следующая тема »

[13 Август 2025, 01:34:35]

Новости, реклама:

[13 Август 2025, 01:34:35]

Новости, реклама:

[sol]

Короче Сол осталось только найти кого ты обидел в твоем голозадом детстве и можно приглашать тебя оф лайн

Иди на какой-нибудь удафф.ком
Здесь ты не в теме.

[DarkAvenger]

Тогда против Польши в 1939 году СССР совершил такой же акт агрессии какой Польша совершила в 1919.

Против кого? Вы уж если пишете то пишите так чтобы вас понять можно было.

Против Советской России.

[Paladin]

Paladin, я об этом и говорю. Никогда не было белых, пушистых и миролюбивых стран. Есть возможнось - нападут, нет возможности напасть - постараются столкнуть лбами соседей. После победы главное успеть переписать историю и все будет хорошо.

Если написать неправду то хорошо не будет.

[Panzer]

Прошу прощения, изначально перестраховывался оффтопа, посему наш диспут с тов. sol осуществлялся исключительно через личку. Видя, что оффтопа не наблюдается переношу его в открытое общение.

« Получатель: Panzer : Сегодня в 09:45:49 » Цитировать Ответ Удалить  

--------------------------------------------------------------------------------

Попрошу не уходить от параллелей действий СССР и других европейских т.н. демократий того времени. Сравнивать СССР и германию некорректно хотя бы потому как второй режим получил официальное и международное осуждение. Я по прежнему настаиваю что СССР не выходило за рамки тогдашнего международного права. Лига нация себя полностью дискредитировала, когда одобрило расчленение чехословакии, так что их вердикт о виновности СССР в агрессии против финляндии - филькитна грамота. Нельзя полагаться на организацию, оправлдывающие такие шаги, но резко выступающая против действий СССР по улучшению безопасности своих границ. СССР ясно дали понять что никто в войне против Германии ей помогать не будет. Все отчаянные попытки заключить договоры о совместной защите от германии натолкнулись на яростное сопротивление в том числе и польши. В этой ситуации у СССР просто не было выбора, кроме как начать шаги по укреплению безопасности своих границ. В этом и заключается необходимость заключения пакта молотова-рибентропа. Никаких подобных оправданий мюнхенскому сговору нету!
В связи с этим я по прежнему спрашиваю, чем действия СССР хуже действий той же самой Польши. Почему по твоим словам ты не видишь разницу в действиии СССР и Германии, но не позволяешь себе сравнивать действия той же самой польши и германии?

По поводу "грабь награбленное". Позволю себе напомнить, что ЗУ и ЗБ была захвачена Польшей. Почему ты и в этом случае не считаешь что Польша ограбила РБ и Украину. Или ты считаешь что Гродно сейчас в составе РБ незаконно, и её надо вернуть Польше?

Напоминаю так же, что по итогам финской фойны, финны выполнили все условия поставленные СССР, то есть РККА выполнила свою задачу полностью. И это против прекрасно вооруженной и хорошо укрепленной армии. Мало известный факт, до войны финляндия получала больше вооружения, чем СССР получало по лендлизу во время Великой Отечественной. Практически все страны Европы просто накачивали финнов самым современным вооружением.


« Получатель: sol : Сегодня в 10:59:17 » Цитировать Ответ Удалить  

--------------------------------------------------------------------------------

От сравнений никто не уходит, не паникуйте. Можете настаивать, требовать  и т.д. и т.п. (очень знаком сей  штамп "СССР настаивает...СССР одобряет...СССР требует). Ессесно я ожидал сие многозначительное утверждение о бездейственности лиги наций, да кстати, надо было вообще упомянуть о том, что "якобы" СССР сам вышел из состава лиги. Оставьте себе эту демагогию о корректности сравнений, в конце концов в данный момент вы не на собрании и не сливаете "правильную" лекцию о международном положении, действия СССР того времени иначе как агрессией охарактеризовать не возможно, можете и в дальнейшем стараться навесить на нее бутафорию якобы защиты собственных границ, правда почему-то  при этом с чужих территорий.          
Что вы говорите - помогать не будет, отчаянные попытки, где вы достали пыльную пошивку газеты "правда" 80-х или проникли в университетское книгохранилище?  
Разграничение сфер «интересов» - основная цель пакта Молотова-Риббентропа, "бедненький, бедненький СССР, бедняжка", как же ему защитить свои территории, никто не помогает (кстати почему не подскажете?), правда при этом этот "бедненький, сирый и убогий" только в походе на Западную Украину и Западную Белоруссию задействовал 3542 танка, при этом напоминаю, что 22.06.1941 г. Германия задействовала 3855 танков. Сколько всего советских танков находилось в строю на тот момент (осень 1939 г.) не напомните случайно? Ах, да и самолетов, включая траспортные и связные тоже и артиллерию не забудьте. Причем все это уже в 1939 году в таких количествах было необходимо "сугубо для обороны" или вы считаете, что в РККА специально создавался запас, с проекцией на профессионализЬм командиров?      
 
