|
sembat
|
А информация в архиве, скажем, для всех доступна или надо какое-то разрешение получать? Теоретически - для всех. Но найти что-то конкретное, человеку ни разу там не работавшему , без посторонней помощи, будет проблематично. |
|
|
|
|
Записан
|
Куплю старые фотографии с видами Гродно, из личных архивов и семейных альбомов.
|
|
|
|
krossv
|
Стала настоящей фанаткой костела...везде ищу информацию и фото. Спасибо за последний материал - много нашла нового. Жалко, что такое грандиозное сооружение разрушили. А информация в архиве, скажем, для всех доступна или надо какое-то разрешение получать?
Информация какого плана интересует? |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
igor47
|
В каком-то посте были описания подвалов до подрыва Фары Витовта.Наличие 4-х печей с человеческими в них останками потвердил мой знакомый, в 1961 ему было 14-15 лет ,жил через дом от Фары ,наличие подземных ходов там не видел.Вопрос?15 лет Фара в подчинении различных хозяйственных структур города,а останки людей не перезахоронены и с ними играют пацаны в соседних дворах.Почему?
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
image
|
Подвалы Фары во время 2МВ немцы использовали в качестве морга. Население это место считала жутким и обходило стороной в Германию отправляли тела офицеров, в Гродно до лета 44г. их хоронили за редким исключением. Слышал от очевидцев, что лишь однажды убитого в Гродно немецкого офицера похоронили на кладбище на Белуша.
Так что быстрее всего это были останки убитых немцев летом 44 г., отсюда и отношение к ним
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
|
|
VLADMIH
|
А между тем жители Витебска добились разрешения на строительство нового храма, а здесь никак не могут разобраться с этим варварвством минувших лет ... Ганьба вам, гродненцы !
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
sembat
|
жители Витебска добились разрешения на строительство нового храма А конкретней можно? Чего добились? Кто добился? |
|
|
|
|
Записан
|
Куплю старые фотографии с видами Гродно, из личных архивов и семейных альбомов.
|
|
|
|
VLADMIH
|
Софийский собор в Витебске планируют построить на одной из ...
news.Тут/society/380862.html - Translate this page
Dec 31, 2013 - Софийский собор в Витебске, образцом для строительства которого станет одноименный храм XI века в Полоцке, должен быть ...
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
sembat
|
Пока не вижу конкретики.  "Софийский собор в Витебске, образцом для строительства которого станет одноименный храм XI века в Полоцке, должен быть возведен..." Кто будет строить? На чьи деньги? С Фарой Витовта в Гродно немного всё сложней. Глава Администрации Ленинского района когда-то верно выссказался:" А увидеть восстановленную Фару Витовта не хотелось бы? – Я не представляю, в качестве чего ее можно восстановить. Там был и костел, и церковь. Что теперь восстанавливать? Какое бы ни приняли решение, все равно оно будет негативно воспринято значительной частью горожан." Даже почитав обсуждение данной проблемы здесь на форуме я понял на сколько противоположны мнения различных людей. Но прийти к компромису, как мне кажется реально, но трудно. Ещё трудней приобщить к этому наших властей. А вот эта задача, мне представляется самой главной. Я ещё не встречал гродненского чиновника, беззаветно влюблённого в историю родного города в котором они живут и работают.Для них Гродно - это трамплин для перескока в Минск. О какой истории с ними можно говорить. Пока не появится такой чиновник, этот вопрос так и будет в подвешенном состоянии...  |
|
|
|
|
Записан
|
Куплю старые фотографии с видами Гродно, из личных архивов и семейных альбомов.
|
|
|
|
VLADMIH
|
Вот и я о том же....А ведь без прошлого нет и будущего.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
sembat
|
|
|
|
|
|
Записан
|
Куплю старые фотографии с видами Гродно, из личных архивов и семейных альбомов.
|
|
|
|
|
|
sembat
|
На месте Фары Витовта в Гродно установлен мемориальный знак. |
|
|
|
|
Записан
|
Куплю старые фотографии с видами Гродно, из личных архивов и семейных альбомов.
|
|
|
|
|
|
myslite
|
Итак, «Фара Витовта» - что это?
