следующая тема »

[27 Апрель 2024, 05:27:17]

Новости, реклама:

[27 Апрель 2024, 05:27:17]

Новости, реклама:

[britun]

Яцвягі - адзін з найменш вывучаных народаў на тэрыторыі Ўсходняй Еўропы, нягледзячы на тое, што ў сярэднія вякі яны засялялі даволі шырокія землі на тэрыторыі сучаснай Беларусі, Польшчы і Літвы. Згадванне пра яцвягаў сустракаецца ў самых розных летапісах - Аповесці мінулых гадоў, Галіцка-Валынскім летапісу, Велікапольскай хроніцы – якія можна знайсці на цудоўным сайце – Берасцейская харугва. Гісторыя гэтага народа нам, берасцейцам ды гародзенцам цікавая яшчэ і таму, што яцвягі жылі ў непасрэднай блізкасці ад нашых горадоў Брэста. Горад Камянец, які ўваходзіў у XI-XIII вяках разам з Бярэсцем у Галіцка-Валынскае княства, фактычна з'яўляўся фарпостам на мяжы славянскіх земляў і земляў яцвягаў, што жылі ў лясах да поўначы ад яго.
Яцвягі (судавы) - народ, які ўваходзіць у балтыйскую групу, у якую апроч іх уваходзілі такія народы як аўкштоты, жамойты (жмудзь), земгалы, прусы, скальвы, надравы, галінды, куршы, латгалы. Частка гэтых народаў пасля сфармавала літоўскі этнас, частка - латышскі. Некаторыя былі асіміляваны суседнімі народамі, а некаторыя - проста знішчаны, як, напрыклад, прусы, фактычна цалкам знішчаныя нямецкімі рыцарамі-тэўтонцамі.
Гістарычная тэрыторыя рассялення яцвягаў дагэтуль выклікае спрэчкі.
Аднак ёсць усе падставы лічыць, што да IX стагоддзі (пачынальна з якога вядуць сваё летазлічэнне большасць летапісаў) арэал рассялення яцвягаў, як, зрэшты, і наогул плямёнаў балтыйскай групы - быў нашмат шырэй і ахопліваў значную частку сучаснай Беларусі. Гэта можна прасачыць, напрыклад, па тапаніміцы - напрыклад, у Івацэвіцкім раёне Брэсцкай вобласці, недалёка ад Косава, ёсць вёска Яцвезь - няма ніякіх сумневаў, што сваёй назвай яна абавязана племя яцвягаў. Па дадзеных археалагічных раскопак лічыцца, што ў старажытнасці балтыйскія плямёны засялялі шырокія тэрыторыі і толькі пасля яны былі выцеснены і/ці асіміляваны славянамі. Лічыцца, што беларускі этнас паўстаў у выніку зліцця славян з балтамі, што пацвярджаецца, у прыватнасці, лінгвістычным аналізам беларускага і балтыйскіх моў. Балтыйскія народы нашмат пазней іншых у Еўропе прынялі хрысціянства, захаваўшы тым самым вельмі шмат архаічных, якія сыходзяць каранямі ў глыбокую старажытнасць, традыцый. Аднавіць згубленае, сабраць па макулінках бедныя, ледзь ацалелыя веды і культуру - цікавая і займальная задача, якая яшчэ толькі мае быць выканана.
Некаторыя сучасныя гісторыкі і этнографы чамусьці адносяць яцвягаў да вымерлых народаў. Аднак, гэта не так. Рэшткі гэтага некалі буйнага народа дагэтуль жывуць на тэрыторыі сучаснай Польшчы, у наваколлях горада Сувалкі. Па перапісу насельніцтва напрыканцы IXX стагодзя ў Гародзенскай губерніі яцвягаў пражывала больш за 30-ць тысяч. Жыве і мова яцвягаў, хоць некаторыя мовазнаўцы ўсё ж схільныя адносіць яго да аднаго з дыялектаў літоўскага, чым да самастойнай мовы. Шматлікія людзі, якім не абыякавая лёс гэтага народа, прыкладаюць свае высілкі, каб захаваць культуру і мова яцвягаў, не даўшы ім канчаткова знікнуць. У інтэрнэце створаны нядрэнны праект Suduva.com, дзе сабрана разнастайная інфармацыя пра сучасную яцвяжскую культуру. Там жа можна знайсці англа-яцвяжскі і яцвяжска-ангельскі слоўнікі.
Спадзяюся, што мае творы, падцепляць у чытачоў цікавасць да гісторыі.  Ну, а нашым навукоўцам і гісторыкам жадаю плённай працы па вывучэнню яцвяжскай культуры, гісторыі, мовы. Каб яны як мага хутчэй запоўнілі белыя плямы ў гісторыі Беларусі, балтыйскіх народаў, Еўропы і свету ў цэлым.

