о полку" и летописях в 12 веке -Городен (Гродно) или Городная. Спор разрешилс в пользу Гродно - его признали княжеским уделом. Так что следите за историографией чаще чем раз в сто лет Ну дык прывядзі спасылкі хаця б.. Немагчыма ж усё ў галаве трымаць |
|
|
|
|
Записан
|
Не пакідайце ж мовы нашай беларускай, каб не ўмёрлі..!! © Ф.Багушэвіч
|
|
|
|
SVSH
|
А как всюду при въезде в город написано Гродно 1128 - теперь переделывать придётся
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Aleksandr_Sever
|
Ага, вот человек нашел причину, из-за которой наши власти упорно не желают слушать доводы историков, что первое упоминание в летописях относится к 1127 году, а в патерике к 1005. А мы тут рассуждали...
|
|
|
|
« Последнее редактирование: 02 Сентябрь 2008, 06:18:23 от Aleksandr_Sever »
|
Записан
|
|
|
|
|
SVSH
|
И не только эта причина. Если они примут новую дату, то в этом году никаких праздников не получится. А уже всё приготовлено
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
ryhor-gr
|
Я не менш за цябе хачу ведаць і знайсці гэтую праўду.. І нічога я не "падшліфоўваю", і прынамсі метадалогію не парушаю, прабач, але рэтраспектыўны метад даследвання яшчэ ніхто не адмяняў.. Фактаў і тут і там насамрэч мала, але мяне проста ўразіла, як ты адразу зрабіў такі вынік: 1005 г. - год першага ўзгадвання Гародні... На якой аснове робіцца такі вынік..?? Прабач, але ў Гарадной ёсць гарадзішча з паселішчам 10-13 стст., чым табе не горад...? Амаль такое ж самае гарадзішча ёсць у Давыд-Гарадку, які згадваецца ва ўстаўной грамаце.. Ці ты хочаш, каб у горадзе 11 ст. былі праспекты з бульварамі.. Ва ўяўленнях тагачасных людзей горад - гэта ўмацаваны дзядзінец з паселішчам побач, я думаю гэтага табе тлумачыць не трэба..
Гарадзішча было знойдзена не ў Гарадной, а 2 км ад яе! І ніякага дачынення да Гарадной яно не мае. Прынамсі, доказаў гэтаму няма ніякіх. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
_Death_
|
я вот что вам скажу у меня препод в универе про это тоже рассказывал
дата основаня однозначно не 1128 год ибо это только первое упоминание о городе. но его ж не могли за пару месяцев построить, он за долго до 1128 года существовал как замок, крепость, но нигде не успел засветиться
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
lenin
Гость
|
я вот что вам скажу у меня препод в универе про это тоже рассказывал
дата основаня однозначно не 1128 год ибо это только первое упоминание о городе. но его ж не могли за пару месяцев построить, он за долго до 1128 года существовал как замок, крепость, но нигде не успел засветиться
тут ужо даўно спрэчка ідзе, дзе ен першы раз ўспамінаўся. а ты толькі цяпер прачнуўся. ; ) |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
model_demon
Гость
|
И не только эта причина. Если они примут новую дату, то в этом году никаких праздников не получится. А уже всё приготовлено
так они ж просто 2 года подряд праздновать будут))) |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
RockeR
|
Кстати по поводу "подшлифовки", прочитав всё вышесказанное сложилось мнение, что ryhor-gr Вы сами занимаетесь "подшлифовкой", без тени сомнения отождествляя 1005 именно с Гродно Отметая все доводы litwin-а(причём делаете это как то поверхностно). То, что он привёл в пример заслуживает внимания и претендует на истину в большей степени. ИМХО и без обид. |
|
|
|
« Последнее редактирование: 09 Сентябрь 2008, 11:22:52 от Александр Македонский »
|
Записан
|
Belarus über alles!
|
|
|
|
RockeR
|
Даражэнькія маі, раз пайшла такая спрэчка.
Пытанне не зусім па тэме. У мяне ёсць многа мап старых "за польскім часам". Дык вось есць такая невялічкая вёска Балічы (радзіма Баліцкага А.В)
На усіх мапах на беразе Свіслачы побач з вёскай пазначаны нейкія руіны. Месца даволі цікавае і прыгожай. У дадатак у самой вёсцы валун з датай. Дакладна не памятаю яе аднак дзесці 14 стагоддзе.