Не надо напоминать и топтаться на месте, приграничье испокон веков переходило из рук в руки и кому сейчас должен принадлежать Гродно, Львов и другие приграничные территории НИКТО однозначно не ответит, имей он хоть семь пядей во лбу. СССР на тот момент поступил как и Германия, по праву сильного. По этому советская трактовка "грабь награбленное" как нельзя лучше сюда подходит. И возвращать ничего и никому не надо, границы закреплены договором и вперед.
А вот о финской войне лучше не надо, тем более о якобы малоизвестных фактах "гигантских" объемов поставок "самого современного" оружия, и выполнении условий финнами. Достаточно взглянуть на состав и количество вооруженных сил, даже не вдаваясь в ТТХ боевой техники. Еще раз повторюсь, бростье эту комиссарскую демагогию.

« Получатель: Panzer : Сегодня в 11:30:16 » Цитировать Ответ Удалить  

--------------------------------------------------------------------------------

Цитата: Panzer от Сегодня в 10:59:17
СССР на тот момент поступил как и Германия, по праву сильного
опять тот же самы прием.
Если бы ты высказался в духе "СССР на тот момент поступил как и Польша, по праву сильного", возможно я бы согласился.
И почему ты считаешь что СССР не имеет право настаивать, одобрять, требовать? Это чем же они хуже других. Что за двойные стандарты? И почему это СССР нельзя иметь танков?
Как правильно сравнил на 70-летие начала ВМВ Путин, ты занимаешься выковыриванием отдельных изюминок из булки. В начале ВМВ виноваты все: Великобритания, Польша, Франция, СССР. Нету в этой истории святых. И отрицать попытки остановить Гитлера еще до начала войны, предпринятые СССР глупо. Сталин готов был начать войну с Гитлеров в Чехословакии еще в 38-ом году. Уже в то время была проведена частичная мобилизация. СССР готова была выполнить свои обязательства перед Чехословакии и защитить её. Только этому категорически воспротивелась Польша. Отрицать это, значит пройти против всей мировой исторической науки. Так же как и отрицать накачиванию Финляндии вооружением, в основном из великобритании кстати. В очередной раз напомню, финляндия во ВМВ воевала против СССР на стороне Германии, тоесть великобритания вооружала союзника Гитлера. И представь что было бы с Ленинградом, если б Сталин не отодвинул от него границы.

Ответ тов. sol
Словосочетание Польша и сильный в разрезе 1939 года как-то совсем не вяжется, зачем заведомо мне нести чушь?
На тот период времени под определение сильного можно отнести два европейских государства, не более.  
СССР могло настаивать, одобрять, требовать, поясняю еще раз, эта параллель проведена с фразой "Я по прежнему настаиваю..." и далее "Это чем же они хуже... Что за двойные стандарты..." Очень знакомый тон послышался отдающий нафталином деланного возмущения с надутыми щеками пропагандистов на собраниях трудовых коллективов и гневными тирадами в прессе а-ля "Правда", "Советская Россия" и "Красная звезда".  А серьезно, вы действительно не поняли или прикинулись этаким валенком?
Не надо извращать мой пост в части имения-неимения танков, но раз опять непонятно (прям подозрительно уже становится), поясняю - ТАКОЕ количество танков, сосредоточненных на западных рубежах (ксати, как задачка на счет количества - "...Сколько всего советских танков находилось в строю на тот момент,осень 1939 г...") явно не предназначалось для решения оборонительных задач.
"...Как правильно сравнил на 70-летие начала ВМВ Путин..." - "Как отметил на XXV съезде КПСС Леонид Ильич Брежнев..."   Вот и цитирование началось, столь любимое в о времена соетские, здесь копипаст, смотрю в моде.
Я, раз в очередной раз непонято, в своих постах не ставлю под сомнение виновность отдельных стран в начале 2МВ, виноваты практически все европейские страны, у всех рыльце в пушку.
А вот пытался СССР остановить Германию до начала войны или пытался опередить и "освободить угнетенный рабочий класс" Европы - здесь вопрос очччень щекотливый.

