Прошу прощения, изначально перестраховывался оффтопа, посему наш диспут с тов. sol осуществлялся исключительно через личку. Видя, что оффтопа не наблюдается переношу его в открытое общение.
« Получатель: Panzer : Сегодня в 09:45:49 » Цитировать Ответ Удалить
--------------------------------------------------------------------------------
Попрошу не уходить от параллелей действий СССР и других европейских т.н. демократий того времени. Сравнивать СССР и германию некорректно хотя бы потому как второй режим получил официальное и международное осуждение. Я по прежнему настаиваю что СССР не выходило за рамки тогдашнего международного права. Лига нация себя полностью дискредитировала, когда одобрило расчленение чехословакии, так что их вердикт о виновности СССР в агрессии против финляндии - филькитна грамота. Нельзя полагаться на организацию, оправлдывающие такие шаги, но резко выступающая против действий СССР по улучшению безопасности своих границ. СССР ясно дали понять что никто в войне против Германии ей помогать не будет. Все отчаянные попытки заключить договоры о совместной защите от германии натолкнулись на яростное сопротивление в том числе и польши. В этой ситуации у СССР просто не было выбора, кроме как начать шаги по укреплению безопасности своих границ. В этом и заключается необходимость заключения пакта молотова-рибентропа. Никаких подобных оправданий мюнхенскому сговору нету!
В связи с этим я по прежнему спрашиваю, чем действия СССР хуже действий той же самой Польши. Почему по твоим словам ты не видишь разницу в действиии СССР и Германии, но не позволяешь себе сравнивать действия той же самой польши и германии?
По поводу "грабь награбленное". Позволю себе напомнить, что ЗУ и ЗБ была захвачена Польшей. Почему ты и в этом случае не считаешь что Польша ограбила РБ и Украину. Или ты считаешь что Гродно сейчас в составе РБ незаконно, и её надо вернуть Польше?
Напоминаю так же, что по итогам финской фойны, финны выполнили все условия поставленные СССР, то есть РККА выполнила свою задачу полностью. И это против прекрасно вооруженной и хорошо укрепленной армии. Мало известный факт, до войны финляндия получала больше вооружения, чем СССР получало по лендлизу во время Великой Отечественной. Практически все страны Европы просто накачивали финнов самым современным вооружением.
« Получатель: sol : Сегодня в 10:59:17 » Цитировать Ответ Удалить
--------------------------------------------------------------------------------
От сравнений никто не уходит, не паникуйте. Можете настаивать, требовать и т.д. и т.п. (очень знаком сей штамп "СССР настаивает...СССР одобряет...СССР требует). Ессесно я ожидал сие многозначительное утверждение о бездейственности лиги наций, да кстати, надо было вообще упомянуть о том, что "якобы" СССР сам вышел из состава лиги. Оставьте себе эту демагогию о корректности сравнений, в конце концов в данный момент вы не на собрании и не сливаете "правильную" лекцию о международном положении, действия СССР того времени иначе как агрессией охарактеризовать не возможно, можете и в дальнейшем стараться навесить на нее бутафорию якобы защиты собственных границ, правда почему-то при этом с чужих территорий.
Что вы говорите - помогать не будет, отчаянные попытки, где вы достали пыльную пошивку газеты "правда" 80-х или проникли в университетское книгохранилище?
Разграничение сфер «интересов» - основная цель пакта Молотова-Риббентропа, "бедненький, бедненький СССР, бедняжка", как же ему защитить свои территории, никто не помогает (кстати почему не подскажете?), правда при этом этот "бедненький, сирый и убогий" только в походе на Западную Украину и Западную Белоруссию задействовал 3542 танка, при этом напоминаю, что 22.06.1941 г. Германия задействовала 3855 танков. Сколько всего советских танков находилось в строю на тот момент (осень 1939 г.) не напомните случайно? Ах, да и самолетов, включая траспортные и связные тоже и артиллерию не забудьте. Причем все это уже в 1939 году в таких количествах было необходимо "сугубо для обороны" или вы считаете, что в РККА специально создавался запас, с проекцией на профессионализЬм командиров?
Не надо напоминать и топтаться на месте, приграничье испокон веков переходило из рук в руки и кому сейчас должен принадлежать Гродно, Львов и другие приграничные территории НИКТО однозначно не ответит, имей он хоть семь пядей во лбу. СССР на тот момент поступил как и Германия, по праву сильного. По этому советская трактовка "грабь награбленное" как нельзя лучше сюда подходит. И возвращать ничего и никому не надо, границы закреплены договором и вперед.
А вот о финской войне лучше не надо, тем более о якобы малоизвестных фактах "гигантских" объемов поставок "самого современного" оружия, и выполнении условий финнами. Достаточно взглянуть на состав и количество вооруженных сил, даже не вдаваясь в ТТХ боевой техники. Еще раз повторюсь, бростье эту комиссарскую демагогию.
