|
Ilia_Safronov
Гость
|
 |
« : 13 Апрель 2008, 00:31:30 » |
|
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
drug@n
|
За то в один год собрали юбилеи: 880 - Гродно; 30 - Ленинскому району  |
|
|
|
« Последнее редактирование: 13 Апрель 2008, 10:34:06 от drug22 »
|
Записан
|
|
|
|
|
kostet
Гость
|
А меня учили, что год основания - 1128 г. а про 1005 - впервый раз слышу  |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Ilia_Safronov
Гость
|
Ну вроде как Википедия авторитетный ресурс. В общем надо ждать пока в ветку историки заглянут
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Mikola
Настоящий гродненец
 Репутация: +90/-1
 Offline
Пол: 
Сообщений: 684
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
|
та же википедия:
1005 год
События
Этим годом датируется старейший археологический объект, найденный на территории Казани. Ряд историков считает 1005 год условной датой основания Казани, и в 2005 году было официально отмечено тысячелетие этого города; другие отрицают связь этого древнего поселения с более поздней Казанью.
Дуррес завоёван византийскими войсками.
Китай начинает выплату дани киданям.
Построена церковь Григория в Ахлате.
Первое упоминание о городе Волковыск Гродненской области, Республика Беларусь. В 2005-ом году город официально отметил свое тысячелетие
о гродно ни слова.. хотя если пишут что упомянут в этом году, то должны были и написать здесь... мне кажется что всё же это опечатка.... (перепутали с волковыском...)
хм... хотя в событиях 1127,1128 тож ни слова о гродно :-?
|
|
|
|
« Последнее редактирование: 13 Апрель 2008, 13:29:04 от Nick-7 »
|
Записан
|
|
|
|
|
|
|
MRK
Гость
|
Учил по 1128 году... про 1005-ый вообще нефтеме. так грубо ошибиться?!
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Клевый у меня ник?
|
мля. если автор прав, то по-ходу мы профукали самый большой юбилей самое большое бухалово, и самый мощный солюд на советской.  так что не нагоняйте волну. в 2027/8 отметим 900-летие. А вообще мне кажеться ерунда это! |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
barsik
|
Что вы так сразу за 1127/1128 год кинулись. Если человек написал статью, значит он владеет информацией. Жаль только в википедии нельзя писать кто автор, можно было бы связаться с ним и спросить откуда информация. ЗЫ Довод №2. Ошибиться на некруглую дату довольно сложно. Почему именно автор ошибся на 122 года, а не на 124 или 121  |
|
|
|
« Последнее редактирование: 14 Апрель 2008, 22:00:33 от barsik »
|
Записан
|
|
|
|
|
DimaFromGrodno
|
Я тоже много раз слышал, 1128 - это официальная дата. А упомянут впервые Гродно был гораздо раньше. Только вот я не думал, что на так много...
|
|
|
|
« Последнее редактирование: 14 Апрель 2008, 22:04:45 от DimaFromGrodno »
|
Записан
|
|
|
|
|
SаvаGе
|
о,мудрый человек......1127 год. И даже не 1128. И уж точно не 1005 |
|
|
|
|
Записан
|
Когнитивный диссонанс. Это когда кусаешь пряник, а у него вкус как у манной каши. И ты такой смотришь - вроде пряник. Опять кусаешь - опять каша. В этот момент тебя посещает когнитивный диссонанс.
|
|
|
|
ryhor-gr
|
Гродно, вместе с Волковыском и другими городами, действительно упоминается в перечислении городов Туровской епархии. Проблема лишь в том, что таких переписей в разное время существовало несколько, и Гродно упоминался не во всех, так же, как и Волковыск. Но Волковыск отметил своё 1000-летие, а Гродно - нет. Кроме 1128 (полная чушь, просто кто-то не изучал хронологию), можно назвать 1127 (правильная дата), а также 1116 (косвенное упоминание о Гродно в контексте разговора а князе Василько), и тот же 1005 год.
Эта проблема связана с "толстолобостью" городских чиновников. К ним историки ходили несколько лет, доказывая более раннее происхождение Гродно. Без толку...