"...Так же как и отрицать накачиванию Финляндии вооружением, в основном из великобритании кстати..." -     если считать "накачкой"  заказ 20 июля 1937 года финнами в Англии целых 32 танка "Виккерс" без вооружения. Кстати, далее о "вооруженой до зубов" Финляндии на момент агрессии СССР в части хотя бы бронетехники, кроме указанных выше + 32 безнадежно устаревших французских танка "Рено" FT-17, построенные еще в 1919-21 годах.
Правда в ходе "успешных действий" РККА парк бронетехники финнов пополнился весьма внушительно - на 167 единиц, а именно: 2 средних танка Т-28, 88 легких танков Т-26 обр. 1931-39 годов, огнеметных танков ОТ-26 и ОТ-130, плавающих пулеметных танков Т-37 и Т-38, 56 артиллерийских тягачей типа "Комсомолец", 21 бронеавтомобиль разных типов.

"... В очередной раз напомню, финляндия во ВМВ воевала против СССР на стороне Германии..." - гомерический смех, а на чьей же стороне она должна была воевать после печальных событий 1939 года ?
"...И представь что было бы с Ленинградом, если б Сталин не отодвинул от него границы..." - без комментариев, именно Маннергейм, запретил артобстрелы Ленинграда и остановил наступление финской армии на линии старой границы на Карельском перешейке, дальше наступление было остановлено, а силы и средства для этого на тот момент у Финляндии были. О том, что бы сделало советское руководство, находясь в аналогичных условиях, гадать не приходится. Так что, повторенье - мать ученья, причем не по учебникам истории обр. СССР.

[Paladin]

Тогда против Польши в 1939 году СССР совершил такой же акт агрессии какой Польша совершила в 1919.

Против кого? Вы уж если пишете то пишите так чтобы вас понять можно было.

Против Советской России.

Скажите, а не на територии ли I Речитпосполитой которая оказалась российской а процессе разбора и которая оказалось советской в процессе неуклюжести царской власти. И вообще... про какие границы СОВЕТСКОЙ РОССИИ идет речь когда называется 1919год?

[Panzer]

Paladin, я об этом и говорю. Никогда не было белых, пушистых и миролюбивых стран. Есть возможнось - нападут, нет возможности напасть - постараются столкнуть лбами соседей. После победы главное успеть переписать историю и все будет хорошо.

Если написать неправду то хорошо не будет.

Проблема в том, что у каждого правда своя.

[DarkAvenger]

Тогда против Польши в 1939 году СССР совершил такой же акт агрессии какой Польша совершила в 1919.

Против кого? Вы уж если пишете то пишите так чтобы вас понять можно было.

Против Советской России.

Скажите, а не на територии ли I Речитпосполитой которая оказалась российской а процессе разбора и которая оказалось советской в процессе неуклюжести царской власти.

Именно что на ней. Наступление польский войск было восстановлением границ I Речи Посполитой?

[Paladin]

Про "мощь" Красной Армии. То что пришло в Польшу 17 сентября 1939 года были сдеморализованные чистками после советско финской войны офицеры и солдаты которые не то что бы имели хоть какойта тип вооружения у них даже формы на  всех не хватало. Голодные оборванцы которым нафиг это все нужно небыло. Эта армия была неспособна на войну с кем бы то нибыло. И если бы хоть какое нить крупное соединение польской армии оказало сопротивление (ослушавшись приказа своего главнокомандующего) то у нас бы наверняка была бы история на подобие фермопил... то была не мощь.... а мощи... и сталин "этим" хотел завоевать Европу. Видимо скорее ждал пока там все друг друга перебьют, а он явицца на белом коне со своими оборванцами и просто всех врозмет в плен.
Добавлено: 03 Сентябрь 2009, 19:13:49

Paladin, я об этом и говорю. Никогда не было белых, пушистых и миролюбивых стран. Есть возможнось - нападут, нет возможности напасть - постараются столкнуть лбами соседей. После победы главное успеть переписать историю и все будет хорошо.

Если написать неправду то хорошо не будет.

Проблема в том, что у каждого правда своя.

Я скорее неправильно выразился... я не правду имел в виду... а факты.
Добавлено: 03 Сентябрь 2009, 20:14:17

Тогда против Польши в 1939 году СССР совершил такой же акт агрессии какой Польша совершила в 1919.

