следующая тема »

[17 Август 2025, 19:19:53]

Новости, реклама:

[17 Август 2025, 19:19:53]

Новости, реклама:

[Paladin]

Освобождало свою территорию СССР.

О! Ну так ежели СССР так это совсем другое дело! Таки это... а почему СССР считало Польские територии своими?

[sol]

Клиника. Опять польские территории. Посмотри на карту и убедись что эти территории сейчас принадлежат РБ. Ты кстати здесь и живешь, уж тебе бы не знать как сейчас называется эта страна. Если желаешь пересмотреть границы современной европы - флаг тебе в руки. Собирай бумаги на подачу заявленния в ООН. Там обрадуются.

[Paladin]

Клиника. Опять польские территории. Посмотри на карту и убедись что эти территории сейчас принадлежат РБ. Ты кстати здесь и живешь, уж тебе бы не знать как сейчас называется эта страна. Если желаешь пересмотреть границы современной европы - флаг тебе в руки. Собирай бумаги на подачу заявленния в ООН. Там обрадуются.

Стоп стоп стоп! Братья апачи... мы говорим про 1939год... правда вы сами захотели расширить диапазон 1919-1939... я пошел вам на уступки... а теперь вы мне выдвигаете эту тандету. Видел я карты... не переживайте. Не нужно переносить разговор на 2007 год... напоминаю Вам Sol что мы беседуем о памятниках советским солдатам, армии и комунизму которые якобы буду снесены/перенесены в виду их нецелесообразности. И обсуждаем также причины этих действий. Т.е. историю собственно второй мировой войны. Вернемся в тему? Или вам уже надоело?

[sol]

правда вы сами захотели расширить диапазон 1919-1939... я пошел вам на уступки...

О 1919 заговорил первым именно ты, сославшись на на эту дату когда оправдывался за раздел между Польшей и Германией Чехословакии.

[Paladin]

О 1919 заговорил первым именно ты, сославшись на на эту дату когда оправдывался за раздел между Польшей и Германией Чехословакии.

Ну вы же сами вспомнили о чешско-польском конфликте? Я вам опять пошел навстречу.

[sol]

О 1919 заговорил первым именно ты, сославшись на на эту дату когда оправдывался за раздел между Польшей и Германией Чехословакии.

Ну вы же сами вспомнили о чешско-польском конфликте? Я вам опять пошел навстречу.

Ты все время из этого конфликта пытаешься вычеркнуть третью и самую главную сторону, а именно фашисткую германию, в союзе с которой польша и рвала на куски чехословакию. Так чего потом жалуешься когда бывший его союзник превратился во врага и захватил польшу? Ну поучавствовала чуть попозже в этом СССР, вернув свои территории, отданые Польше немецким шпионом Лениным по итогам версальского мира. Но все это следствие мюнхенских соглашений и непосредсвенного участия Польши в развязывании второй мировой. Не мечтали бы вы о восстановлении державы "ад мора да мора", не было во второй мировой столько жертв, а Гродно входил бы сейчас в состав Польши. Хотя не терпит история сослагательного наклонения...

[Paladin]

Ты все время из этого конфликта пытаешься вычеркнуть третью и самую главную сторону, а именно фашисткую германию, в союзе с которой польша и рвала на куски чехословакию. Так чего потом жалуешься когда бывший его союзник превратился во врага и захватил польшу? Ну поучавствовала чуть попозже в этом СССР, вернув свои территории, отданые Польше немецким шпионом Лениным по итогам версальского мира. Но все это следствие мюнхенских соглашений и непосредсвенного участия Польши в развязывании второй мировой. Не мечтали бы вы о восстановлении державы "ад мора да мора", не было бы второй мировой со всеми ее жертвами, а Гродно входил бы сейчас в состав Польши. Хотя не терпит история сослагательного наклонения...

Т.е. если я правильно вас вонял... если бы Польша не "мечтала" то на нее никто бы не напал?   Ну это то ладно... только вот вы считаете что когда Польша воевала с комуняками - Чехия, позволю себе сказать, не рвала Польшу на части. Просто забрала понравившуюся часть и затихла. А вот когда настал день пэйбака оказалась что Польша неправа в желании вернуть потерянное в 1919? И оказывается нечестно нападать вдвоем на одного? И оказывается из этого правила еще есть исключения? Это у меня двояться стандарты? Или мне кажеться?