Фара в католичестве обозначает приходской храм. Никто не ставит под сомнение, что в 14 в. самый величественный деревянный храм г. Гродно в сквере нынешней Советской площади был приходским храмом великого князя Витовта. На тот момент в Гродно были исключительно православные храмы в количестве не менее семи. Также известно, что подавляющее большинство жителей г. Гродно (мещане, бояре, ремесленники и пр.) были православными. Следовательно, для того, чтобы говорить о строительстве католического костела в г. Гродно, нужны какие-то документы, а не только одно большое желание переписать историю.
Предлагаем ознакомиться более подробно с результатами археологических раскопок на месте т.наз. «Фары Витовта».
Раскопки по изучению остатков «Фары Витовта» на Советской площади в Гродно проводились в 1992-1993 гг. Основные результаты исследований обобщены и представлены в статье И. Ганецкой и О. Трусова, а также в обобщающей работе «Археалогія Беларусі. Том 4. Помнікі XIV – XVIII ст.», Минск, 2001.
И в статье И. Ганецкой и О. Трусова, и в энциклопедии «Археалогія Беларусі. Том 4” констатируется факт: «Фара Витовта» - памятник архитектуры 16-18 вв., расположенный в историческом центре Гродно.
Всем историкам известно, что на этом месте уже в 14 в. Существовал деревянный храм. По данным выше упомянутой энциклопедии, «деревянная застройка на исследуемом участке сгорела под конец 16 в., после чего и начались работы по возведению костела»; «таким образом, проведенные археологические работы дали возможность … положить конец спорам относительно даты постройки его [костела]…».
Есть и другие официальные источники, которые свидетельствуют об отсутствии каких-либо документов, обосновывающих 1392 г. как дату строительства первого католического костела в г. Гродно. Даже те, кто в своих публикациях упоминает эту дату, не ссылается ни на один конкретный документ, подтверждающий ее обоснованность.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Almer
|
Следовательно, для того, чтобы говорить о строительстве католического костела в г. Гродно, нужны какие-то документы, а не только одно большое желание переписать историю. Для того что бы говорить и обратное тоже нужны документы )) Большое желание приписать храм исключительно православию пока основывается не на документах о храме, а о теоретическом допущении "если не так.. то значит так..." Всем историкам известно Не всем, не нужно обобщать, я например тоже историк, и мне неизвестно. Например в Витебске тоже живет какой-нибудь "всем историк" и ему вполне может быть тоже неизвестно, т.к. он например занимается архитектурой Витебска... Есть и другие официальные источники, которые свидетельствуют об отсутствии каких-либо документов, обосновывающих 1392 г. как дату строительства первого католического костела в г. Гродно. А как православного есть? Вы ссылаетесь на археологов и при этом пытаетесь притянуть идею, что храм православный, возможно так оно и было, но археологи как можно видеть говорят об архитектуре храма по фактам находок и не делают выводов о конфессиональной принадлежности храма. А у меня после прочтения топика скложилось впечатление, что ссылаясь на археологов Вы хотите через них доказать православность храма, хотя в приведенных вами же примерах нет ни слова о его православности. Исследователи И. Ганецкая и О. Трусов достаточно опытны для того что бы сказать "храм", "постройка", "сооружение"...для того периода когда точно неизвестна конфессиональная принадлежность. После свертывания "казачков" в БПЦ МП дали отмашку искать исторические обоснования присутствия православия на Гродненщине, и "Фара" стала первой целью ?! Кстати я-православный  |
|
|
|
|
Записан
|
Наш чалавек паверыць у Страшны Суд толькі калі анёлы Божыя прыкладамі выб'юць яму дзьверы.