Против кого? Вы уж если пишете то пишите так чтобы вас понять можно было.

Против Советской России.

Скажите, а не на територии ли I Речитпосполитой которая оказалась российской а процессе разбора и которая оказалось советской в процессе неуклюжести царской власти.

Именно что на ней. Наступление польский войск было восстановлением границ I Речи Посполитой?

А что им нельзя было восстанавливать свои границы?

[sol]

"...И представь что было бы с Ленинградом, если б Сталин не отодвинул от него границы..." - без комментариев, именно Маннергейм, запретил артобстрелы Ленинграда и остановил наступление финской армии на линии старой границы на Карельском перешейке, дальше наступление было остановлено, а силы и средства для этого на тот момент у Финляндии были. О том, что бы сделало советское руководство, находясь в аналогичных условиях, гадать не приходится. Так что, повторенье - мать ученья, причем не по учебникам истории обр. СССР.

Если чуть подумать мозгами и хотя бы посмотреть на карту, то можно узнать что фины отхватили 2/3 карелии. Не знаю кто запустил миф о том что фины остановились на старой границе, но я его очень люблю. Простоянно мои оппоненты садятся в лужу в этом вопросе, так что не расстраивайся, ты не первый. То же самое и о запрете артобстрелов. Не было такого приказа.
И вообще я не давал разрешения публиковать нашу переписку.

[DarkAvenger]

Тогда против Польши в 1939 году СССР совершил такой же акт агрессии какой Польша совершила в 1919.

Против кого? Вы уж если пишете то пишите так чтобы вас понять можно было.

Против Советской России.

Скажите, а не на територии ли I Речитпосполитой которая оказалась российской а процессе разбора и которая оказалось советской в процессе неуклюжести царской власти.

Именно что на ней. Наступление польский войск было восстановлением границ I Речи Посполитой?

А что им нельзя было восстанавливать свои границы?

Если Польше можно восстанавливать границы государства, существовашего 300 лет назад (к слову там граница проходила восточнее Смоленска), то почему нельзя то же самое делать Гитлеру? Тем более, что Адольф Алоизович не вводил сразу войска а предлагал по-доброму отдать награбленное.

[Paladin]

Если Польше можно восстанавливать границы государства, существовашего 300 лет назад (к слову там граница проходила восточнее Смоленска), то почему нельзя то же самое делать Гитлеру? Тем более, что Адольф Алоизович не вводил сразу войска а предлагал по-доброму отдать награбленное.

Ну во первых... аппетиты у них были вполне ограничены... люди с мозгами дружили и не претендовали на територии с которыми в последствии могут быть проблемы. А Адольфу Алоизовичу стоило бы вернуть награбленное в процессе разборов у польши а потом уже думать про свое... консеквенции так сзть...

[Panzer]

"...И представь что было бы с Ленинградом, если б Сталин не отодвинул от него границы..." - без комментариев, именно Маннергейм, запретил артобстрелы Ленинграда и остановил наступление финской армии на линии старой границы на Карельском перешейке, дальше наступление было остановлено, а силы и средства для этого на тот момент у Финляндии были. О том, что бы сделало советское руководство, находясь в аналогичных условиях, гадать не приходится. Так что, повторенье - мать ученья, причем не по учебникам истории обр. СССР.

Если чуть подумать мозгами и хотя бы посмотреть на карту, то можно узнать что фины отхватили 2/3 карелии. Не знаю кто запустил миф о том что фины остановились на старой границе, но я его очень люблю. Простоянно мои оппоненты садятся в лужу в этом вопросе, так что не расстраивайся, ты не первый. То же самое и о запрете артобстрелов. Не было такого приказа.
И вообще я не давал разрешения публиковать нашу переписку.

Товарищ, не слишком ли высока самооценка вашенских "фундаментальных" знаний   Еще раз повторяю, "глубже и нежнее" учите историю.
В переписке нет ничего личного, почему бы и нет, тем паче вы не успели (уже поздно  ) зарегестрировать свои авторские права на нее.  
Да, и еще товарищ, мы лично не знакомы, если для вас норма тыкать оппоненту, то для меня она неприемлима, поэтому впредь попрошу на вы. А то, тыканье  ваше мне как-то персонажей Булгакова напоминает.

[DarkAvenger]

Если Польше можно восстанавливать границы государства, существовашего 300 лет назад (к слову там граница проходила восточнее Смоленска), то почему нельзя то же самое делать Гитлеру? Тем более, что Адольф Алоизович не вводил сразу войска а предлагал по-доброму отдать награбленное.