Што там было?
|
|
|
|
|
Записан
|
Belarus über alles!
|
|
|
|
ryhor-gr
|
Кстати по поводу "подшлифовки", прочитав всё вышесказанное сложилось мнение, что ryhor-gr Вы сами занимаетесь "подшлифовкой", без тени сомнения отождествляя 1005 именно с Гродно Отметая все доводы litwin-а(причём делаете это как то поверхностно). То, что он привёл в пример заслуживает внимания и претендует на истину в большей степени. ИМХО и без обид. Я занимаюсь подшлифовкой??? Например? Где, по вашему, я исказил исторический факт или интерпретировал его неправильно? Приведите, пожалуйста, пример. А с Литвином мы в нормальных отношениях. И в его словах также есть резон. Но, видите ли, есть историческая методология и здравый смысл, которыми я руководствуюсь при рассмотрении этого вопроса. И вообще, у меня сложилось впечатление, что вы или вообще не читали тему, или только пробежали по ней глазами. Поэтому специально для вас подвожу итог: Был ли когда-нибудь город на территории сегодняшней деревни Городная? НЕТ! Археологически раскоп находится 2км от деревни (я узнавал), и, к тому же, там небольшое городище а не город (историки поймут разницу). И самое главное. Город, находящийся якобы на территории сегодняшней деревни Городная позже НИКОГДА не упоминался как город, в то время как Гродно упоминается в множестве летописей. Как ещё это можно объяснить? Если уже это не понятно, то я и не знаю, что вам ещё сказать... |
|
|
|
« Последнее редактирование: 09 Сентябрь 2008, 16:42:54 от ryhor-gr »
|
Записан
|
|
|
|
|
RockeR
|
ryhor-gr, у тебя сложилось неверное впечатление. Я прочёл всё внимательно. Первое, объясни мне получение этой деревней магдебургского права. и второе Город, находящийся якобы на территории сегодняшней деревни Городная позже НИКОГДА не упоминался как город, в то время как Гродно упоминается в множестве летописей
Приведи пример первого упоминания Гродно КАК ГОРОДА. |
|
|
|
|
Записан
|
Belarus über alles!
|
|
|
|
ryhor-gr
|
Первое, объясни мне получение этой деревней магдебургского права.
и второе
Приведи пример первого упоминания Гродно КАК ГОРОДА.
Объясняю первое. Ничего необычного в этом нет. Деревня превращается в местечко, получает Магдебургское право и герб (1579). Некоторые историки неверно называют местечко Городная городом. Связано это прежде всего с существовавшей многие десятилетия проблемой исторической дислокации Городна и Городенского княжества. Но уже в 80-е годы ХХ века спор этот был разрешён, т.к. появились неоспоримые археологические и документальные доказательства отождествления Городена с сегодняшним Гродно. Большой вклад в это внёс профессор Михась Ткачёв. Что же касается Городной, то под 1527 годом (ещё до образования местечка) упоминается, что эту деревню сожгли татары. Именно деревню, а не город. В заблуждение может также вводить и то, что в монографиях встречается упоминание о городище, которое нахоится неподалёку от деревни. Но это никоим образом не указывает на наличие городского поселения, т.к. само городище существовало ещё до нашей эры. Что же касается первого упоминания Гродно как города, то вопрос достаточно странный. Я уже давно высказался, что являюсь сторонником даты 1005 года. И, пока не представятся доказательства обратного, буду придерживаться этой теории. |
|
|
|
« Последнее редактирование: 09 Сентябрь 2008, 23:46:53 от ryhor-gr »
|
Записан
|
|
|
|
|
iirakk
|
Все нах назад на истфак! Превед преподам! хорошо вас учили.....можно прямо в ваших постах подчеркивать и дописывать кто из них и что сказал!
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
ryhor-gr
|
Ммммммм...., пришла iirakk и сразу всех рассудила Кстати, как там крещение? |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Aleksandr_Sever
|
В издательстве "Мастацкая литаратура" только что вышла книга "Горадна, Горадзен, Гродно": нарысы. Автор - А.Мартинович, фото Лосминского. Поступила в продажу к 880-летию. Выдержки:
- XI ст., канец: У Горадне пабудаваны замак. Пачатак узвядзення комплексу абарончых умацаванняу, культавых и грамадзянских будынкау.
- XII ст., пачатак: Утварэнне Гарадзенскага княства с цэнтрам у Горадне;
1127 - Першае прамое упаминанне пра Гродна у летаписе.