[sol]

Т.е. если я правильно вас вонял... если бы Польша не "мечтала" то на нее никто бы не напал?  

В том то и дело что она не мечтала а действовала.

[Paladin]

В том то и дело что она не мечтала а действовала.

А можно узнать какие действия вы имели в виду?

[sol]

В том то и дело что она не мечтала а действовала.

А можно узнать какие действия вы имели в виду?

Наша песня хороша, начинай сначала....
Устал, хватит.

[Paladin]

Наша песня хороша, начинай сначала....
Устал, хватит.

Удачного вам дня.

[litwin]

Спокойно... просто Litwin не в курсе что варшавское восстание имело целью восстановление власти самих поляков в Польше... а не надвигающихся комуняков... вот и был сделан вывод что лучше кроваввое дельце предоставить бывшим союзничкам (им то всеравно кранты) нежели потом самим сидеть по локти в крови... итак уже на долю "освободителей" припадали Курапаты, Катынь и т.п. Но удобно вам с литвином это или нет факт остается фактом Польша не переметнулась ни к немцам ни темболее к русским... это единственная страна которая вела войну сразу с двумя армиями... и совершенно необоснованным является то что памятники солдатам какой либо из сторон занимаю почетные места в городах Польши.

Маеце рацыю... Аднак не хвалюйцеся, гісторыю варшаўскага паўстання я ведаю добра... І трэба адзначыць, што ўсё ж такі эміграцыйны ўрад Польшчы меў нейкую надзею на дапамогу Саветаў у паўстанні. Прыгадаю толькі тое, што менавіта гэты ўрад абяцаў Сталіну аддаць у будучым польскім парламенце 30-40% месцаў камуністам за падтрымку.

Дарэчы, калі тут гутарка зайшла пра Заходнюю Беларусь, не магу не задаць Паладзіну такое пытанне: а ці мела права  Польшча захапіць вышэй узгаданую тэрыторыю ў 1919-1921 гг.??

[Paladin]

Дарэчы, калі тут гутарка зайшла пра Заходнюю Беларусь, не магу не задаць Паладзіну такое пытанне: а ці мела права  Польшча захапіць вышэй узгаданую тэрыторыю ў 1919-1921 гг.??

Хороший вопрос... пожалуй единственный хороший заданный за все время "баталий" и на которой нет правильного ответа. И вот что я могу сказать в свое "оправдание"...

Никто и не сомневается что Гродно это исторически законные Литовские територии. Но эти же територии 400 (вы только повменяйте себе это время) лет до разборов входили в состав государства которое создали (и мы это хорошо все знаем) никто иные как литвины. Далее... Далее совместное (ее подписывали не только поляки по национальности) подписание первой в европе конституции которая обуславливала существование РП как отдельного и неделимого государства в котором ее прежние субъекты перестали выделяться это было сделано с целью централизовать власть в стране чтобы не дать ей больше расшатываться межпомещицкими трениями. еще у нас были разборы и во времена разборов все восстания против России шли с целью возрождения РП. Тысячи и сотни тысяч именно наших предков (не польских) погибло за эту идею. Далее мы имеем 21 год и и до недавне вродебы людей жаждущих независисмости (БНР) но новая идея уходит в аналы комунизма который в данный момент проигрывает войну РП. Во главе РП не кто иной как выходец из Вильна и в его понимании он освобождает свою родину. Этот процесс еще и поддерживается местным населением той части страны которую захватывают войска РП. Поддержка проявлялась в способствовании уничтожению комунистов.

Теперь. Если мы примем что это была окупация тогда непонятно почему народ суверенного государства не сопротивлялся ей? И почему на неокупированной войсками РП територии этот же народ продолжал истекать кровью в борьбе с "законными" владельцами этих територий?

Наша проблемма еще заключается в том что мы уже неможем вернуться и оценить настроения здешних людей. Укладов жизни и так далее... ЗА эту територию так жестоко сражались РП с Россией что перемешало все тела в одном флаконе. РП сразажалась за нее потому что тут она родилась а Россия срожалась потому что РП ей препятсвовала во многих географических продвижениях. А в 1921м году я вижу последнюю попытку литвина сделать свой мир прежним.

