следующая тема »

[24 Июль 2025, 08:40:40]

Новости, реклама:

[24 Июль 2025, 08:40:40]

Новости, реклама:

[marifer]

а как же тогда это? стенки кривые и непрозрачные :-/.... но ведь все равно стакан .

[Daos]

а это альтернативный стакан и значит неверный! ;-) мочи неверных!!!  

[Lim-on]

ага... но сущность у этих стаканов все равно "стакановская", поэтому можно считать, что это все проявления (воплощения) одного великого Стакана!  

[kenasan]

Даже о стакане (возмем простой круглый стеклянный):
1. Дно руглой формы - истинное представление
2. стенки ровные - истинное представление
3. бесцветный прозрачный - истинное утверждение
 
Уже три истины касающихся одного стакана  
Истина многогранна

1,2,3- разновидности стаканов, не определение стакана,  они будут истины в одних случаях, а вдругих нет, значит это не абсолютная истина, а истина для данного, одного случая.
Если вместо 1,2,3 поставить религии, и собственно их трактовки то => выводы:
1 из-за того что религий не одна, но они в свою очередь все истины, то значит и бог не один а их много. И он(ихний бог) истинный только для приверженцев данной религии, а другие не решают  .
2 религий много и все утверждают что каждый прав, тогда если между ними нет ничего общего то и бога нет :-?. А если и есть то религия к которой ты относишся нерешает, можно и вообще к ним не пренадлежать  8-).
Правда вопрос к автору темы: а какие религии рассматриваются вообще, ну христианство 1, мусульмане 2, и то 1 и 2 вродебы имеют 1 корни, т.е. схожи. Т.е смысл похож а названия разные, может я и ошибся. Но а другие...

[kenasan]

Во вспомнил еще иудаизм есть, так вроде они против других, получается 2 религии "враждующих"? Немного впринципе, или еще есть.

[Vacek]

Так,значиццо...

В логике уже сотню лет существует теорема Гёделя о неполноте. Ее все в вузах с математикой проходят. А звучит она так:

Любая теория либо неполна, либо противоречива.

Эта теорема доказана. И давно.

Вот и все про стакан. да и про остальное тоже.

А я думаю, что стакан - это кружка без ручки.

[Gabriel]

Автору :
 Думаю что прежде чем выбирать между предложенными тезисами требуется уточнить факт существования самого Бога. Или вы хотели в процессе рассуждения вывести утверждение о Его бытии/небытии?
 То что тезис о истинности каждой религии в во всей полноте учения каждой ,несостоятелен, видно сразу. Если правы все религии, правы и христиане и иудеи , а по их учению нет других богов кроме Истинного(христианством и иудаизмом это конечно не ограничивается). Т.е другие теории ошибочны.

[Lim-on]

Автору :
 Или вы хотели в процессе рассуждения вывести утверждение о Его бытии/небытии?
 

Я хотел именно этого. Тезисы, указанные мной, не более чем затравка. Приветствуются все попытки логически обосновать/опровергнуть существование бога.

[Gabriel]

Приветствуются все попытки логически обосновать/

А вам не встречалось раньше видеть таковые? Там, нравственный аргумент, психологический, онтологический, космологический, телеологический, исторический, религиозно-опытный?

Приветствуются все попытки логически обосновать/опровергнуть существование бога.

А можно провокационный вопрос: а зачем?

[Lim-on]

Приветствуются все попытки логически обосновать/

А вам не встречалось раньше видеть таковые? Там, нравственный аргумент, психологический, онтологический, космологический, телеологический, исторический, религиозно-опытный?

Встречалось... А у вас есть какие-либо свои соображения на эту тему? Может поделитесь?

Приветствуются все попытки логически обосновать/опровергнуть существование бога.

А можно провокационный вопрос: а зачем?

А вдруг получиццо?  

[Gabriel]

Боюсь чего-то нового я вам предложить не смогу. Единственное что может быть это то что нам встречались различные их источники. Все мои мысли и логические построения по сути перекликаются с вышеперечисленными доводами. Просто после их более внимательного изучения они стали более очерченными. Специально я этим не занимался. Для меня бытие Бога- очевидность, аксиома не требующая доказательств. хотя я это уже как-то проверял и готов перепроверить свои убеждения еще раз. Вдруг в них ошибка...