Ну во первых... аппетиты у них были вполне ограничены... люди с мозгами дружили и не претендовали на територии с которыми в последствии могут быть проблемы. А Адольфу Алоизовичу стоило бы вернуть награбленное в процессе разборов у польши а потом уже думать про свое... консеквенции так сзть...

Конечно, ведь в Данциге всего 95% населения немцы и попросить его назад совсем ни в какие ворота. Не то что вернуть исконно польские города Минск и Киев.

[sol]

Товарищ, не слишком ли высока самооценка вашенских "фундаментальных" знаний   Еще раз повторяю, "глубже и нежнее" учите историю.

Приказ о запрете артобсрелов в студию!
Карту финско оккупации я прилагаю. Изучай.

[Panzer]

Товарищ, не слишком ли высока самооценка вашенских "фундаментальных" знаний   Еще раз повторяю, "глубже и нежнее" учите историю.

Приказ о запрете артобсрелов в студию!
Карту финско оккупации я прилагаю. Изучай.

Ссылаться на Википедию   Верной дорогой идете товарищ.
Наверное, неспроста в Петербурге открыт бюст Маннергейму и не зря Медведев, во время своего визита в Финляндию возложил на его могилу цветы. Делайте выводы, товарищ политрук. Ройте землю истории дальше, а то задачки на соотношение сил искать отказались, приказ ему подавай, а ключ от квартиры где деньги лежат?  

"...1 сентября Военный совет Ленинградского фронта принял решение отвести 23-ю армию на рубеж Карельского укрепрайона (№ 22), проходивший по границе 1939 года. Войска 23-й армии к исходу 1 сентября заняли оборону на рубеже Карельского укрепрайона. 31 августа финские войска на Карельском перешейке получили приказ командования прекратить наступление дальше старой государственной границы. На позиции Карельского укрепрайона советские войска создали стабильную линию обороны, просуществовавшую до 1944 года..."



Кстати, дабы не последовали обвинения - о визите здесь http://www.rg.ru/2009/04/22/medvedev-fin.html
Надо "глубже и ширше" смотреть на историю, тогда станет ясно почему Маннергейм отказался принять участие в наступлении на Петербург и финские войска его не обстреливали.

[Feanor]

Почитал данную тему, даже незнаю что думать. Теперь оказвается Польша сыграла решающую роль в войне, и спасла всю Европу , а мой дед ничем не лучше фашиста, потому что он сражался за свою родину. Слушайте а давайте начнём привлекать наших ветеранов к уголовной ответственности как это делают в некоторых прибалтийских странах, то-то наверное на западе обрадуются, может даже бабак накинут.

[sol]

Ссылаться на Википедию   Верной дорогой идете товарищ.

Это первая попавшаяся карта на которую я наткнулся. Если она не правильная - указывай на ошибки.

"...1 сентября Военный совет Ленинградского фронта принял решение отвести 23-ю армию на рубеж Карельского укрепрайона (№ 22), проходивший по границе 1939 года. Войска 23-й армии к исходу 1 сентября заняли оборону на рубеже Карельского укрепрайона. 31 августа финские войска на Карельском перешейке получили приказ командования прекратить наступление дальше старой государственной границы. На позиции Карельского укрепрайона советские войска создали стабильную линию обороны, просуществовавшую до 1944 года..."

Это что такое? цитата из книжек резуна или его последователей? В сад, господин соврамши. Не предъявишь мне такого приказа, потому как ты его выдумал.

Надо "глубже и ширше" смотреть на историю, тогда станет ясно почему Маннергейм отказался принять участие в наступлении на Петербург и финские войска его не обстреливали.

"Отказался" он от наступления на Ленинград, потому как не мог пробить оборону. Не обстреливал, потому как остановили их достаточно далеко от города.

По прежнему жду приказ о запрете обстрела города. И "правильную" карту финской оккупации.