[Aleksandr_Sever]

Веска могла называться Яцвезь не из-за того, что в округе жили одни ятвяги, а как раз наоборот, что жители деревни отличались от окружающих. Кроме того, ятвяги расселялись под защиту Гродненского княжества, Волынского или позже ВКЛ из-за войн, или их поселяли насильно. Отсюда и разброс топонимов. Так много территории они не могли занимать, так как были и другие племена: гуды, литва, дайнова и т.д. Такие же права на землю Беларуси имели и славяне, которые испокон веков жили в Полесье и постоянно колонизировали территории к северу, ведь они были неосвоены и покрыты лесом и болотами. Названий то славянских в Литве не меньше, чем литовских у нас. Ятвяги на этом месте жили совсем недолго. Перед ними в Западной Белоруссии сменяли друг друга с начала нашей эры славяне (венеды), готы, которые двигались к югу, опять славяне и опять готы, которые возвращались обратно на север. Представте себе, что Гродненщину, Брестщину и Белосточчину во 2-3 веке нашей эры заселяли немецкие племена. Это доказанный факт. И ятвягов здесь не было и в помине. Балты здесь такой же пришлый элемент. Лингвисты говорят, что балтские языки сформировались в ареале между немцами и славянами, причем славянские и балтские языки обособились друг от друга сравнительно недавно - где-то между 500 лет до нашей эры и началом нашей эры. Возможно, река Лаба (Эльба) - это историческая родина балтов, которые где-то во 2-4 веке нашей эры во время великого переселения народов оставили свою исконную территорию и длинной полосой от Северной Польши до Твери прошли на Восток, попутно заселив удобные земли. Позже их путь повторили кривичи. Балты смогли тогда это сделать, так как здешние народы - венеды, ушли на юг громить Римскую империю. Под венедами я понимаю славян - так теперь по фински называют русских. В свое время венеды вытеснили с этих земель финно-угров. Финно-угры и есть древние коренные обитатели северных белорусских земель.

[CarmiSs@]

Веска могла называться Яцвезь не из-за того, что в округе жили одни ятвяги, а как раз наоборот, что жители деревни отличались от окружающих. Кроме того, ятвяги расселялись под защиту Гродненского княжества, Волынского или позже ВКЛ из-за войн, или их поселяли насильно.

Тут может быть много разных версий. Ваша одна из них, когда пришлые славяне называли островок местных жителей, или местные славянские жители называли деревню пересилившихся ятвягов ("свой" - чужой").

Такие же права на землю Беларуси имели и славяне, которые испокон веков жили в Полесье и постоянно колонизировали территории к северу, ведь они были неосвоены и покрыты лесом и болотами.

Господи, твоя воля! Колонизировали-то они постепенно, и были эти территории до них освоены, т.е. жили на них балты. Балты со славянами 1) жили мирно и смешивались с разной степенью ассимиляции 2) дрались и уходили на север 3) не дрались и уходили на север. Получалась смесь балтов и славян. 

Названий то славянских в Литве не меньше, чем литовских у нас.

Балтские названия населённых пунктов у нас на правом берегу Нёмана - Больтишки, Юратишки, Конвелишки, Гайшуны и т.д. и т.п. Реки - да, они по всей Гродненщине зачастую балтские названия имеют. А вот в Литве славянские названия  Вильнюс что ли - от Вилии (по-литовски Нярис она). А больше пардон не видно, немного их там, ибо славяне туда как раз-таки массово и не дошли.

а перапісу насельніцтва напрыканцы IXX стагодзя ў Гародзенскай губерніі яцвягаў пражывала больш за 30-ць тысяч.

Ой, много про это читала, и вывод такой: это священники по какой-то там переписи взяли да приписали народ к разным славянским племенам (мода такая была). Нет ятвягов больше. Были, да сплыли - вымерли, ассимилировались.