1127 - 1141 - Княжанне у Гродна Усевалада Давыдавича.
Уже точнее пишут, но все равно допускают грубые ошибки. Гродно не мог называться Горадна и Горадзен даже "по-старобеларуски" - только Городно и Городен. Замкавая гора начала застраиваться "комплексам абарончых умацаванняу, культавых и грамадзянских будынкау" лет этак на сто раньше - в конце X века, раз они опираются на данные археологии, сами же пишут, что "першае прамое упаминанне пра Гродна у летаписе -1127". "Княжанне у Гродна Усевалада Давыдавича" скорее всего началось в 1116, ну не мог он сразу с новоселья якобы в 1127 году уйти в поход на Заславль, разве что с пьяну.
В книжных также продается атлас по истории Беларуси для 6 класса, прикольно, что акварель Раппопорта "Гродненский замок" подписали "Полоцкий замок". Бойкот атласу для 6 класса!!!
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
iirakk
|
Кстати о моем крещении - правильной дорогой иду....то есть по куда хржу на занятия, но крестных все еще нет ....кстати ....вакансия свободна!....может новую тему создать "Ищу крестных"? и че ты меня в аське не аффтарризировал? |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
ryhor-gr
|
Что ещё раз подтвердает тезис, что историческое, равно как и любое гуманитарное, образование не развивает способности _думать_самостоятельно_, а только лишь повторять уже придуманное...
Это не задача образования, как гумманитарного, так и техничечкого. Образование даёт знания и возможность саморазвиваться. А как эту возможность использует отдельно взятый человек - личное дело каждого. А повторять ранее придуманное - необходимость любого образования. Главное - на этом не зацикливаться. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
iirakk
|
Но зациклились же!
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
ryhor-gr
|
Тема затихла........... а жаль, могла бы вылиться в какой-нибудь круглый стол |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
televital
|
Ну калі стол, то налівай? Як я- дылетант разумею, усе захаваўшыеся крыніцы выкладзены. І справа толькі ў метадалогіі іх інтэрпретацыі. Думаю справа пойдзе далей толькі пасьля выяўленьня новых дакумантаў, напрыклад у польскіх ці нямецкіх архівах, ці што-небудзь вывярнуць каўшом экскаватару пры рэканструкцыі Старога замку (камень з надпісам для ўдзячных нашчадкаў " я князь такі-та лета ХХХ воляю Божай засноўваю Гародню, прывітаньне нашчадкам ХХІ стагоддзя" ). |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Andron
|
а нет предположение что Гродно относилось в те года(10-12вв) к одному из польских поветов?
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
televital
|
Андрон, тады не было ні Польшчы , ні тым больш паветаў.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Andron
|
Андрон, тады не было ні Польшчы , ні тым больш паветаў.
мабыць я не правільна выразіўся, я хацеў звярнуць увагу на прындлежнасць Гродна да Польскіх зямель, гэта толькі дагадка... мабыць хтосьці з гісторыкаў можа згадзіцца? |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
iirakk
|
дааааааааа.......может тогда уже Гродно лучше к литве отнести?
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Andron
|
Честно говоря не знаю, но Гродно всегда находилось на границе Польши, Литвы и России... но тут мне кажецца что до Польши в то время относилось
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
ryhor-gr
|
Андрон, тады не было ні Польшчы , ні тым больш паветаў.
Ну, гэта не так. Польшча была і паветы ў ёй былі. Вось толькі не тут А па Гродзеншчыне ў гэтыя часы праходзіла т.зв. "балта-славянская мяжа". І Горадзен першапачаткова закладваўся, відаць па усім, як умацаванне на гэтай мяжы.
Добавлено: 23 Февраль 2009, 15:04:10
Честно говоря не знаю, но Гродно всегда находилось на границе Польши, Литвы и России... но тут мне кажецца что до Польши в то время относилось
Определяющее слово здесь - "всегда" А можно поподробнее? Когда это гродно находился на границе Польши, Литвы и России |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Andron
|
ryhor-gr, я имел ввиду. что относилось то к Польше, то к Литве, то к России... как в пограничном состоянии
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
televital
|
Андрон размова пра канкрэтны гістарычны час , а не пра тое ў склад якой дзяржавы можа ўваходзіць Гародня ў дваццаць другім стагоддзі.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Andron
|
televital, так я и имею ввиду 10-12вв... к чему мы относились тогда? выходит к Руси?