[Panzer]

Товарищ, ни википедия , ни тем более резун мне не интересен, читайте и пользуйтесь сами  , для повышения идеологиццкого уровня.
Вот именно, что первая попавшаяся, я же не зря говорю про "глубже и ширше".
Приведенная цитата взята из книги "Северные войны России",Широкрад А.Н., М., Аст, 2001 г., страницу указывать или ксерокопию страницы предоставить?
Далее оттуда же, "...под натиском противника отступление 23-й армии превратилось в беспорядочный отход, во время которого части и соединения потеряли почти все оружие, боевую технику..." Позже в своих мемуарах маршал Маннергейм написал, что он и президент Рюти были против наступления на Ленинград по идейным соображениям..." Надоело набирать, напишу коротко - хотя на самом деле,  при наличии достаточного количества живой силы у Маннергейма не было тяжелой артиллерии для взлома 22-го укрепрайона без значительных потерь.  Все ясно или надо подробно разжевать почему небыло артобстрелов Петербурга  
Или в случае обстрела, Медведев возлагал бы цветы к его памятнику, в Питере открывали ему бюст   Дипломатия - дипломатией, но до определенной степени и есть масса дипломатических приемов во время официальных визитов, дабы избежать неприятных для одной из сторон моментов. Короче, надо не только шариться по тырнету в поисках первой попавшей информации, но и периодически производить ее оценку и сравнение с другими источниками, т.с. включать логику вкупе с наблюдательностью.
ЗЫ А "правильную" карту финской оккупации это какую, ту которая опубликована, например в книге "Вторая мировая война. Итоги и уроки", М., 1985 г. Военное издательство   или подобного рода источниках?
Ищите да обрящите, тем паче карт с границами Финляндии до советской оккупации 1939 г. предостаточно.  
Да, и в конце-концов, проясните о "...накачивании Финляндии вооружением, в основном из великобритании..." Хотелось бы узнать поподробней, каким и сколько, желательно огласить список по ВВС, ВМФ и сухопутным войскам.  

[48dan]

2 Панцер:дружище,все разговоры с ТОВАРИЩЕМ Сол БЕССМЫСЛЕННЫ,уже только глядя на его аватар. подшивки из газет 80г. он не берёт в библиотеке. я просто уверен,что они у него БЕРЕЖНО хранятся дома в бронированном сейфе.если ему даже в лицо показать ОРИГИНАЛ приказа от Маннергейма он тут же ответит,что это фальсификация. а про разговор на вы-это уже фантастика!.вы встречали когда-нибудь комиссара,разговаривающего на вы? они(комиссары),даже и не подозревают о существовании таких взаимоотношений...

[sol]

Как много слов. А всего-то я задал 2 вопроса: что за приказ, который издал Маннергейма о запрете обстрелов Ленинграда, и в чем ошибочность карты финской оккупации советской территории.

В ответ на это я получил выжимку из какой-то публицистики. Второй вопрос полностью проигнорирован.

Вобщем возразить тебе нечего. Мы выяснили что никаких таких приказов Маннергейм не давал, и что он вовсе не останавливался на своей старой границе.
Что и требовалось доказать.

[Paladin]

ЗЫ ЗЫ Предлагаю сослать его на поселения, скажем, в Швецию. На годика 2. А потом посмотреть. Если абсолютно не поменялся- в дурдом!

А простите... тут существенный вопрос... дурдом в Швейцарии или в Магадане?
Добавлено: [time]Sat Sep  5 10:26:53 2009[/time]Возвращаясь к 1939 году и событий сопутствующих.
Логика склоняет к тому что от политических решений II Речьпосполитой зависела судьба всей европы, если не мира. Если бы тогда руководство Польши было бы хоть на половину таким же ублюдочным как советское то подписание пакета соглашений с Гитлером привело бы к безоговорочной капитуляции Европы перед Германией. Франция же даже выиграв за счет Польши время всеравно не смогла подготовиться к войне не говоря уже про 1939год, а Англию немцы схавали бы легко как пачку чипсов. СССР скоре всего за это время даже не рыпнулся. Сталин сидел бы тихо тихо дожидаясь своей очереди... А когда очередь наступила то они были бы одни... никакого лендлиза и прочего... Кстати у Гитлера в таких условиях нету имиджа "людоеда" потому что его (имидж) он получил опять благодаря неуемному сопротивлению насления Польши.... а раз так то многочисленные совеские подразделения дезертируют и переходят на сторону окупантов лижбы поесть и сражаться против ненавистной советской власти. Достаточно было бы войти и подождать пока оставшиеся немногочисленные сопротивляющиеся сожрут последнюю лошадь буденовской породы на Красной Площади поддерживая костер обрывками мумии. Но это конечно еслибы... Но руководство II Речьпосполитой отказавшись от такой подлости подписало себе "смертный приговор" с Англией и Францией и обрекло себя на окупицию не менее кровожадным режимом с которым она сражалась насмерть до 1989 года.