[Daos]

наткнулся на http://www.arya.ru/biblio/sviatich/hrist/hrist3.htm

"Традиционная христианская теология относит эти слова к мятежу и падению Сатаны. Считается что Сатана, первоначально бывший одним из ангелов, впоследствии восстал на Бога и за это был им низвержен в ад. Это нашло отражение в иконографии. Например, на фреске XVI века в трапезной монастыря Диогенисиу на Афоне под ногами архангелов, держащих, как знамя, медальон с изображением Христа, простёрта фигура с потемневшим лицом и надписью «Денница».
В общем-то, легенда как легенда. На первый взгляд в ней нет ничего особенного. Но это только на первый взгляд. Всё дело в том, что в Септуагинте - греческом тексте Библии, вместо нейтрального «Денница», употреблённого в русском синодальном переводе стоит слово Ewsforos, что в буквальном переводе означает «приносящий день». Аналогичную ситуацию мы имеем в Вульгате - латинском тексте Библии. Там соответствующий персонаж назван Lucifer - «несущий свет».
Возникает ситуация, совершенно абсурдная. Ведь Сатана во всём противоположен Богу. А значит и Бог полная противоположность Сатане.  И если Сатана несёт свет, то Бог, соответственно, несёт тьму? Странный вывод, не правда ли? Тем не менее, Библия содержит текст, который данную ситуацию ещё более усугубляет:
«Я, Иисус, послал Ангела Моего, засвидетельствовать вам сие в церквах. Я есмь корень и потомок Давида, звезда светлая и утренняя» Апокалипсис 22, 16
И греческое Ewsforos, и латинское Lucifer, и древнерусское Денница - различные наименования утренней звезды - планеты Венера. То есть в выше процитированном тексте Иисус фактически говорит о себе, что он и есть Люцифер. И что же мы получаем? Христос и есть Сатана - враг ветхозаветного Бога? Выходит так. Любопытно, что именно на таких позициях стояли богомилы, каттары и представители ряда других раннесредневековых ересей. Они были уверены, что Бог Отец и Бог Ветхого завета - совершенно разные персонажи, и что именно последний и есть Дьявол."

сильно задумало, такой мысли в голову не приходило.

[HiV]

читаю и улыбаюсь.... маладцы

[Lim-on]

наткнулся на http://www.arya.ru/biblio/sviatich/hrist/hrist3.htm

"Традиционная христианская теология относит эти слова к мятежу и падению Сатаны. Считается что Сатана, первоначально бывший одним из ангелов, впоследствии восстал на Бога и за это был им низвержен в ад. Это нашло отражение в иконографии. Например, на фреске XVI века в трапезной монастыря Диогенисиу на Афоне под ногами архангелов, держащих, как знамя, медальон с изображением Христа, простёрта фигура с потемневшим лицом и надписью «Денница».
В общем-то, легенда как легенда. На первый взгляд в ней нет ничего особенного. Но это только на первый взгляд. Всё дело в том, что в Септуагинте - греческом тексте Библии, вместо нейтрального «Денница», употреблённого в русском синодальном переводе стоит слово Ewsforos, что в буквальном переводе означает «приносящий день». Аналогичную ситуацию мы имеем в Вульгате - латинском тексте Библии. Там соответствующий персонаж назван Lucifer - «несущий свет».
Возникает ситуация, совершенно абсурдная. Ведь Сатана во всём противоположен Богу. А значит и Бог полная противоположность Сатане.  И если Сатана несёт свет, то Бог, соответственно, несёт тьму? Странный вывод, не правда ли? Тем не менее, Библия содержит текст, который данную ситуацию ещё более усугубляет:
«Я, Иисус, послал Ангела Моего, засвидетельствовать вам сие в церквах. Я есмь корень и потомок Давида, звезда светлая и утренняя» Апокалипсис 22, 16
И греческое Ewsforos, и латинское Lucifer, и древнерусское Денница - различные наименования утренней звезды - планеты Венера. То есть в выше процитированном тексте Иисус фактически говорит о себе, что он и есть Люцифер. И что же мы получаем? Христос и есть Сатана - враг ветхозаветного Бога? Выходит так. Любопытно, что именно на таких позициях стояли богомилы, каттары и представители ряда других раннесредневековых ересей. Они были уверены, что [highlight]Бог Отец и Бог Ветхого завета - совершенно разные персонажи, и что именно последний и есть Дьявол.[/highlight]"

сильно задумало, такой мысли в голову не приходило.

Чета тут не понял...

А вообще, кто их разберет... на одну контору работают...  

[Gabriel]

 Сатана после своего греха не остался таким каким был прежде. (До этого нес свет, теперь - князь тьмы)Тоже самое произошло с человеком.(до греха был свят, отныне заражен грехом) Отпадение от Бога приводит к извращению природы.

И если Сатана несёт свет, то Бог, соответственно, несёт тьму? Странный вывод, не правда ли?

 Денница до падения Сатаной(в переводе-противник, клеветник) не назывался. До этого его действительно звали Денница, Люцифер. Имя Сатана-следствие отвращения от Бога.