Перед ними в Западной Белоруссии сменяли друг друга с начала нашей эры славяне (венеды), готы, которые двигались к югу, опять славяне и опять готы, которые возвращались обратно на север. Представте себе, что Гродненщину, Брестщину и Белосточчину во 2-3 веке нашей эры заселяли немецкие племена. Это доказанный факт.

Доказательства в студию! Знаю, что готы при перемещениях шли через крайний запад Бресткой области, но они тут не жили. А тем более на Гродненщине. Да и славян до 10 в. чёт не помню - пойду почитаю-ка...

[britun]

Ой, много про это читала, и вывод такой: это священники по какой-то там переписи взяли да приписали народ к разным славянским племенам (мода такая была). Нет ятвягов больше. Были, да сплыли - вымерли, ассимилировались.


Шаноўная "CarmiSs" падскажыце, калі ласка, дзе прачытаць пра тое што яцвягаў ксяндзы прыпісалі. Дзякую
Добавлено: 20 Январь 2011, 14:04:41Мой дзед родам з Белавежскай пушчы. Мая мама гаварыла, што яго жонка заўседы, калі сердавала на дзеда, называла
ўпартым яцвягам. Было гэта ў 1935 годзе. Прабачце, я ім больш веру, чым гісторыкам сталінскай школы. Так што былі яцвягі пры  першым перапісу. Я не веру гісторыкам сталінскай школы, а ні на дробачку.

[RT2000]

А яцьвягі яны знешне адрозніваюцца ад славян, ці не? Яшчэ ёсць згадка пра іх ва ўспамінах Ушынскага. Там яны апісаны як высокія, смуглыя, з чорнымі валасамі.

[CarmiSs@]

Шаноўная "CarmiSs" падскажыце, калі ласка, дзе прачытаць пра тое што яцвягаў ксяндзы прыпісалі. Дзякую

Не ксяндзы  якія там ксяндзы, яны праваслаўныя (жыхары Заходняга Палесся), гэта адпаведна праваслаўныя святары перапісвалі. Наконт крыніц - гэта артыкулы ў прэсе пачатку 1990-х гг. ішла дыскусія наконт яцвяжскага пытання. Трэба пашукаць спасылкі...
Ну вось хаця б http://languages.miensk.com/Lang_Eu_As_Af/Indoeuropean/Westpalesian/dynko.htm

Прабачце, я ім больш веру, чым гісторыкам сталінскай школы.

Гэта я гісторык сталінскай школы?  Зараз з гісторыкаў сталінскай школы застаўся адзін Трашчанок  і той нагамі не ходзіць.

[RT2000]

http://arche.bymedia.net/6-2000/dynko600.html

[britun]

Шаноўная CarmiSs.  барані божа, я не хацеў абразіць. (Гэта я гісторык сталінскай школы?) Гэта я так напісаў, воогуле. бо вельмі часта сутыкаўся з іх гістарычнымі выкрутасамі ў угоду Савецкай уладзе, ды Рускай велічы.
Яцвяжскую гісторыю, знайшоў у Галіцка-валынскіх летапісаў, польскіх хроніках ды у нямецкіх.  Шчыра кажучы, я не гісторык, а можна сказаць аматар, так трошачкі пішу прыгодніцкія гісторыі пра яцвягаў. Бо мне яны вельмі падабаюцца, імпануюць сваёй мужнасцю. Асабіста Ў 13-ты стагодзі. Калі на іх на штогод нападалі, мангола -татары, валыняне, ляхі ды нямецкія рыцары і нічога не маглі зрабіць.  Люблю гісторыю, цікаўлюся ёй.  Калі ёсць цікавасць да гэтай тэмы, запрашаю на свой блог на Тут "Анатоль Брытун" там ёсць вельмі цікавая нямецкая карта яцвезі. Шчыра кажучы ад яе ўсё і пачалося з маімі яцвяжскімі прыгодамі.


За дапамогу дзякую, чытаў спасылкі...
Але там больш палітыкі, ды раскруткі кандыдата ў прэзыденты... Яцвяжская тэма была выцягнута за вушы.



Добавлено: 20 Январь 2011, 16:01:47 Для тых каму цікава яцвяжская тэма.  Запрашаю.          britun.blog.Тут

[CarmiSs@]

А яцьвягі яны знешне адрозніваюцца ад славян, ці не?

Яцвягі - гэта прынамсі заходнебалцкае племя (разам з прусамі), то бок родзічы літоўцаў. Ну як выглядаюць літоўцы? 