Получается очень трудный выбор. Спасти тело и согласиться на договор с дьяволом и уничтожить мир или спасая свое самосознание отказаться и обречь себя на такую чудовищную смерть спасая всех вокруг?

[House M.D.]

Тему почистил. Дальнейший оффтоп чреват предупреждениями! Это относится ко всем.

[Feanor]

А если бы да якобы... История не терпит сослогательных наклонений, так что хочешь можно нафантазировать.

А с чем Вы именно в моей фантазии не согласны?

Я не согласен с тем что вообще можно фантазировать. Я тоже могу что-нибудь придумать, вот еслибы Сталин прислушался к донесениям разведки, о том что Германия готовит нападение на СССР и подготовился  к нему, то уже к 1942 году нето что Грмания а вся Европа ноходиласьбы в руках СССР. И такого рода мыслей можно придумать сколько хочешь, но этим уже ничего не изменишь.

[Paladin]

Я не согласен с тем что вообще можно фантазировать.

Ну это вам видимо нельзя... а мне можно.

Я тоже могу что-нибудь придумать, вот еслибы Сталин прислушался к донесениям разведки, о том что Германия готовит нападение на СССР и подготовился  к нему, то уже к 1942 году нето что Грмания а вся Европа ноходиласьбы в руках СССР.

Ну вот вы придумали... и нехорошо то что то что вы придумали не опирается на реальность ни одним углом. Как новости по совецкому телевидению. То что Германия готовит нападение на СССР было извесно каждой собаке и не надо было никаких донесений разведки чтобы об этом знать. Просто Сталин ничего не мог поделать с надвигающимся и неминуемым п#здецом. Чтобы его несчасная и задроченная его же террором армия в конец не разбежалась в ужасе от предстоящего. Он всячески пресекал слухи о том что Германия собирается надавать им всем по фанере. Собсно ужас то не был необоснованным потому что он как и его комунизьм были убоги в своих ценностях и защищать их из (хотябы) патриотических побуждений никто не будет не вспоминая уже про хозяйство страны которое было настолько упадочным что голодных людей расстреливали за сорванные колоски. (и нам рассказывают про зверства Гитлера) С кем могла воевать эта страна и эти люди? Да они все скопом были готовы отдаться в руки тому кто их хотябы накормит! Если бы не США и его лендлиз эта доблестная армия здохла бы (человечкой смертью такое трудно назвать) тупо и страшно в окопе с голоду и холоду а тех кто выжил добили бы чекисты. Какой там захват всей Европы!? Разве что Сталин сам побежал бы с ППШ на перевес вперед. Только это существо было настолько дрысливым что ему даже в поезде до Крыма после войны доехать страшно было. Представляю тогда как он задним местом гвозди перекусывал когда Гитлер в его сторону в 1941 кашлянул.

Вот так вот хренова у вас с фантазией... прям как у Иосифа Виссорионовича.
Добавлено: Sat Sep  5 23:00:11 2009

И такого рода мыслей можно придумать сколько хочешь, но этим уже ничего не изменишь.

Не скока хочешь. Есть факты... которые нас ограничивают.

[Feanor]

To Paladin: Интересно это какие факты ? Откуда увереностьчто это именно факты а не пиндоские выкрики? Может укажите источники? Я бы хотел посмотреть на эти, так называеме, факты.
Хорошо давайде продолжим фантазировать, вот а еслибы не было тех чисток в армии... А вот еслибы небыло октябрьской революции... А еслибы на первой мировой какая-нибудь пуля попала в голову Гитлеру... А вот еслибы, даже страшно представить, Колумб не открыл Америку... чтоже тогда былобы

[Paladin]

To Paladin: Интересно это какие факты ? Откуда увереностьчто это именно факты а не пиндоские выкрики? Может укажите источники? Я бы хотел посмотреть на эти, так называеме, факты.

О как! Вместо благодарности США неуважительные выкрики. Как это характерно для совецкого человека.

Хорошо давайде продолжим фантазировать, вот а еслибы не было тех чисток в армии... А вот еслибы небыло октябрьской революции... А еслибы на первой мировой какая-нибудь пуля попала в голову Гитлеру... А вот еслибы, даже страшно представить, Колумб не открыл Америку... чтоже тогда былобы

ну не хотите вы рассуждать о 1939м... тогда кто  или что вас заставляет сюда писать?