[TanitaTikaram]

Польские охотники ухаживают за могилой советского воина
http://www.lenty.ru/go.html?http://www.vesti.ru/doc.html?id=119843
Члены польского охотничьего общества города Груец (Мазовецкое воеводство) за свой счет привели в порядок могилу советского воина Петра Муранова и многие годы ухаживают за ней. (...)
Надпись гласит: "Тут покоится Петр Муранов, парашютист-партизан. Родился в 1905 году. Погиб смертью воина 15 декабря 1944 года. Слава его памяти!" Поставили и новый крест, на котором повесили обновленную жестяную табличку. (..)

15 декабря 1944 года в бору состоялась неудачная высадка группы советских парашютистов (..)Петр Муранов был тяжело ранен и его повезли на телеге в город, однако, по дороге он умер. Фашисты выкинули тело, приказав поляку-леснику его закопать, скрыв все следы.

В январе 1945 года, когда фашисты бежали из района Груеца, лесник восстановил могилу советского солдата и поставил на ней березовый крест, простоявший до середины 90-х годов прошлого века. После смерти лесника за могилой Петра Муранова ухаживала одна из местных жительниц.

[TanitaTikaram]

Товарищи!

успокойся. негатив смысла не имеет. Спама ежедневно все получаем по мегабайтам. Привыкли все. Надо те позитив.

[TanitaTikaram]

Дарэчы, калі тут гутарка зайшла пра Заходнюю Беларусь, не магу не задаць Паладзіну такое пытанне: а ці мела права  Польшча захапіць вышэй узгаданую тэрыторыю ў 1919-1921 гг.??

przepraszam [ch380]e si[ch281] wtr[ch261]cam. ale je[ch347]li Pana interesuje opinia innych Polakow)) Je[ch347]li alternatyw[ch261] by[ch322]o w[ch322][ch261]czenie tych ziem do sowka albo do II Rzeczpopolitej ... to Pan co woli ? a innej realnej alternatywy wtedy nie by[ch322]o.
Z punktu widzenia Polakow tych ziem w[ch322][ch261]czenie do II Rzeczpospolitej by[ch322]o wowczas lepszym rozwi[ch261]zaniem.

[Paladin]

przepraszam [ch380]e si[ch281] wtr[ch261]cam. ale je[ch347]li Pana interesuje opinia innych Polakow)) Je[ch347]li alternatyw[ch261] by[ch322]o w[ch322][ch261]czenie tych ziem do sowka albo do II Rzeczpopolitej ... to Pan co woli ? a innej realnej alternatywy wtedy nie by[ch322]o.
Z punktu widzenia Polakow tych ziem w[ch322][ch261]czenie do II Rzeczpospolitej by[ch322]o wowczas lepszym rozwi[ch261]zaniem.

Przepraszam [ch380]e si[ch281] wtr[ch261]cam... ale uwa[ch380]am [ch380]e pytanie litwina mia[ch322]o troche inny sens.

[TanitaTikaram]

Je[ch347]li alternatyw[ch261] by[ch322]o w[ch322][ch261]czenie tych ziem do sowka albo do II Rzeczpopolitej ... to Pan co woli ? a innej realnej alternatywy wtedy nie by[ch322]o.
 

Przepraszam [ch380]e si[ch281] wtr[ch261]cam... ale uwa[ch380]am [ch380]e pytanie litwina mia[ch322]o troche inny sens.

je[ch347]li odpowied[ch378] ma by[ch263] dok[ch322]adnie na pytanie o prawo. To ci[ch261]gn[ch261]c dalej rozumowanie (ale Litwin jeszcze nie odpowiedzia[ch322])  Tak. Polska mia[ch322]a prawo i obowi[ch261]zek nie dopu[ch347]ci[ch263] by ziemie te w[ch322][ch261]czono wowczas do Sowka. W obronie warto[ch347]ci ludzkich. Historia potwierdzi[ch322]a t[ch281] analiz[ch281]. Ocalono te ziemie od G[ch322]odomoru i barbarzy[ch324]stw stalinowskich.

[DarkAvenger]

Конечно вопрос о праве слишком сложный чтобы можно было сказать что-либо определенное. Но зачем такая трогательная версия?Предвидев варварства Сталинизма народ Польши в 1919 году протянул руку помощи братскому народу. Забавно, что события двадцатью годами позже оправдывались не менее благородными мотивами. Прямо и не знаю было ли когда-нибудь такое когда просто брали то что плохо лежит.