Яшчэ ёсць згадка пра іх ва ўспамінах Ушынскага. Там яны апісаны як высокія, смуглыя, з чорнымі валасамі.

Хто такі спадар Ушынскі і дзе ён бачыў ятвягаў? 

[RT2000]

Гэта той Ушынскі http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%88%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

[CarmiSs@]

Гэта той Ушынскі http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%88%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

Жахліва. Праўда, для 19 стагоддзя даравальна. Ён сапраўды лічыў, што тыя, каго ён бачыць, яцвягі. 

[DEEP]

Интересно читать вашу полемику

[britun]

Яцвягія (Ятва, Ятвезь, Яцвезь, Дайнова)

Яцвяжская краіна, якая  ў Х–ХІІІ стагодзях займала сучасную тэрыторыю Гродненскай вобласці, частку Брэсцкай вобласці – Рэспублікі Беларусь і Беластокскае ваяводства – Рэспублікі Польша.
Прыкладна, з часу Трайдзеня яцвяжскія землі робяцца часткай Літоўскай дзяржавы.  Яцвяжскі (дайнаўскі) князь, стаўшы вярхоўным князем Літвы, зліў сваю вотчыну з уладаннямі папярэдняй дынастыі. З'яўленне дайнаўскога князя на літоўскім пасадзе можна тлумачыць дзвюма акалічнасцямі. З аднаго боку, ад старой літоўскай дынастыі за час крывавых міжусобіц амаль нікога не засталося. А ў Яцвягіі князёў было многа. Тэрыторыя Яцвягіі імкліва сціскалася крыжакамі з захаду, мазаўшанамі і валынцамі з поўдня. Для ўладальніка самага ўсходняга з яцвяжскіх княстваў (Дайнавы), вельмі прадбачліва было б не чакаць, пакуль варожая хваля дасягне яго землі, а загадзя шукаць паратунку ў зліцці з суседняй, адносна маналітнай Літвой, дзе на шчасце якраз выявіўся недахоп князёў. Замацаванне Яцвягіі ў складзе Літоўскай дзяржавы азначала пачатак утварэння слаўнай і магутнай дзяржавы. – Вялікага княства Літоўскага і Рускага.
З ХІV стагодзя, ужо ў складзе ВКЛ, яцвягі кампактна пражывалі ў Белавежскай пушчы і вакол яе.
З прыходам на вялікакняжацкі трон Гедыміна, частка ваяўнічых ятвягаў перасяляліся пад Кобрын і далей за Пінск па палескай нізіне. Некаторыя з іх жаніліся з русінкамі, а яцвяжскія дзяўчаты выходзілі замуж за, хлапцоў-русінаў. Для жыхарства яны выбіралі дрымучыя лясы і непраходныя балоты.  Яцвяжскія селішчы служылі надзейным фарпостам для ВКЛ.
Па сведках шматлікіх гісторыкаў Гедымін, быў сынам полацкага князя Гердена, але ў яго жылах цякла і яцвяжская кроў. Гедымін валодаў незвычайнай сілай волі і з'яўляецца заснавальнікам магутнасці і славы ВКЛ. А яго ўнук, Вітаўт, зрабіў немажлівае; канчаткова разграміў крыжакоў, вызваліў рускія княствы ад мангола-татарскай арды, падпарадкаваў Залатую Арду сабе і стварыў самую вялікую і магутную дзяржаву ў Еўропе. Бадай што большай была толькі ў II-ім стагоддзі Рымская імперыя. Пад вялікакняжацкімі сцягамі, яны першымі нападалі на ворага, захапляючы астатніх сваёй бясстрашнасцю, і заўсёды перамагалі. Нават пасля хрышчэння (XVI – XVII стагоддзе) яцвягі практычна заставаліся язычнікамі, і ўтойліва захавалі звычаі і забабоны сваіх бацькоў.
Непазбежна праходзіць час, змяняюцца мовы, імёны, звычаі, абрады. Знікаюць і ўзнікаюць дзяржавы, народы. Сёння ўжо амаль не засталося слядоў таго адважнага яцвяжскага народа, які жыў у цэнтры Еўропы і ўпарта абараняў сваю радзіму Яцвезь. Яцвягі паказалі нам прыклад, як невялікі, але горды і мужны народ, дзякуючы нязломнасці характару і цвёрдасці духу, адстаяў сваю веру, абараніў сваю зямлі ад шматлікіх ворагаў. Падобныя дзеі нашых продкаў, могуць служыць асновай гонару і самасвядомасці беларусаў. Тэрыторыя Беларусі захавала сваю незалежнасць і ніколі не ведала што такое баскак і даніна. Беларускаму народу, які ўвабраў у сябе і яцвяжскую кроў, ёсць шмат чыннікаў для шчырага гонару за сваю багатую гісторыю.
Аб ваяўнічым яцвяжскім народзе засталіся ў памяці людзей толькі легенды, ды рэдкія згадванні ў летапісах…
Для тых хто хоча бліжэй пазнаёміцца з яцвяжскай гісторяй можна знайсці запісы ў Галіцка-Валынскім летапісу. Чытаючы гістарычныя звесткі, трэба заўсёды разумець, што яны пісаліся ў угоду сваім князям. Запрашаю зазірнуць ў старадаўні  летапіс на маім блогу…