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
SVSH
|
Если мне не изменяет склероз, то в то время Гродно относился к ВКЛ, некоторое время был его столицей.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Andron
|
Если мне не изменяет склероз, то в то время Гродно относился к ВКЛ, некоторое время был его столицей.
не, точно склероз. В то время ещё далеко ВКЛ не было |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
iirakk
|
ну ....я так понимаю я тут один историк....так, что я вам скажу....прежде чем лезть со своим "особым мнением", хотя бы учебник прочитайте, или на карту посмотрите
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
SVSH
|
Ну до вхождения в ВКЛ Гродно был в составе Городненского княжества, но не Польши. Правильно, iirakk?
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
ryhor-gr
|
ну ....я так понимаю я тут один историк....так, что я вам скажу....прежде чем лезть со своим "особым мнением", хотя бы учебник прочитайте, или на карту посмотрите
Ты не одна |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Andron
|
нет, ну я естественно не историк, (иженер), но оч интересуюсь этим моментом и хотел чтобы вы просветили, а вы сразу накинулись
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
ryhor-gr
|
Мы немного отвлеклись от основной темы - даты основания города.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
televital
|
ryhor-gr, хачу ў Вас запытацца . Наколькі я ведаю ў Еўропе існуюць старадаўнія архівы. Ці дазваляюць ў іх працаваць замежным (беларускім) архівістам? Калі можна, то мае сэнс гарадской мэрыі прафінансаваць "экспедыцыі" туды нашых архівістаў. Думаю пры мэтанакіраваным пошуке, можна было б знайсьці шмат дакумантаў датычных нашага гораду.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
ryhor-gr
|
У еўрапейскіх краінах, нават у той жа Польшчы, усе грамадскія архівы ПОЎНАСЦЮ АДЧЫНЕНЫЯ! Можна працаваць з любымі дакументамі, альбо іх копіямі ці мікрафільмамі, калі стан дакументаў не дазваляе працаваць з арыгіналамі. І архівісты ня маюць права не выдаць нейкі дакумент. У Германіі гэта ўвогуле дзяржаўнае злачынства! У нас па-іншаму. Загадчык архіва сам вырашае, выдаваць вам дакументы альбо не. А можа і ўвогуле не дапусціць да працы ў архіве. Мне аднойчы спатрэбілася праглядзець дакументы 1920-х гадоў, якія датычыліся КПЗБ і Дыфензівы. Але мне дакументы не выдалі.................таму што МОГУЦЬ БЫЦЬ ЯШЧЭ ЖЫВЫЯ АСОБЫ, ЯКІЯ ПАЗНАЧАНЫ Ў ДАКУМЕНТАХ!!! Калі я папрасіў падлічыць, колькі тады ім будзе год, мне адказалі: "ну, тады могуць быць жывыя іх суродзічы". Як вам? А наконт "экспедыцыі". Ведаеце, калі гісторыкі, грунтуючыся на даступных нам дакументах даказваюць, што у летапісе насамрэч напісана 1127 год, а не 1128, а гарадскія ўлады і слухаць ня хочуць, то аб якой экспедыцыі можа ісці гаворка? Будзьце рэалістамі. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
televital
|
А наконт "экспедыцыі". Ведаеце, калі гісторыкі, грунтуючыся на даступных нам дакументах даказваюць, што у летапісе насамрэч напісана 1127 год, а не 1128, а гарадскія ўлады і слухаць ня хочуць, то аб якой экспедыцыі можа ісці гаворка? Будзьце рэалістамі. Іх можна зразумець.Гэта ж не дата заснаваньня гораду, а толькі першага узгадваньня.Тэарэтычна можна кожны год знаходзіць новыя дакуманты, якія павялічваюць узрост гораду на годзік другі. Такая нетрываласьць іх напружвае. Але мне здаецца, што можна зацікавіць кіраўніцтва гораду і на базе універу арганізаваць напрыклад кафэдру гісторыі Гародні. Гэта дадало б рэгулярнасьці фінансаваньня даследваньняў. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
ryhor-gr
|
Па такіх вузкіх напрамках кафедры не арганізоўваюцца. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
televital
|
Па такіх вузкіх напрамках кафедры не арганізоўваюцца. Тысяча гадоў(калі ўмоўна ўзяць 1005год) гэта няшмат? |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
iirakk
|