|
|
|
|
Marsmensch
|
Никто не ставит под сомнение, что в 14 в. самый величественный деревянный храм г. Гродно в сквере нынешней Советской площади был приходским храмом великого князя Витовта. На тот момент в Гродно были исключительно православные храмы в количестве не менее семи. Также известно, что подавляющее большинство жителей г. Гродно (мещане, бояре, ремесленники и пр.) были православными. Я так понимаю что только православные храмы были на то время в Гродно? Удивлён таким поворотом. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
|
|
myslite
|
Для того что бы говорить и обратное тоже нужны документы )) Большое желание приписать храм исключительно православию пока основывается не на документах о храме, а о теоретическом допущении "если не так.. то значит так..." Директор Центра исследования белорусской культуры, языка и истории НАН РБ Лакотко А.А.: "Графические материалы, многочисленные публикации (краеведческие, энциклопедические, справочные, научные), вышедшие за последние 100 лет, раскрывают более поздние эпизоды истории этого памятника церковного зодчества" (18.02.2015 г.). Об отсутствии каких-либо архивных документов, свидетельствующих о факте строительства католического костела в 14 в. в г. Гродно, об его освящении говорится в ответе из Гродненского музея атеизма и религии. Факт существования в г. Гродно в 14 в. исключительно православных храмов был даже признан гродненской городской комиссией, созданной при Гродненском горисполкоме (что запечатлено в видеосъемке, произведенной во время заседания комиссии). Не всем, не нужно обобщать, я например тоже историк, и мне неизвестно. Например в Витебске тоже живет какой-нибудь "всем историк" и ему вполне может быть тоже неизвестно, т.к. он например занимается архитектурой Витебска... В 2010 г., когда православные христиане выступили с инициативой установки поклонных крестов на местах разрушенных православных храмов, я тоже был убежден в том, что на этом месте изначально был католический костел, так как с начала 80-х гг. об этом жужжали на каждом углу. Но когда совершенно не обоснованно и ничем не мотивированно был изменен проект поклонного креста, прошедший отбор конкурсной комиссии, православные христиане были вынуждены найти причину данного необъяснимого поведения исполнительной власти и стали изучать историю храма. В итоге, чем больше натыкались на игнорирование документов из официальных инстанций, свидетельствующих о более позднем появлении католического храма, тем больше стремились к установлению исторической правды. В конце концов получили ответ из Академии наук о результатах проведенных раскопок в 1992-93 гг. Если вы гродненский историк и не знаете судьбы храмов... Сочувствую. Интересуйтесь. А как православного есть? При раскопках найдены саркофаги. А ритуал захоронения в саркофагах использовался православными христианами с 12 в. В то же время, как крипты (католические захоронения), обнаруженные там же, на белорусских землях появились с 16 в. Историк должен это знать. После свертывания "казачков" в БПЦ МП дали отмашку искать исторические обоснования присутствия православия на Гродненщине, и "Фара" стала первой целью ?! Что касается "казачков", я, кроме "ряженых", оных в Гродно не знаю. И зачем их притягивать за уши к вопросу истории православных храмов? И какая может быть отмашка православной епархии, если ее представители на данный момент проявляют молчаливое согласие с искаженным изложением истории православных храмов, к сожалению.
Добавлено: 05 Июль 2016, 23:24:26
Я так понимаю что только православные храмы были на то время в Гродно? Удивлён таким поворотом. А что, собственно, вас удивляет?
Добавлено: 06 Июль 2016, 00:26:01
myslite призывает вас мыслить. у вас это не получается. попробуйте! |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Almer
|
Об отсутствии каких-либо архивных документов, свидетельствующих о факте строительства католического костела в 14 в. в г. Другими словами "отсутствие документов,свидетельствующих о факте строительства католического костела в 14 в." говорит о присутствии таковых документов православного характера?! Документы в студию! Историк должен это знать. Да ладно! С чего бы мне историку который занимается военной историей обязательно знать про то как кого хоронили в 14 веке. |
|
|
|
|
Записан
|
Наш чалавек паверыць у Страшны Суд толькі калі анёлы Божыя прыкладамі выб'юць яму дзьверы.
