|
|
|
Almador
|
Многие тут так упорно отрицают саму возможность того, что может произойти чудо, словно сами никогда не оказывались в безвыходной ситуации и не жаждали этого самого чуда.
Я не понимаю, зачем если сам не веришь в чудо лишать такой же веры и других людей? Когда не остается никаких других возможностей именно вера поддерживает человека и действительно порой там где не справились врачи происходит нечто...
Хотите подтверждений - обратитесь в онкологическое отделение любой больницы. Там сами врачи расскажут вам о таких необъяснимых случаях.
Напомню еще раз участниками дискуссии - это ветка "Православие".
Здесь всегда рады тем, кто способен на уважительный диалог, к тем кто искренне пытается понять собеседника.
Озвучивать же свои атеистические взгляды, навешивать ярлыки и высказывать презрение я, как модератор, рекомендую в ветке "Атеизм".
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Канопушка
|
Хотите подтверждений - обратитесь в онкологическое отделение любой больницы. Там сами врачи расскажут вам о таких необъяснимых случаях. Думаю, если пользователь берется делать какие-либо утверждения, то должен быть и способен их аргументировать. А вот если вместо этого начинать требовать некий не существующий закон, то подобное поведение и способно подорвать веру в слова заявителя. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Almador
|
Много лет уже наблюдаю обе стороны и их аргументацию, что верующих, что атеистов.
И к моему огромному сожалению, как правило, что верующим, что атеистам, хоть ты кол на голове теши - каждый уверен в своей правоте на 100 процентов.
Увы и ах, искусство риторики находится у нас в ужасном запустении.
Повторю - не нужно отнимать у людей надежду на чудо.
Точно так же как не стоит ждать чуда не испробовав все обычные способы.
Короче говоря - давайте не впадать в крайности, уважаемые дамы и господа!
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Канопушка
|
Верить в чудо - это верить. Говорить о научной его составляющей - обладать конкретными научными фактами. Вот их интересно было бы услышать. А по поводу: убеждать-разубеждать, я думаю, здесь столь наивных идеалистов нет.  |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Almador
|
Научная составляющая чуда? Оксюморон какой-то. А я за убеждение - разубеждение! Иначе можно и не начинать полемику - какой смысл... |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Ханна
|
Верить в чудо - это верить. Говорить о научной его составляющей - обладать конкретными научными фактами. Вот их интересно было бы услышать.
А по поводу: убеждать-разубеждать, я думаю, здесь столь наивных идеалистов нет. Улыбка Как атеисты объясняют вот такие факты  |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
DarkAvenger
|
У неотнимания надежды на чудо есть и побочные эффекты. Когда онкобольные вместо лечения прикладывают иконы к больным местам и посещают святые источники. Правда никто из тех кто разносит байки о чудесных исцелениях не видит своей ответственности когда они загнутся.
|
|
|
|
|
Записан
|
Здесь могла быть ваша реклама.
|
|
|
|
Almador
|
Повторю - не нужно отнимать у людей надежду на чудо.Точно так же как не стоит ждать чуда не испробовав все обычные способы. Интересно, откуда растут ноги из одной и той же проблемы - избирательное чтение и нарочитое незамечание. Причем с обеих сторон... |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Канопушка
|
Научная составляющая чуда?
Оксюморон какой-то. Оксюморон, несомненно, ярче звучит, но я бы, в очередной раз повторила, что просто не нужно притягивать веру к науке. Если человек верит, разве ему нужны какие либо доказательства, а если он ссылается на видения атеистов, ученых и т.п, значит, он ищет подтверждения и доказательства для других, а, может, и для себя. Ханна Ну нет там никаких фактов. Есть вольный рассказ: кто хочет - пусть верит |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Ханна
|
Вот у меня вызывают недоумение высказывания некоторых личностей: не были, не видели, но утверждают, что этого нет. Всё-таки глупо утверждать то, чего не знаешь.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
DarkAvenger
|
Повторю - не нужно отнимать у людей надежду на чудо.Точно так же как не стоит ждать чуда не испробовав все обычные способы. Интересно, откуда растут ноги из одной и той же проблемы - избирательное чтение и нарочитое незамечание. Причем с обеих сторон... Ну тогда и у пациентов сантехника Малахова не стоит отнимать надежду на чудо. Не стоит отнимать надежду и у тех кто обращается к экстрасенсам, колдуманам и шаманам. А тут почему-то в православии обращение к этим деятелям за чудом уже считается грехом. Вот у меня вызывают недоумение высказывания некоторых личностей: не были, не видели, но утверждают, что этого нет. Всё-таки глупо утверждать то, чего не знаешь. Если хотите признания со стороны науки, то и играйте по ее правилам. Тут "у меня дома вечный двигатель работает" не проходит. Здесь необходимо строгое описание феномена. Предъявляется икона, ставится эксперимент, записывается результат - в течении 10 минут воздействия горелки на иконе лишь краска потускнела. В отличие от контрольного образца, который полностью обуглился. Далее идет публикация в научном журнале, где проводивший эксперимент приводит свое объяснение наблюдаемому факту или просит коллег объяснить явление. |
|
|
|
|
Записан
|
Здесь могла быть ваша реклама.