ну ....я так понимаю я тут один историк....так, что я вам скажу....прежде чем лезть со своим "особым мнением", хотя бы учебник прочитайте, или на карту посмотрите
Ты не одна ...очень приятно, что ни я одна читала учебник ryhor-gr, Калі можна, то мае сэнс гарадской мэрыі прафінансаваць "экспедыцыі" туды нашых архівістаў. па першае не можна па другое -архивистов, то за что туда отправлять то? тем более, что у половины из них нет исторического образования.....хотя бы съездила на халяву.......... УУ нас па-іншаму. Загадчык архіва сам вырашае, выдаваць вам дакументы альбо не. А можа і ўвогуле не дапусціць да працы ў архіве. Мне аднойчы спатрэбілася праглядзець дакументы 1920-х гадоў, якія датычыліся КПЗБ і Дыфензівы. Але мне дакументы не выдалі................. па першае -не загадчык, а дырэктар па другое - усць сакрэтныя дакументы, з якими нават не кожна архивист мае права працаваць, а тольки той кому дазволили адпаведныя органы(сами ведаеце якия) Але мне здаецца, што можна зацікавіць кіраўніцтва гораду і на базе універу арганізаваць напрыклад кафэдру гісторыі Гародні. .....а у горадзе Вицебску-кафкдру Вицебска, а у Магилеве-кафедру Магилева, у Полацку-кафедру Полацка и т. д......вы там усе зглузду зъехали? У Гродна есць некальки кафедр: Беларуси, Сусветнай гисторый, Расии и славянских краин, Культуры ......прытым, што спецыялистау па сусветнай гисторыи ци архиалогии у Гродна не рыхтуюць......спадабаецца англия ци у земли кавырацца -п.....це у Менск! |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
televital
|
У Гродна есць некальки кафедр: Беларуси, Сусветнай гисторый, Расии и славянских краин, Культуры ...... Я зразумела дылетант у гістарычнай навуцы. Але ёсьць такая праўда, што замаўляе "спонсар" тое навукоўцы і робяць. Забыліся на кафедры гісторыі КПСС? Зараз можна сьмяяцца , але ж здаецца даследвалі яе добра. Калі будзе мэтавае фінансаваньне, то думаю кінуць гісторыкі грунтоўныя даследваньні гісторыі папуасаў( хаця думаю цікавая справа) і пачнуць капаць гісторыю роднага гораду. Яшчэ раз падкрэслю, з пункту гледжаньня дылетанта кафедра гісторыі Гродна ў Гродзенскім універы гэта натуральна. А навуковае абгрунтаваньне прыдумайце самі-Вас гэтаму вучылі. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
ryhor-gr
|
очень приятно, что ни я одна читала учебник я имел в виду, что ты не один историк в теме )))) усць сакрэтныя дакументы, з якими нават не кожна архивист мае права працаваць, а тольки той кому дазволили адпаведныя органы(сами ведаеце якия) Мне не выдалі не "сакрэтныя дакументы", а самыя звычайныя, з якімі ўжо працавалі (і я нават ведаю хто). Проста дырэктару так захацелася )))
Добавлено: 01 Март 2009, 14:51:21
У Гродна есць некальки кафедр: Беларуси, Сусветнай гисторый, Расии и славянских краин, Культуры ...... Я зразумела дылетант у гістарычнай навуцы. Але ёсьць такая праўда, што замаўляе "спонсар" тое навукоўцы і робяць. Забыліся на кафедры гісторыі КПСС? Зараз можна сьмяяцца , але ж здаецца даследвалі яе добра. Калі будзе мэтавае фінансаваньне, то думаю кінуць гісторыкі грунтоўныя даследваньні гісторыі папуасаў( хаця думаю цікавая справа) і пачнуць капаць гісторыю роднага гораду. Яшчэ раз падкрэслю, з пункту гледжаньня дылетанта кафедра гісторыі Гродна ў Гродзенскім універы гэта натуральна. А навуковае абгрунтаваньне прыдумайце самі-Вас гэтаму вучылі. У нас ёсць рпацы па гісторі Гродна, ёсць людзі, якія пішуць дысертацыі па гэтай тэме. Гісторыя Гродна - гэта частка гісторыі Беларусі. Таму гэтай тэмай сур'ёзна займаюцца. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
televital
|
ёсць людзі, якія пішуць дысертацыі па гэтай тэме Ці значыць гэта, што мэтанакіраваныя архіўныя даследваньні ў Еўропе вядуцца?Бо разлічваць на тое што пры рэканструкцыі замка выкапаюць архіў Горадзена не прыходзіцца.А знаходжаньне аскепкаў хоць амфары дрэўнегрэцкай не дадуць дакладных дат, якія могуць сьвяткаваць чыноўнікі, ды астатнія гарадзенцы. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
ryhor-gr
|
Дзесьці, напэўна, вядуцца |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