|
|
|
|
myslite
|
Да ладно! С чего бы мне историку который занимается военной историей обязательно знать про то как кого хоронили в 14 веке. Историку, который занимается военной историей, поясняю: ответов из Академии наук о проведенных раскопках на этом месте с обнаружением саркофагов и крипт не достаточно? Тогда см. в Белорусской энциклопедии значение терминов "саркофаги" и "крипты". И еще. Даже если принять во внимание отсутствие каких-либо документов, по какой причине на памятном знаке в сквере на Советской площади указана дата 1392 год как дата строительства католического костела? Более того, православные христиане предлагали нейтральный текст - выдержку из Библии. Но такой вариант на заседании комиссии даже не рассматривали. Почему? |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
sembat
|
о проведенных раскопках на этом месте с обнаружением саркофагов и крипт А можно узнать в каком году и кто проводил раскопки? Не в 1992-93: |
|
|
|
|
Записан
|
Куплю старые фотографии с видами Гродно, из личных архивов и семейных альбомов.
|
|
|
|
myslite
|
о проведенных раскопках на этом месте с обнаружением саркофагов и крипт А можно узнать в каком году и кто проводил раскопки? Не в 1992-93: Уточните, что вы имеете ввиду. У вас есть какие-то другие данные? |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
sembat
|
Уточните, что вы имеете ввиду. У вас есть какие-то другие данные? Ничего не имею. Просто задал вопрос. в каком году и кто проводил раскопки? |
|
|
|
|
Записан
|
Куплю старые фотографии с видами Гродно, из личных архивов и семейных альбомов.
|
|
|
|
myslite
|
Ничего не имею. Просто задал вопрос.
Цитата: sembat от Сегодня в 21:01:27
в каком году и кто проводил раскопки? У меня есть данные только про раскопки в 1992-93 гг., которые проводила АН в лице минских археологов Олега Трусова и И. Ганецкой. Есть ли у вас есть какая-то другая информация, готов воспринять ее. И что это за фотография? |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
sembat
|
И что это за фотография? Фотография была подписана "Раскопки Фары Витовта в 1992-93 гг". Кто её разместил у нас в галерее - уже и не помню, давно было... |
|
|
|
|
Записан
|
Куплю старые фотографии с видами Гродно, из личных архивов и семейных альбомов.
|
|
|
|
|
|
sembat
|
Нашёл ещё одно фото:
Добавлено: [time]Срд 06 Июл 2016 20:39:25[/time]
Вот ещё нашёл: "- Як адбываліся раскопкі знішчанага храма? Краўцэвіч А.К.: Раскопкі Фары Вітаўта праводзіліся ў 1992-1993 г. Ініцыятарам быў Аляксандр Уладзіміравіч Мілінкевіч, тагачасны віцэ-мэр горада, які займаўся пытаннямі культуры. Яго падтрымаў старшыня аблвыканкама Сямён Домаш. Спрабавалі прыцягнуць да гэтай справы каталіцкі касцёл. Прадстаўнік дыяцэзіі прыйшоў на сустрэчу, але вялікай цікавасці касцёл не праявіў. Задачай раскопак было, па-першае, увядзенне Фары Вітаўта ў культурны зварот. Ідэальнай мэтай было ягонае аднаўленне. Яна застаецца такой да гэтага часу. Больш рэальным было раскапаць ягоныя падмуркі (было вядома, што яны добра захаваліся), закансерваваць іх і, магчыма, зрабіць нешта падобнае на музейную экспазіцыю. Раскопкі вяліся два сезоны – на працягу 1992 і 1993 г. Удзельнічалі студэнты Гарадзенскага універсітэту. Навуковым кіраўніком раскопак быў Алег Анатольевіч Трусаў. Я непасрэдна кіраваў працай у 1992 г., а ў наступным годзе – Ірына Ганецкая. У першы год мы ўскрылі тую частку, што непасрэдна прымыкала да вул. Савецкай. Знайшлі падмуркі апсіды, прыбудоваў, расчысцілі падвалы. Падмуркі сапраўды аказаліся ў выдатным стане. Іх таўшчыня дасягала 2 м у некаторых месцах. Пад апсідай яны паглыбляліся на 4 м. Можна было на гэтыя падмуркі “саджаць” новыя сцены. Яны