|
|
|
|
Almador
|
Ну тогда и у пациентов сантехника Малахова не стоит отнимать надежду на чудо. Не стоит отнимать надежду и у тех кто обращается к экстрасенсам, колдуманам и шаманам. А тут почему-то в православии обращение к этим деятелям за чудом уже считается грехом. Тут все просто - шаманы и прочие - они представители тьмы и сатаны. А в Православии - представители света и Бога. Потому и грех ко тьме обращаться и сатану о помощи просить. Если хотите признания со стороны науки, то и играйте по ее правилам. Тут "у меня дома вечный двигатель работает" не проходит. Здесь необходимо строгое описание феномена. Предъявляется икона, ставится эксперимент, записывается результат - в течении 10 минут воздействия горелки на иконе лишь краска потускнела. В отличие от контрольного образца, который полностью обуглился. Далее идет публикация в научном журнале, где проводивший эксперимент приводит свое объяснение наблюдаемому факту или просит коллег объяснить явление. А кто хочет признания со стороны науки? Если человек умирает - ему не до признания... Интересно - если эксперимент пройдет и будет документально доказано чудо - Вы в ближайшее воскресенье пойдете в церковь каяться в неверии? |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Tau55
|
если эксперимент пройдет и будет документально доказано чудо Не совсем понятно, что вы имеете ввиду, когда говорите - "документально доказать чудо". Чудо является чудом, пока оно не объяснено научно. Но как только появляется научное объяснение чуда - оно перестает им быть. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
DarkAvenger
|
Тут все просто - шаманы и прочие - они представители тьмы и сатаны.
А в Православии - представители света и Бога. В отношении конкурирующих культов лишать надежды можно. |
|
|
|
|
Записан
|
Здесь могла быть ваша реклама.
|
|
|
|
coolasm
|
Тут все просто - шаманы и прочие - они представители тьмы и сатаны.
А в Православии - представители света и Бога.
Потому и грех ко тьме обращаться и сатану о помощи просить. Если представитель индуизма, после обращения к Шиве, вылечился, стоит ли считать это чудо проявлением деятельности сатаны? Если представитель света, едущий на спорткаре, давит насмерть 2-х представителей не духовного труда, а после чудесным образом исчезают видеозаписи сего проишествия, то чьих рук сие чудо будет правильнее считать? |
|
|
|
|
Записан
|
HTTP Error 404 - File or directory not found.
|
|
|
|
Almador
|
Возьмем простой пример. Ученые берут мироточащую икону. Устанавливают факт - действительно из иконы выделяется некое вещество. Исследовав икону скрытых в ней механизмов выделения этого вещества не обнаруживается. Ученые подтверждают факт - они имеют дело с необъяснимым феноменом. Профит! Документы на руках, чудо никуда не делось. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Tau55
|
Возьмем простой пример.
Ученые берут мироточащую икону.
Устанавливают факт - действительно из иконы выделяется некое вещество.
Исследовав икону скрытых в ней механизмов выделения этого вещества не обнаруживается.
Ученые подтверждают факт - они имеют дело с необъяснимым феноменом.
Профит!
Документы на руках, чудо никуда не делось. Так, все-таки, не доказать, а установить факт выделений. Для установления факта фокуса ученые не нужны вовсе. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Almador
|
ну тут некоторые не могут без ученых так пусть все будет так как они хотят В отношении конкурирующих культов лишать надежды можно. И даже нужно. Иначе силы тьмы захватят Мордор, Гондор и половину Гродненской области! Если представитель индуизма, после обращения к Шиве, вылечился, стоит ли считать это чудо проявлением деятельности сатаны?Если представитель света, едущий на спорткаре, давит насмерть 2-х представителей не духовного труда, а после чудесным образом исчезают видеозаписи сего проишествия, то чьих рук сие чудо будет правильнее считать? На оба вопроса - ответ "Да!" |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
coolasm
|
Возьмем простой пример. Ученые берут мироточащую икону. Устанавливают факт - действительно из иконы выделяется некое вещество. Исследовав икону скрытых в ней механизмов выделения этого вещества не обнаруживается. Ученые подтверждают факт - они имеют дело с необъяснимым феноменом. Профит! Документы на руках, чудо никуда не делось. Да, но кто ж наберется смелости и даст икону на экспертизу? Ватикан в свое время так пролетел с Туринской плащеницей. Классикой жанра является благодатный огонь. Армянские православные не считают это чудом, русские - считают, парадокс в том, что в момент схождения огня церемонию ведут представители как РПЦ, так и Армянской православной церкви |
|
|
|
|
Записан
|
HTTP Error 404 - File or directory not found.