[TanitaTikaram]

Конечно вопрос о праве слишком сложный.

нифик не так. Судьба западней Беларуси и Украины решались в 1921 когда в Польше совсем ясным стало  на что способны  Ленин, Троцкий и проч. В Польше хорошо знали про повседневный,  организованный большевиками голод и террор, про требования восставших Кронштадта:  обеспечение свободных выборов Советов, свободу слова и печати, свободу собраний, профсоюзов и объединений крестьян, освобождение политзаключённых, знали про Тамбовское восстание 18-21.  
А вот не появилось тогда самостоятельное ВКЛ, или если те лучше: жизнеспособная Беларусь, так как появились тогда Литва и Латвия.
Точка. Говорим про реальное или ?

[TanitaTikaram]

http://helios.et.put.poznan.pl/~ttomasz/strona/pomnik.html
Pomnik ku czci [ch380]o[ch322]nierzy radzieckich w Czeszewie (woj wielkopolskie)
Na pomniku widnieje napis:
"Tutaj jesieni[ch261] 1944 roku grupa radzieckich zwiadowcow, operuj[ch261]cych na ty[ch322]ach wojsk niemieckich, zosta[ch322]a osaczona przez hitlerowsk[ch261] ob[ch322]aw[ch281] i prowadzi[ch322]a wielogodzinny boj obronny celem przebicia si[ch281] w kierunku Puszczy nad Noteci[ch261]. Gdy zabrak[ch322]o amunicji bohaterscy zwiadowcy pozbawili si[ch281] [ch380]ycia. szcz[ch261]tki ofiar zosta[ch322]y pogrzebane w zbiorowej mogile na cmentarzu w Czeszewie"

Miejsce [ch347]mierci radzieckich [ch380]o[ch322]nierzy cieszy si[ch281] szacunkiem okolicznej ludno[ch347]ci. Otoczenie pomnika jest zawsze starannie utrzymane. Wiele prac porz[ch261]dkowych wykonuje m[ch322]odzie[ch380] szkolna i pracownicy le[ch347]nictwa. Okoliczni mieszka[ch324]cy nadal sk[ch322]adaj[ch261] tu kwiaty i zapalaj[ch261] znicze, a tury[ch347]ci cz[ch281]sto pytaj[ch261] o okoliczno[ch347]ci [ch347]mierci poleg[ch322]ych [ch380]o[ch322]nierzy.

[Dark Side]

Я думаю, что проблемы в памятниках вообще нет! Мы просто находимся в агитационном поле России, смотрим их телеканалы, читаем печатные СМИ и под их влиянием начинаем охать ахать по поводу действий эстонцев. Для справки: период, когда Эстония (Латвия и Литва) входила в состав СССР официально считают периодом окупации. Так вот мне было бы интересно посмотреть, как у нас в центре Минска (Гродно и Бреста и др. областных центров) стояли бы памятник окупантам. Это раз. Второе. Право эстонцев (поляков) определять внешний облик своих городов. Третье. Памятник никто не рушит, его просто перенесли в другое место. Называть их фашистами за это неправильно и нелогично.

Хоть один здравомыслящий и понимающий, что СМИ - средство зомбирования

[DarkAvenger]

Конечно вопрос о праве слишком сложный.

нифик не так. Судьба западней Беларуси и Украины решались в 1921 когда в Польше совсем ясным стало  на что способны  Ленин, Троцкий и проч. В Польше хорошо знали про повседневный,  организованный большевиками голод и террор, про требования восставших Кронштадта:  обеспечение свободных выборов Советов, свободу слова и печати, свободу собраний, профсоюзов и объединений крестьян, освобождение политзаключённых, знали про Тамбовское восстание 18-21.  
А вот не появилось тогда самостоятельное ВКЛ, или если те лучше: жизнеспособная Беларусь, так как появились тогда Литва и Латвия.
Точка. Говорим про реальное или ?

Можно конечно обьяснить польско-большевистские трения желанием нести свет свободы. Вот только в то же время происходили территориальные терки и с Литвой и с Чехословакией, где не было ужасов большевизма. Может все-таки попроще обьяснение придумать?