[Licvin]

Лічыцца, што беларускі этнас паўстаў у выніку зліцця славян з балтамі, што пацвярджаецца, у прыватнасці, лінгвістычным аналізам беларускага і балтыйскіх моў

Правда?  

Я слышал что существует крайне и крайне незначительный слой балтских заимствований в белорусском (причём в местных, пограничных говорах, главным образом) и могучий пласт белорусских/польских/славянских заимствований в современном литовском, а тем более литовскомпрошлого и литовских диалектах .

Балтские и славянские языки вообще  близки и имеют общее происхождение. Только общие предки в плане лингвистики   (индоевропейского или балто-славянского уровня) и некое "сливание" ( каких-то  славян и балтов неизвестно когда и непонятно где) - это разные вещи.

К слову сказать, современный литературный литовский, основанный на диалектах исторической Жамойти и Судовии, имеет крайне мало общего с белорусским, не только в лексике, но и в фонетике, что важно.

[CarmiSs@]

Я слышал что существует крайне и крайне незначительный слой балтских заимствований в белорусском (причём в местных, пограничных говорах, главным образом) и могучий пласт белорусских/польских/славянских заимствований в современном литовском, а тем более литовскомпрошлого и литовских диалектах .

И получается по-вашему, что балты произошли от славян? 

[Licvin]

 "Славяне" и "балты" - это чисто лингвистические, современные понятия, и означают носителей языков славянской либо балтской группы языков (групп очень близких, кстати говоря).
О языках и диалектах даже средневековых народов, таких как литва, ятвяги или дреговичи (не говоря о более ранних), мы можем лишь догадываться, изучая современные народные говоры и отрывочные, спорные сообщения источников.
Так что "бодание" Славяне vs Балты не имеет смысла, тем более если речь идёт о наших территориях. 

Например, Литва - группа народов, которые являлись наследниками более ранних местных культур, имеющих до- балтское, балто-славянское проиcxождение. На эту группу народов в средневековье активно воздействовали как собственно балтские народы, с запада, так и собственно славянские народы - с терр. совр. Украины и Польши, а также славянскoe по форме руское христианство и общественно-государственная система.
Литва стала основой современной белорусской нации, как в языковом (центральнобел. наречие), так и в культурно-политическом, государственном, плане.

Более того, литва и Литва 13 века - полностью находится на терр. современных небалтских, славянских, можно говорить - белорусских, диалектов.

На терр. современных балтских диалектов, в ЛР, располагались другие народы, такие как Деволтова, Жамойть, Селы и пр.

...

 "Изначально" на терр. РБ проживало население , относящееся к ДО-балтской, и ДО-славянской , балто-славянской общности. ...

Эти культуры имели два крупных массива, родственные, но различающиеся между собой
1 - Днепро-Двинский - Кривичи/Полочане - Литовская Рус - Белоруссия - северо-восточный этногр. регион РБ
2- Штриховой керамики - литва - Собственно Литва - центрально и западнобелорусские этногр. регионы
К этим двум массивам относятся, похоже, Будины и Невры.

Третьим массивом является Полесье, которое подверглось наиболее сильному влиянию собственно славян с юга,

Вне пределов этих территорий, в ходе процессов этногенеза, образовались балтские и славянские культурные сообщества.
В их образовании участвовали, вероятно, и мигранты с терр. РБ, культуры были достаточно родственными, и остаются ими до сих пор.