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
ryhor-gr
|
Если верить Киевско-Печерскому патерику архимандрида Тризны «Туровский епископии завет блаженного Владимира», то первым епископом Туровской епархии был Фома, в духовном подчинении которого были города Пинск, Новгородок, Городен, Брестье, Волковск, Здитов, Небель, Степан, Дубровицы, Височко, Случеск, Копысь, Ляхов, Городок, Смердынь
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
ryhor-gr
|
А вот документ, "Уставная грамота великого князя киевского Владимира Святославлича об основании Туровской епископии", который приведён в монографии Я.Н.Щапова. "Туровские уставы…":
"О поставлении Туровской епископии
Се аз, князь великий киевскии Василии, нарицаемыи Владимер, умыслих со своею княгинею Анною и з детьми своими: с сыном Изяславом и Мьстиславом, Ярославом и Всеволодом, Борисом и Глебом, и со всеми детми, и з боляры своими третие б[о]гомол[и]е епископию постави(х) в Турове в лето 6513 [ 1005 г.]. И придах к неи городы с погосты в послушание и священие и благословение держати себе Туровскои епископии: Пинск, Новгород, Городен , Слоним, Берестеи, Волковыеск, Здитов, Небле, Степан, Дубровица, Высочко, Случеск, Копыл, Ляхов, Городок, Смедян. И поставих перваго епискупа Фому. и придах села, винограды, земли бортные, волости со всеми придатки, озера, реки, тако и в мыте, и на торгу, и на перевозах десятую неделю, десятыи пеняз и от жита десятая копа святому Спасу и святеи богородицы..."
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Aleksandr_Sever
|
Я думаю, крепость в Гродно была основана киевским князем Владимиром во время похода на ятвягов примерно в 983 году
Смотри: Энцыклапедыя гiстории Беларусi: У 6 т. Т.3. – Мн.: БелЭН, 1996. – 527 с. Страница 147.
Поселение рядом с Замковой горой, на берегу Городничанки, к тому времени уже лет 150 существовало.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Aleksandr_Sever
|
При Союзе в 1978 году праздновали 850 лет Гродно.
Интересный факт: при Польше в 30-е годы уже праздновали 850 лет Гродно и даже поставили памятник в Новом свете, до наших дней не сохранился - источник: рассказы старожилов.
Поляки, следовательно, опирались на какой-то документ, не вошедший в нашу белорусскую историографию.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
ryhor-gr
|
Я, как историк, не могу опираться на слухи и предположения. Первое документальное упоминание о Гродно - 1005 год. Это факт. А факт, как известно, вещь упрямая. Ну да ничего, наши чиновники его переупрямят.  |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
SVSH
|
Факт - в 1005 Гродно уже был, но он мог быть и намного раньше
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
ryhor-gr
|
История не знает сослагательного наклонения. Мог быть - это не ко мне.
Тем не менее, вопрос об установлении новой даты первого упоминания Гродно остаётся открытым.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
iirakk
|
История не знает сослагательного наклонения. . Ага уже....не знает....Она только это и знает....иначе бы вы тут не сидели и не обсуждали в каком же году....Это было бы достоверным фактом |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Aleksandr_Sever
|
Полностью согласен с последним высказыванием.