« Получатель: Panzer : Сегодня в 11:30:16 » Цитировать Ответ Удалить
--------------------------------------------------------------------------------
Цитата: Panzer от Сегодня в 10:59:17
СССР на тот момент поступил как и Германия, по праву сильного
опять тот же самы прием.
Если бы ты высказался в духе "СССР на тот момент поступил как и Польша, по праву сильного", возможно я бы согласился.
И почему ты считаешь что СССР не имеет право настаивать, одобрять, требовать? Это чем же они хуже других. Что за двойные стандарты? И почему это СССР нельзя иметь танков?
Как правильно сравнил на 70-летие начала ВМВ Путин, ты занимаешься выковыриванием отдельных изюминок из булки. В начале ВМВ виноваты все: Великобритания, Польша, Франция, СССР. Нету в этой истории святых. И отрицать попытки остановить Гитлера еще до начала войны, предпринятые СССР глупо. Сталин готов был начать войну с Гитлеров в Чехословакии еще в 38-ом году. Уже в то время была проведена частичная мобилизация. СССР готова была выполнить свои обязательства перед Чехословакии и защитить её. Только этому категорически воспротивелась Польша. Отрицать это, значит пройти против всей мировой исторической науки. Так же как и отрицать накачиванию Финляндии вооружением, в основном из великобритании кстати. В очередной раз напомню, финляндия во ВМВ воевала против СССР на стороне Германии, тоесть великобритания вооружала союзника Гитлера. И представь что было бы с Ленинградом, если б Сталин не отодвинул от него границы.
Ответ тов. sol
Словосочетание Польша и сильный в разрезе 1939 года как-то совсем не вяжется, зачем заведомо мне нести чушь?
На тот период времени под определение сильного можно отнести два европейских государства, не более.
СССР могло настаивать, одобрять, требовать, поясняю еще раз, эта параллель проведена с фразой "Я по прежнему настаиваю..." и далее "Это чем же они хуже... Что за двойные стандарты..." Очень знакомый тон послышался отдающий нафталином деланного возмущения с надутыми щеками пропагандистов на собраниях трудовых коллективов и гневными тирадами в прессе а-ля "Правда", "Советская Россия" и "Красная звезда". А серьезно, вы действительно не поняли или прикинулись этаким валенком?
Не надо извращать мой пост в части имения-неимения танков, но раз опять непонятно (прям подозрительно уже становится), поясняю - ТАКОЕ количество танков, сосредоточненных на западных рубежах (ксати, как задачка на счет количества - "...Сколько всего советских танков находилось в строю на тот момент,осень 1939 г...") явно не предназначалось для решения оборонительных задач.
"...Как правильно сравнил на 70-летие начала ВМВ Путин..." - "Как отметил на XXV съезде КПСС Леонид Ильич Брежнев..." Вот и цитирование началось, столь любимое в о времена соетские, здесь копипаст, смотрю в моде.
Я, раз в очередной раз непонято, в своих постах не ставлю под сомнение виновность отдельных стран в начале 2МВ, виноваты практически все европейские страны, у всех рыльце в пушку.
А вот пытался СССР остановить Германию до начала войны или пытался опередить и "освободить угнетенный рабочий класс" Европы - здесь вопрос очччень щекотливый.
"...Так же как и отрицать накачиванию Финляндии вооружением, в основном из великобритании кстати..." -
если считать "накачкой" заказ 20 июля 1937 года финнами в Англии целых 32 танка "Виккерс" без вооружения. Кстати, далее о "вооруженой до зубов" Финляндии на момент агрессии СССР в части хотя бы бронетехники, кроме указанных выше + 32 безнадежно устаревших французских танка "Рено" FT-17, построенные еще в 1919-21 годах.
Правда в ходе "успешных действий" РККА парк бронетехники финнов пополнился весьма внушительно - на 167 единиц, а именно: 2 средних танка Т-28, 88 легких танков Т-26 обр. 1931-39 годов, огнеметных танков ОТ-26 и ОТ-130, плавающих пулеметных танков Т-37 и Т-38, 56 артиллерийских тягачей типа "Комсомолец", 21 бронеавтомобиль разных типов.
"... В очередной раз напомню, финляндия во ВМВ воевала против СССР на стороне Германии..." - гомерический смех, а на чьей же стороне она должна была воевать после печальных событий 1939 года ?
"...И представь что было бы с Ленинградом, если б Сталин не отодвинул от него границы..." - без комментариев, именно Маннергейм, запретил артобстрелы Ленинграда и остановил наступление финской армии на линии старой границы на Карельском перешейке, дальше наступление было остановлено, а силы и средства для этого на тот момент у Финляндии были. О том, что бы сделало советское руководство, находясь в аналогичных условиях, гадать не приходится. Так что, повторенье - мать ученья, причем не по учебникам истории обр. СССР.
: 1 3 4 ... 9 Далее» Все Вниз