|
|
|
|
Almador
|
Да, но кто ж наберется смелости и даст икону на экспертизу? Ватикан в свое время так пролетел с Туринской плащеницей. Я бы отдал, но, увы, нет у меня такой. По поводу благодатных огней ничего сказать не могу - не в курсе, что там у них происходит. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Канопушка
|
ну тут некоторые не могут без ученых И не только тут. Люди, кроме прочих верований, еще и склонны верить в авторитет науки. Поэтому, часто верующим и кажется, что если привлечь в разговор и науку или, наоборот, заявить о ее несостоятельности перед чудом, то и слова их будут более весомыми. Это распространенное заблуждение людей, не ощущающих разницу между убеждением и знанием. Я бы отдал, но, увы, нет у меня такой. Ну вот, а те у кого есть, отчего то не хотят делиться. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Shura
|
Ватикан в свое время так пролетел с Туринской плащеницей. Интересно, с чем он пролетел - куча разных исследований дающих противоречивые данные  Так ведь сказано, что если и мертвые воскреснут, то - не поверят. Сказано почти 2000 лет назад. Мир не изменился. Да и вера основанная на чудесах - слабая. Ведь закончатся чудеса - закончится и вера. |
|
|
|
|
Записан
|
Нетолерантный человек.
|
|
|
|
Ханна
|
По поводу благодатных огней ничего сказать не могу - не в курсе, что там у них происходит.  Как не знаете Просветились бы у кого и нас просветили.  |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
катан
Гродненец
 Репутация: +9/-1
 Offline
Пол: 
Сообщений: 55
Я люблю эту жизнь!
|
|
|
|
|
|
Записан
|
Чем ниже человек душой, тем выше задирает нос, он носом тянется туда, куда душою не дорос
Хорошее воспитание это умение переносить плохое воспитание других людей...
|
|
|
|
Канопушка
|
Интересно, с чем он пролетел - куча разных исследований дающих противоречивые данные Какие именно? В семидесятые годы определение возраста путем радиоуглеродного анализа не проводилось, так как для него требовалось слишком много ткани. А исследование, разрешенное в восемьдесят восьмом проводилось тремя лабораториями: все три дали схожие результаты. в лаборатории геофизики Аризонского университета (Тусон, США), в лаборатории археологии и истории искусства Оксфордского университета совместно с лабораторией Британского музея (Англия), а также в Институте физики Цюриха (Швейцария). Результат оказался однозначным: с учётом всех возможных неопределённостей исследователи заключили, что ткань покрывала возникла в период между 1260 и 1390 годами. Это как с ОТО: и признана она научным миром, и работает, а все равно, находятся "околонаучные" круги, готовые "разоблачать" ее в пух и прах. Ватикан в свое время так пролетел с Туринской плащеницей. Так Ватикан вроде и не признавал ее подлинности. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Анатольевич
Гость
|
Божественную волю измерять циркулем и по псалтири научиться можно астрономии или химии?
Вот так вот часто думают люди далекие от реальности.
Думаю что люди указанные мною ниже так не поступали.
Архиепи́скоп Лука́ (в миру Валенти́н Фе́ликсович Во́йно-Ясене́цкий - профессор медицины и епископ Русской православной церкви
Митрополи́т Иоа́нн (в миру Константи́н Никола́евич Ве́ндланд - учёный-геолог и епископ Русской Церкви;
Диакон Иоанн Клименко, кандидат химических наук
Джон Полкинхорн - физик-теоретик, член Комитета по медицинской этике и англиканский священник.
Бори́с Ви́кторович Раушенба́х - российский советский физик-механик, один из основоположников советской космонавтики, академик АН СССР, академик РАН, лауреат Ленинской премии (1960), автор книг: Пристрастие,Логика троичности и других трудов о Вере в Бога.
Михаил Васильевич Ломоносов сказал так:
Не здраво рассудителен математик, ежели он хочет Божественную волю измерять циркулем. Таков же богословия учитель, если он думает, что по псалтири научиться можно астрономии или химии.
Утреннее размышление о Божьем величестве:
От светлости Твоих очей
Лиется радость твари всей.
Творец, покрытому мне тьмою
Простри премудрости лучи,
И что угодно пред Тобою
Всегда творити научи!
И на Твою взирая тварь,
Хвалить Тебя, бессмертный Царь!
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
M.R.
|
Хотелось бы узнать кто и что знает про отрока Вячеслава
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
|
|
Ханна
|
судя по вики - мальчик просто жесть ничего себе высказывания  |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