[Feanor]

To Paladin: Интересно это какие факты ? Откуда увереностьчто это именно факты а не пиндоские выкрики? Может укажите источники? Я бы хотел посмотреть на эти, так называеме, факты.

О как! Вместо благодарности США неуважительные выкрики. Как это характерно для совецкого человека.

Я так и не увидел ваших "фактов", вот мне известно на оснавании ФАКТОВ что было всё в точности да на оборот, а быть благодарным США всеравно, что быть благодарным магазину за то что делаешь там покупки, ведь то что постовлялось по Лендлизу не было бесплатным.

ну не хотите вы рассуждать о 1939м... тогда кто  или что вас заставляет сюда писать?

А всё началось за долго до 1939, вот например почему Европа допустила милитаризацию Германии.

[Paladin]

Я так и не увидел ваших "фактов", вот мне известно на оснавании ФАКТОВ что было всё в точности да на оборот, а быть благодарным США всеравно, что быть благодарным магазину за то что делаешь там покупки, ведь то что постовлялось по Лендлизу не было бесплатным.

Да вы что? И сколько по факту вернул СССР по лендлизу США?
А ФАКТЫ такие  что СССР получил помощи на 11,3 млрд долларов (в деньгах 1941 года что сегодня эквивалентно 140млрд) А вернул всего в объеме 2.2 млрд. Итого 9.1 БЕЗВОЗМЕЗДНОЙ ПОМОЩИ. Так это еще с учетом того что стоимость доставленной помощи не учитывает всех потопленных грузов и убитых моряков которых крошили немецкие подлодки на пути в/из Мурманска. Объем поставок был таким громадным что ту же еду советские военнослужащие срочной службы доедали в 60х годах. Лендлиз по факту оказался бесплатным...

А всё началось за долго до 1939, вот например почему Европа допустила милитаризацию Германии.

Ой какие ясные мысли... А как они могли не допустить? Напасть на Германию? И кто КОНКРЕТНО это мог сделать?

[Feanor]

Я так и не увидел ваших "фактов", вот мне известно на оснавании ФАКТОВ что было всё в точности да на оборот, а быть благодарным США всеравно, что быть благодарным магазину за то что делаешь там покупки, ведь то что постовлялось по Лендлизу не было бесплатным.

Да вы что? И сколько по факту вернул СССР по лендлизу США?
А ФАКТЫ такие  что СССР получил помощи на 11,3 млрд долларов (в деньгах 1941 года что сегодня эквивалентно 140млрд) А вернул всего в объеме 2.2 млрд. Итого 9.1 БЕЗВОЗМЕЗДНОЙ ПОМОЩИ. Так это еще с учетом того что стоимость доставленной помощи не учитывает всех потопленных грузов и убитых моряков которых крошили немецкие подлодки на пути в/из Мурманска. Объем поставок был таким громадным что ту же еду советские военнослужащие срочной службы доедали в 60х годах. Лендлиз по факту оказался бесплатным...

Опять лишь голословные, ничем не потверждённые,  высказвания, с тем же успехом можно утверждать  что вообще не было никакой войны и этому есть неопровержимые факты, просто вы их не знаете.

А всё началось за долго до 1939, вот например почему Европа допустила милитаризацию Германии.

Ой какие ясные мысли... А как они могли не допустить? Напасть на Германию? И кто КОНКРЕТНО это мог сделать?

По Версальскому договору Германии могла иметь лишь 100 тыс. сухопутных войск и никакой бронитехники и военной авиации. Остановить Германию могли страны подписавшие этот договор.Не допустить милитаризации можно было  введением экономические санкции, а на краний случай можно было и войска ввести.

[Paladin]

Опять лишь голословные, ничем не потверждённые,  высказвания, с тем же успехом можно утверждать  что вообще не было никакой войны и этому есть неопровержимые факты, просто вы их не знаете.

Ну так напрягите наконец свои булки и попробуйте найти другие цифры! Ато у нас разговор типа
- а было ли 5 сентября 2009 года?
- да! вчера!
- а докажите!

По Версальскому договору Германии могла иметь лишь 100 тыс. сухопутных войск и никакой бронитехники и военной авиации. Остановить Германию могли страны подписавшие этот договор.Не допустить милитаризации можно было  введением экономические санкции, а на краний случай можно было и войска ввести.

Я у вас спрашивал кто КОНКРЕТНО это МОГ сделать! Про договры можете больше не рассказывать. Или вы опять разводите сказки про какихто мифических существ которые якобы могли помешать германии в милитаризации?