[Fredy]

Gabriel ты как буддто не видел на что тебе Daos указал. Зачем тылдычить одно и тоже. "Сатаной(в переводе-противник, клеветник" Есть перевод с которым не поспоришь , а то что церковно служители панапридумывали разных страшилок так без этого верующим хрестьянам никуда, нужно же бояться не  бога так сатану.
Библия нигде не называет его Люцифером. Это имя ему
дали  христиане.  Но  отцы  и  учителя  церкви   всячески   старались  найти
какое-нибудь  указание относительно Люцифера в Ветхом завете. Ради этого они
прибегли к подтасовке, довольно хорошо  обманывающей верующих, которые  сами
Библию не читают,  а только слушают ее в чтении и толковании профессионалов.

Теперь посмотрим, каким образом "святой" Иероним.  переводивший  Библию
на латинский язык, подделал текст.
     Пользуясь  тем,  что  Исаия  сравнивает  царя  вавилонского с  утренней
звездой  (планета Венера), имевшей название Хелел  (Заря) у евреев и Люцифер
(Светоносец)  у римлян, он позволил себе так изложить по-латыни первую часть
двенадцатого  стиха:  "Quomodo   cecidisti  de   coelo,  Lucifer,  qui  mane
oriebaris" ("Как  упал  ты с неба, Люцифер, ты, который вставал по  утрам").
Подлинный еврейский  текст,  упоминая имя Хелел, говорит о царе вавилонском.
Царь  сравнивается с  утренней звездой -  Венерой. А богословы восклицают  с
торжественным видом: "Падение Люцифера отмечено
     Библией! Об этом говорит сам Исаия".
(Лео Таксиль)
спецом для Габриеля ftp://http://www.lib.ru/HRISTIAN/ATH/TAKSIL/funnybib.txt

[HiV]

ну ты блин даёшь..нашёл кого цитировать... лео таксиль..
чел высмеял всех кого тока мог и сказок понапридумывал покруче христианских

[Daos]

HiV, ну, не столько придумал, сколько высмеял несуразицы

[Fredy]

кое какие факты он все же приводит, хотя годиков уже много прошло со времени написания книги

[Vacek]

Ну вот,  посмотрите, чё получается:

Ита-а-ак, сделал когдато бог наш мир...

1. А интересно, что он делал до того? Просто скучал? Летал там над мрачными водами? Ведь не день, не год, не век прошел, и даже не сто тысяч мильонофф, а гораздо больше... Поэтому

- либо он дурака валял все это время, что меня сильно смущает. Ведь при его-то способностях и возможностях ничего не делать столько времени...все ли там в порядке с головой?

- либо он уже настрогал кучу миров и проверил самые различные его варианты. И значит где-то по вселенной должны лётать миры с уже сформированными райскими наборами душ из прошлых мирообразований.

А зачем он построил наш мир? Чтобы населить его людьми и проверить , кто как себя поведёт, чтобы потом отделить агнцев от козлищ? Так он же знал всё это давно! Он же всеведущ! Сразу можно было всех развести по углам.
Для того, чтобы выпустить в мир очередную порцию свежеорганизованных душ? Так для этого совсем не надо было так все усложнять. А если просто захотелось - то он давно уже это все попробовал - не в первый раз ведь. И не в пятый. И не в тысячный...

И такой вопросик. Вот когда нибудь все закончится. Страшный суд прошел. Все (ну, какая-то часть) попала на небеса. Получили жизнь вечную. И пребываете вы там сотни лет, миллионы, МИЛЛИАРДЫ... И это только начало!

ЧТО ВЫ ТАМ БУДЕТЕ ДЕЛАТЬ СТОЛЬКО ВРЕМЕНИ ?

[Gabriel]

Все ваши вопросы вытекают извините из детского восприятия времени.
1. Еще Ориген мучался мыслью что делал Бог до создания мира. Что было когда еще ничего небыло? Но ему как и вам не пришла в голову мысль о том что время - это категория тварного мира. Бог создает время вместе с миром. Сам же Бог вневременен. На это указывает одного из его свойств - неизменяемость. Абсолют не подвержен преобразованию, развитию, становлению, рождению, умиранию, как это происходит с вещами во времени. Более того та вечность которая является атрибутом умозрительного нечувственного мира (ангельского) также тварна.  Божественная вечность обладает несколько другими свойствами.
2. Во втором вопросе вы сами себе противоречите. Сначала вы пишете:

Получили жизнь вечную.

а потом :

И пребываете вы там сотни лет, миллионы, МИЛЛИАРДЫ... И это только начало!
 
ЧТО ВЫ ТАМ БУДЕТЕ ДЕЛАТЬ СТОЛЬКО ВРЕМЕНИ ?

Вечность не есть продолжение времени. Это не бесконечное его течение которое геометрически можно выразить как лучь начинающийся в точке и никогда не заканчивающийся. Вечность некоторые мыслители графически выражали ввиде точки.
Итак вечность это не нескончаемое продолжение времени, это другая жизнь в иных категориях. Категориях вечности. Уместен ли тогда вопрос

ЧТО ВЫ ТАМ БУДЕТЕ ДЕЛАТЬ СТОЛЬКО ВРЕМЕНИ ?