От себя добавлю:
А археология разве не более веское доказательство, чем упоминание? Киевский патерик был написан много лет спустя 1005 года, могли и ошибиться. А черепки - вещь упрямая, и они датируют основание города не позже конца X века.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
iirakk
|
Блин....только не археология....... Спасибо конечно за то, что вы со мной согласны, но я не согласна с вами! Археология та еще наука....это как в профессиональном анекдоте археологов.... "встречаються 2 археолага. Один другому говорит: - Я тут стоянку раскапывал каменного века и нашел медную проволку! - И какой ты сделал вывод? -спрашивает другой -Я сделал вывод, что у них была проводная связь. А у тебя как дела? -А я капал стоянку бронзового века и..... не нашел проволки. -Какой вывод-спрашивает первый. -А у них уже была безпроводная связь!" И хотя говорят, что это беспорные факты, но занимаються этим всем люди и действует принцип Мерфи:если факт не подтверждает вашу теорию, то это не факт, а если не хватает фактов, что бы ваша теория была достоверной, то их можно придумать. Вы посмотрите как нибудь канал дискавери про археологов....Найдут 3-4 черепушки...нельзя точно датировать, определить кому принадлежит и начинаються измышления :" Это было примерно до нашей эры , в наше й эре, после нас (нужное подчеркнуть) потому, что это тогда была например такая мода на черепушки.....Херня! Интересно...вы когда нибудь думали....что например будет написано в отчетах археологов эдак через 1000 лет? а там может быть написано, что в Гродно жили ислючительно сатанисты (это например если хорошо сохраняться только готы) или могут написать что наша цивилизация вымерла потому что все покончили самоубийством (если найдут скажем дневник эмо) или что у нас главный бог был Телевизор (ведь он был в каждой квартире! ему отводилось почетное место! Ему даже жертвы приносились! ДА ! Приносились! Я в чера напрмер пачку чипсов и бутылку пожертвовала! ) вощем херня все это! это тоже самое, что по моему нику, и по тем скудным данным, что я внесла ( интересно, а я хоть, что то внесла?....ах да мне 90 или около того...) написать мою полную биографию на 300 листов. То есть кое где надо закрыть пробелы, да? А вот попробуйте! Археологические данные примерно настолько же точны будут как и моя биография! |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
ryhor-gr
|
Для того, чтобы рассуждать на тему исторической науки или археологии, необходимо досконально изучить её методологию. А иначе будут возникать вопросу, типа: "откуда что взялось?".
Но речь не об этом. Как я уже отметил ранее, впервые Гродно упоминается в "Уставной грамоте..." князя Владимира, а это 1005 год. И это, простите, факт.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
iirakk
|
а методологию досканально изучил у нас только ты? на каком курсе и насколько экзамен сдал?
а ты видел эту методологию в практике? а то учавствовала я в раскопках (это уже не на 1 курсе ....тогда то как раз верилось, что история не сослагательное, что археология это не зыблимый факт и т. д) .....вот....своим детям не дам читать этот бред! ...а то как вспомнишь какие делались предположения....а еще как вспомнишь в каком состоянии они делались.....
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
iirakk
|
и воще откуда данные?
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
ryhor-gr
|
Ну, раскопки, которые проводятся студентами, имеют мало общего с реальной археологией. К тому же, для настоящего археолога работа в поле составляет всего десятую часть всего труда. Остальное время уходит на доскональное изучение находок.
Методологию истории я сдал 2 года назад, когда ещё учился. Кстати, на "отлично".
А данные, как я уже писал, из "Туровских уставов..." Щапова. Достаточно известный и авторитетный историк.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
litwin
|
А вот документ, "Уставная грамота великого князя киевского Владимира Святославлича об основании Туровской епископии", который приведён в монографии Я.Н.Щапова. "Туровские уставы…":
"О поставлении Туровской епископии