б вытрымалі. Гэта былі падмуркі касцёла 80-х XVI ст., які фундаваў Стэфан Баторый. Кароль хацеў аддаць яго езуітам, але тыя адмовіліся, і касцёл стаў Фарным. Дзе была драўляная пачатковая Фара, невядома. Слядоў першай Фары мы не знайшлі. Культурны слой там моцна перамешаны ў сувязі з пахаваннямі, якія праводзіліся на гэтым месцы на працягу ўсёй гісторыі храма. У выніку культурны слой у вялікай ступені складаецца з чалавечых костак. Яны ляжалі амаль на кожным сантыметры. У 1993 г. сярод чалавечых костак быў знойдзены вельмі цікавы медальён. Падчас раскопак знаходзіліся рэчы з таго складу, які быў створаны ў касцёле камуністычнымі ўладамі пасля апошняй вайны. Наогул вельмі цікавых знаходак не было, бо касцёл функцыянаваў, і яго рэгулярна чысцілі. Найбольш уразіла падчас раскопак велічыня, памеры Фары. Я нічога падобнага не бачыў нават пры раскопках Дамініканскага касцёла ў Менску. Фара займала практычна ўвесь сквер. Гэта быў сапраўды гіганцкі помнік. І было моцнае пачуццё прыкрасці, што такі прыгожы помнік не захавалі. Была праблема з кансервацыяй. А.Трусаў прапанаваў закрыць раскоп дошкамі. Так і зрабілі напрыканцы першага сезона. На маю думку, трэба было засыпаць адкрытыя падмуркі жвірам. Так, у прыватнасці, рабіў Зянон Пазьняк падчас раскопак Дамініканскага касцёла ў Менску. Другую частку (раскопкі 1993 г.) мы сапраўды засыпалі жвірам. Потым, калі дошкі пачалі ламацца, прыйшлося засыпаць жвірам і раскоп першага года. На раскопкі шмат прыходзіла людзей. Іх рэакцыя была аднолькавая. Усе радаваліся, што, нарэшце, пачаліся працы. Таксама ўсе асуджалі знішчэнне касцёла. Некаторыя распавядалі, як ён быў узарваны. Найбольш рэзка выказаўся дзед гадоў 70-ці, які сказаў: Я б тых, хто разбурыў гэты касцёл прыгнаў бы сюды з кіркамі і малаткамі і няхай бы яны яго адбудоўвалі ўласнымі рукамі. Звычайна кожны дзень прыходзіла пагаварыць 10-15 чалавек. Потым раскоп быў засыпаны. Планавалася арганізаваць збор сродкаў па ўсёй краіне. Вадзім Гліннік, тагачасны дырэктар Інстытута рэстаўрацыі выказаў ідэю, што гэты збор можа стаць пачаткам нацыянальнага Адраджэння, як гэта было з саборам святога Віта ў Празе. Яго аднаўленне стала сімвалам нацыянальнага Адраджэння чэхаў. Але з гэтага нічога не выйшла. Пакуль не выйшла..." |
|
|
|
|
Записан
|
Куплю старые фотографии с видами Гродно, из личных архивов и семейных альбомов.
|
|
|
|
myslite
|
Еще раз благодарю и за текст, и за фотографии.
Сам в свое время разговаривал с Милинкевичем в 93 году о причине прекращения раскопок и узнал от него, что при раскопках искали католический костел, а нашли кое-что другое...
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
tomasz
|
1992-93гг иссдедовали фундаменты взорванного в 1961 храма XVI века, нашли их" у выдатным стане", чтобы обнаружить что-либо более раннее, надо было бы углубляться дальше, разрушив "падмуркі апсіды, прыбудоваў,.. падвалы" такой задачи не было, да и не разрешили бы такое Сам в свое время разговаривал с Милинкевичем в 93 году о причине прекращения раскопок и узнал от него, что при раскопках искали католический костел, а нашли кое-что другое... Вам Милинкевич так и сказал : "кое-что другое"? А ведь это можно запросто проверить. Вам не приходило в голову, что на форуме могут быть люди, которые участвовали в тех раскопках непосредственно?
Добавлено: 06 Июль 2016, 23:07:16
Факт существования в г. Гродно в 14 в. исключительно православных храмов был даже признан гродненской городской комиссией, созданной при Гродненском горисполкоме (что запечатлено в видеосъемке, произведенной во время заседания комиссии). -супер |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
: 1 2 3 5 6 Далее» Все Вниз