iirakk
|
Але ёсьць такая праўда, што замаўляе "спонсар" тое навукоўцы і робяць. Забыліся на кафедры гісторыі КПСС? Яшчэ раз падкрэслю, з пункту гледжаньня дылетанта кафедра гісторыі Гродна ў Гродзенскім універы гэта натуральна. А навуковае абгрунтаваньне прыдумайце самі-Вас гэтаму вучылі. если ты как партия проспонсируешь так тебе и кафедру деревни Гадюкино откроют Хотя я могу себе представить и кафедру Гродно( заметьте не РИМ, не АФИНЫ так не обнаглели, что бы предлагать свою кафедру хотя эти города постарше будут) Итак...Приходишь где-нибудь в Москве и говоришь " у меня 2 высших образования! Я закончил кафедру ГРОДНо и Могтлева! Возьмите меня ......экономистом!" ))) Мне не выдалі не "сакрэтныя дакументы", а самыя звычайныя, [ ну адпаведныя органы разбяруцца ци звычайныя дакументы, ци надзвычайныя ))) |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
televital
|
заметьте не РИМ, не АФИНЫ так не обнаглели, что бы предлагать свою кафедру хотя эти города постарше будут А навошта ім фінансаваць , калі фінансуюць сотні краін, чые гісторыкі з імпэтам гэтым займаюцца. А вось для іміджу нашага гораду пару соцен гадкоў узросту не былі б залішнія . І калі гэта тэарэтычна магчыма, чаму б гарвыканкаму гэтую справу не прафінансаваць.
Добавлено: 02 Март 2009, 23:07:31
Итак...Приходишь где-нибудь в Москве и говоришь " у меня 2 высших образования! Я закончил кафедру ГРОДНо и Могтлева! Возьмите меня ......экономистом!" )))
А я й ня ведаў, што мэтай працы нашага ўніверу з'яўляецца падрыхтоўка спецыялістаў для народнай гаспадаркі Расеі . |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Sagit
|
господа. о каких фактах про 1005 год вы говорите? кпоминание в летописи? да про это уже мусолиться не один год. Городень слишком простое название, атк могло называться слишком много мест. Слоним - тут сложнее, вероятность того что было 2 Слонима - в разы поменьше. А городень могли назвать все что забором огорожено. проблемма с идентификацией 1005 годом не в том что не верят эитому документу, а в том, что не указно хоть примерно где этот городень. если ыб в летописи было указано что он на Немане, или войска шли из Слонима на Клайпеду и на 3 день пути случился бой под Городенью, тут привязка есть к местности какая-то... а в случае с этим перечнем - большие вопросы именно в том, а действительно ли упомянутый Городень это Гродно.
|
|
|
|
|
Записан
|
Если что-то работает, не трогай это
Вы будете жить. Убивают только лучших.
Я не хочу умирать за свою страну. Я хочу помочь им умереть за свою.
|
|
|
|
ryhor-gr
|
Городень слишком простое название, атк могло называться слишком много мест. Правда, много? Например? |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
iirakk
|
все это господа фигня....А вы воот знаете, что история про наш "уникальный и неповторимый герб" далеко не единственная....стоило отъхать немного от Праги как тут же нарисовался замок, рассказ про пьяницу Губерта и говорящего оленя.........а вы какой год, какой год......
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Гуасу Мороти Анья
Новенький
Репутация: +0/-0
Offline
Сообщений: 1
|
А вот документ, "Уставная грамота великого князя киевского Владимира Святославлича об основании Туровской епископии", который приведён в монографии Я.Н.Щапова. "Туровские уставы…" Но речь не об этом. Как я уже отметил ранее, впервые Гродно упоминается в "Уставной грамоте..." князя Владимира, а это 1005 год. И это, простите, факт. Вся проблема состоит в том, что эта "Уставная грамота" - подделка 14 века, не имеющая практически ничего общего с действительностью 1005 года. Поэтому ссылаться на нее в обоснование даты - моветон. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
nikona
|
Меня 1127 и 1128 смущают, т.к. в разных источниках по разному указано. Возможно имееются документы, где имеется новая информация. Наверняка где-то даты не совпадут.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
: 1 2 3 4 Далее» [Все] Вниз