Се аз, князь великий киевскии Василии, нарицаемыи Владимер, умыслих со своею княгинею Анною и з детьми своими: с сыном Изяславом и Мьстиславом, Ярославом и Всеволодом, Борисом и Глебом, и со всеми детми, и з боляры своими третие б[о]гомол[и]е епископию постави(х) в Турове в лето 6513 [ 1005 г.]. И придах к неи городы с погосты в послушание и священие и благословение держати себе Туровскои епископии: Пинск, Новгород, Городен , Слоним, Берестеи, Волковыеск, Здитов, Небле, Степан, Дубровица, Высочко, Случеск, Копыл, Ляхов, Городок, Смедян. И поставих перваго епискупа Фому. и придах села, винограды, земли бортные, волости со всеми придатки, озера, реки, тако и в мыте, и на торгу, и на перевозах десятую неделю, десятыи пеняз и от жита десятая копа святому Спасу и святеи богородицы..." Самае цікавае, што ў гэтай крыніцы нідзе не напісана, што гэта менавіта той "Городен", які нас цікавіць... Справа ў тым, што паміж Пінскам і Туравам (бліжэй да Пінску) ёсць вёска Гарадная (Гародна), побач з якой маецца гарадзішча 11 ст... Даволі верагодна, што гэта паселішча й прыгадваецца ў гэтай грамаце.. "Одной из епископий православной церкви в Киевской Руси являлась Туровская епископия[21], образованная в 1005 (6513) г.; первым ее епископом был Фома. Кроме Турова, она имела еще 16 церковных центров -- Пинск, Новгород (ныне Новогрудок, Гродненская обл.), Городен (ныне с. Городная Столинского района или г. Гродно), Слоним (Гродненская обл.), Берестеи (ныне г. Брест), Волковыеск (ныне г. Волковыск, Гродненская обл.), Здитов (находился на территории с. Старомлынье Дрогичинского района), Небле (ныне с. Нобель Заречненского района Ровенской области, Украина), Степан (ныне Степань, Ровенская обл.), Дубровица (Ровенская обл.), Высочко (ныне с. Высоцк Дубровицкого района Ровенской обл.), Случеск (ныне г. Слуцк, Минская обл.), Копыл (ныне Копыль, Минская обл.), Ляхов (возможно, с. Ляховцы Малоритского р-на Брестской обл.)[22], Городок (Давид-Городок), Смедян (ныне с. Снядин Петриковского района Гомельской обл.)." Так што я б не спяшаўся атаесамляць дакладна гэтую дату з першымі згадкамі пра наш горад... |
|
|
|
« Последнее редактирование: 22 Август 2008, 12:14:05 от litwin »
|
Записан
|
Не пакідайце ж мовы нашай беларускай, каб не ўмёрлі..!! © Ф.Багушэвіч
|
|
|
|
ryhor-gr
|
Гэта даўно пройдзеная тэма! Справа ў тым, што многія ня ўмеюць правільна чытаць крыніцы. У сваёй грамаце Уладзімір узгадвае [highlight] толькі гарады[/highlight], а вёскі, вядома, не. Прашу звярнуць увагу, што іншага горада з назвай "Городен", які б знаходзіўся на гэтай тэрыторыі, ніколі і нідзе не ўзгадвалі. Таму Гарадная - гэта не горад, а вёска, і заўсёды ёй была.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
ryhor-gr
|
Прычым, каля гарадной знайшлі паселішча, а не рэшткі горада. Таму гэта - нават не аргумент |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
litwin
|
Гэта даўно пройдзеная тэма! Справа ў тым, што многія ня ўмеюць правільна чытаць крыніцы. У сваёй грамаце Уладзімір узгадвае [highlight] толькі гарады[/highlight], а вёскі, вядома, не. Прашу звярнуць увагу, што іншага горада з назвай "Городен", які б знаходзіўся на гэтай тэрыторыі, ніколі і нідзе не ўзгадвалі. Таму Гарадная - гэта не горад, а вёска, і заўсёды ёй была. Я думаю, што некаторыя проста няўважліва чытаюць каментары да гэтых крыніцаў... Тое што сёння Гарадная - вёска, яшчэ не кажа аб тым, што ў 11 ст. яна не магла быць горадам.. Дарэчы Гарадная не заўсёды вёскай та й была, да падзелаў РП гэта было даволі значнае мястэчка з магдэбурскім правам і вядома гербам.. Паглядзі ўважліва напрыклад на летапісны Смядзян - сёння гэта невялікае сяло ў Петрыкаўскім раёне, яшчэ меншае па-мойму за Гарадную.. А Тураў - нядаўна толькі далі яму статус горада.. Так што я думаю спрэчка "Гарадная vs Гародня" яшчэ застаецца адкрытай.. Між іншым наконт іншых гарадоў і паселішчаў: на Заходнім Палессі такіх з асновай "гарад" процьма... І кожны з іх мае сваю старажытную гісторыю.. |
|
|
|
« Последнее редактирование: 22 Август 2008, 23:43:33 от litwin »
|
Записан
|
Не пакідайце ж мовы нашай беларускай, каб не ўмёрлі..!! © Ф.Багушэвіч
|
|
|
|
: 2 3 4 Далее» Все Вниз