[Fredy]

Нельзя находяться в бесконечной нирване и при этом взаимоействовать с миром в котором есть время. Мир в котором отсутствует время будет отсутствовать также материя и пространство, т.е. это пустота, неопределенность, ничто. Поподая в ничто вы просто перестаете существовать.

[Gabriel]

1. Можно. О соотношении времени и вечности говорил еще Платон, считая его подвижным образом вечности. Вечность можно выразить временем лишенным движения, а время есть ни что иное как вечность измеряемоя движением. В любом миге бытия, в каждом его моменте просвечивает вечность, целостная и неделимая, в которой нет настоящего, прошлого и будущего, но все, что бывает, вневременно есть.
2. Мир в котором нет времени, прсотранства и материи это лишь мир в котором нет времени, пространства и матреии. Ужели вы думаете что вечность не обладает своими категориями?

[Vacek]

1.Платон, скорее всего, был умнее меня, но "время, лишенное движения", есть смерть.
Так как даже нематериальная сущность "не имеющая будущего", не сможет осознать себя как объект. Ей просто будет некогда.
2. Примерно так я и думаю. Мир, в котором нет времени, пространства и материи с трудом, но можно представить, как вырожденную структуру, но если там и движения никакого нет, то он прекратил свое существование.

[Vacek]

И еще одно, пожалуйста.

В любом миге бытия, в каждом его моменте просвечивает вечность, целостная и неделимая, в которой нет настоящего, прошлого и будущего, но все, что бывает, вневременно есть.  

Ужели вы думаете что вечность не обладает своими категориями?

Эти фразы суть эмоциональное отражение ваших размышлений.
Я же говорю о логических построениях.

[Fredy]

Gabriel не стоит увлекаться древнегреческими философами, насклько я помню из истории философии они такую ахинею писали, не надо забывать что в те времена даже не знали что такое атом, и что земля круглая

[Gabriel]

1.Платон, скорее всего, был умнее меня, но "время, лишенное движения", есть смерть.
Так как даже нематериальная сущность "не имеющая будущего", не сможет осознать себя как объект. Ей просто будет некогда.
2. Примерно так я и думаю. Мир, в котором нет времени, пространства и материи с трудом, но можно представить, как вырожденную структуру, но если там и движения никакого нет, то он прекратил свое существование.

Время - лишенное движения есть вечность.
Я согласен с вами в том что материаоьной субстанции необходимо время для определения сомой себя. Для этого оно ей и дано, это то в чем происходит становление, развитие и совершенствование(или наоборот).
Но это совсем не нужно Тому кто вечен. То что вечно, то и совершенно, потому то и вечно. Для Абсолюта бессмысленна потенция совершенствования во времени. Совершенство для Него вечно актуально, а значит изменение, движение, развитие, для Него чужды за их ненадобностью.
Согласен с вами и во втором - это сложно представить.

[Gabriel]

Gabriel не стоит увлекаться древнегреческими философами, насклько я помню из истории философии они такую ахинею писали, не надо забывать что в те времена даже не знали что такое атом, и что земля круглая

Демокрит - первый человек произнесший слово "атом", назвав его неделимым, неуничтожимым и постоянно двигающимся. Его атомарную теорию прняли Эпикур и Лукреций.
Вместе с этим Пифагор выдвинул предположение о шарообразности земли.

[clon]

Возвращаясь к теме Денницы/Люцифера/Сатаны... Не так давно наткнулся на собрание разнообразных демонологических литературных произведений, в частности миф о Люцифере http://www.darkness.nm.ru/book/book09.htm
Прочтите, очень любопытное описательное представление небесного переворота и перехода светоносца в изгои. Кстати говоря о образовании имен: "са_тана" не иначе как святая вода в переводе.

[clon]

Поразмыслив глубже.... а о какой логике вы говорите? Основанной на дуальности? Да бросьте вы, нет никакой логики в жизни вообще, кроме формального ее (логики) изложения и принятия за основу. Замахнуться на Богов, раскатать божественное под орех, разложив по логическим полочкам?   Мы не способны познать даже себя.
В контексте трактования "божьих книг" написанных людьми, то мне кажется что к ним нужно относится примерно как к трудам по психоанализу старого извращенца Фрейда. Вроде он чегото там и познавал неведомого и недоступного ничьему пониманию, а звучит как бред воспаленного мозга (под воздействием кокаина?). Поймите меня правильно, все религиозные люди! Библия, Талмуд, Коран и др. книги все очень нужные для человечества, т.к. они несут мораль, но оперировать отраженными в них божественными образами, созданными набоженными людьми - это уже излишнее.