[TanitaTikaram]

Можно конечно обьяснить польско-большевистские трения желанием нести свет свободы. Вот только в то же время происходили территориальные терки и с Литвой и с Чехословакией, где не было ужасов большевизма. Может все-таки попроще обьяснение придумать?

здесь придумывать больше ничего не надо.
Границу между Польшей а Чехословакией определили 27 июля 1919 не поляки и не чехи. В результате 140 тысяч поляков остались за пределом.  Вот и дилемма. Но не поляки довели Чехословакию или Литву до развала. Заметь тоже что Польша была первой страной в мире признавшей независимость Украины в 1991. Полякам жизненно нужна независимая, сильная и свободная Украина, Беларусь и Литва. Беритесь за ваше дело братья Беларусы. Ждём.

[Paladin]

Может все-таки попроще обьяснение придумать?

Легка. Конституция 3 мая. Вопросы еще есть?

[DarkAvenger]

Может все-таки попроще обьяснение придумать?

Легка. Конституция 3 мая. Вопросы еще есть?

Нет. Просто это еще смешнее. Версия про желание нести свет свободы все-таки правдоподобнее.

[Paladin]

Нет. Просто это еще смешнее. Версия про желание нести свет свободы все-таки правдоподобнее.

Вопрос звучал

Дарэчы, калі тут гутарка зайшла пра Заходнюю Беларусь, не магу не задаць Паладзіну такое пытанне: а ці мела права  Польшча захапіць вышэй узгаданую тэрыторыю ў 1919-1921 гг.??

Так что ненуно гнать мне туфты про свет... територию определенная "конституцией двух народов" должны была быть восстановлена если конечно государство ею определнное должно было бы когда либо начать существовать.

[DarkAvenger]

С момента принятия Конституции прошло больше века. За это время как-то незаметно Первая Мировая Война закончилась, исчезло парочку империй, один из двух народов живет в отдельном государстве, а нам все равно - будем жить по Конституции двух братских народов. С наследственной монархией и прочими атрибутами. Драгун с крыльями за спиной только не хватает.

[Paladin]

С момента принятия Конституции прошло больше века. За это время как-то незаметно Первая Мировая Война закончилась, исчезло парочку империй, один из двух народов живет в отдельном государстве, а нам все равно - будем жить по Конституции двух братских народов. С наследственной монархией и прочими атрибутами. Драгун с крыльями за спиной только не хватает.

Наследственных королей в Речи Посполитой небыло вообще. Они были элекционными... и даже не обладали абсолютной властью... да и прочими атрибутами истории российского производства. Учите историю земли на которой живете. Это полезно.

А то что с момента подписания прошло больше века ничего не меняет. более того ее существование усиливается крупными восстаниями именно на нашей територии против россии и в идеалы упомянутого документа.

[DarkAvenger]

С момента принятия Конституции прошло больше века. За это время как-то незаметно Первая Мировая Война закончилась, исчезло парочку империй, один из двух народов живет в отдельном государстве, а нам все равно - будем жить по Конституции двух братских народов. С наследственной монархией и прочими атрибутами. Драгун с крыльями за спиной только не хватает.

Наследственных королей в Речи Посполитой небыло вообще. Они были элекционными... и даже не обладали абсолютной властью... да и прочими атрибутами истории российского производства. Учите историю земли на которой живете. Это полезно.

В соседней теме некто Палладин выложил ссылку http://www.calend.ru/holidays/0/0/522/. Фраза про наследственную монархию взята оттуда.

А то что с момента подписания прошло больше века ничего не меняет. более того ее существование усиливается крупными восстаниями именно на нашей територии против россии и в идеалы упомянутого документа.

Непонято почему принадлежность территории оправдывают ссылками на Конституцию, забывая про другие ее атрибуты. Это статья мне нравится ее возьмем, а вот эта устарела - мы ее проигнорируем. Раз уж начали жить по Конституции, так давайте и главного ее гаранта Пилсудского называть его величество избранный монарх.

С момента подписания произошли не менее значимые события. Одно из них провозглашение в 1918 г. Белорусской Народной Республики. До этого момента я полагал, что сие событие полагается отмечать как праздник прогрессивной общественностью. Теперь, в виду его антиконституционного характера не знаю что и делать. Хотя, возможно, в планах его величества Юзефа I было принятие новой редакции в которой бы восстановливалась независимое Белорусское государство.