Ядром балтов стало Балтийское побережье , район Пруссии. Оттуда балты расселялись на севери северо-восток, ассимилируя местное финское население. Так сложились жамойтские, земгальские и пр. культуры, ставшие основой современныx литовской и латвийской наций.
Балты, остававшиеся в районах прилегающих к Пруссии, как например, Ятвяги, сохраняли облик, гораздо более близкий как исходной балто-славянской общности, так и собственно славянам.

Славяне, в свою очередь, сформировались также вне терр. РБ, на терр. современной западной Украины, южной Польши, Чехии, Моравии и пр.
И оттуда расселялись на юг, на северо-запад и на северо-восток.

Регион Днепро-Двинский, имел значительные связи с финскими народами, с которыми соседствовал на северо-востоке, что нашло отражение в традиционной культуре. Например - бани.

Регион "собственно-литовский", штриховиков, подвергся миграциям балтов с запада и северо-запада. Особенно - миграциям представителей жамойтско-земгальской культуры, которые частично ассимилировали, по крайней мере в языковом плане, штриховиков на терр. современной центральной/восточной ЛР.
С юга и юго-запада на терр. Полесья, то есть на южную часть "штриховиков"/собственно литвы воздействовали славяне. Дреговичи как раз являются народом, сочетавшим местные, архаические и собственно-славянские элементы.

Это тезисно. Процессы занимали долгое время и имели множество нюансов. Сами народы, постоянно взаимодействуя, развивались, изменялись, ассимилировали друг друга, изменялись и их языки. Кроме упомянутых автохтонов, балтов, славян, финнов - участие принимали и германцы, в частности готы, позже - викинги.

Добавлено: 14 Февраль 2011, 21:41:42

Прыкладна, з часу Трайдзеня яцвяжскія землі робяцца часткай Літоўскай дзяржавы.  Яцвяжскі (дайнаўскі) князь, стаўшы вярхоўным князем Літвы, зліў сваю вотчыну з уладаннямі папярэдняй дынастыі.

На каком основании Вы считаете этого Литовского князя - Ятвяжским? Литва и ятвяги достаточно чётко различаются во времена Тройденя, что подробно описано в ГВЛ, например.

И что такое , собственно Дайнова, о которой Вы пишете?  На основании каких источников можно локализовать эту территорию и выяснить её этническую и политическую составляющую?

[britun]

Прыкладна, з часу Трайдзеня яцвяжскія землі робяцца часткай Літоўскай дзяржавы.  Яцвяжскі (дайнаўскі) князь, стаўшы вярхоўным князем Літвы, зліў сваю вотчыну з уладаннямі папярэдняй дынастыі.

Трайдзень - Яцвяжскі князь гэта нават (ВкипедиЯ Тройдень) пацвярджае. Ды яшчэ шмат гисторыкаў скланяюцца да таго ж самага.

Дайнова - адно з яцвяжскіх княств паўночна-заходняй яцвезі.

Пасля смерці  Міндаўга ў Навагрудке была смута. Вошелак -сын Міндаўга быў манахам і кіраванне Літвою перадаў Шварну Данілавічу, князю галіцкаму, а сам вярнуўся ў манастыр. Шварна на любілі літоўцы і патрабавалі Вошелаку вярнуцца. Але Шварн з дапамогай свайго брата Льва Данілавіча  забіў  Вошелка на прыканцы 1267 года. Так погіб весь род Міндаўга.

А Тройдзень(дайноўскі князь)  прагнаў галіцка-валынскіх князеў і яго запрасілі княжыць у Літве. ( гэта можна знайсці ў галіцка-валынскім летапісу. Там пра Тройдзеня многа напісана. Надта на любілі галіцка-валынскія князі храбрага Тройдзеня.
З павагаю.

[Licvin]

А Тройдзень(дайноўскі князь)  прагнаў галіцка-валынскіх князеў і яго запрасілі княжыць у Літве. ( гэта можна знайсці ў галіцка-валынскім летапісу. Там пра Тройдзеня многа напісана. Надта на любілі галіцка-валынскія князі храбрага Тройдзеня.

На жаль я не знайшоў  ў ГВЛ нічога, што казала б пра яцвяжскія карані Тройдзеня. А у Вікепедыі    нашмат болей гаворыцца аб натуральным Літоўскім, ці нават Полацкім, а не Яцвяжскім паходжанні князя.
Мне падаецца, што імавернае яцвяжскае паходжанне  кн. Тройдзеня не болей чым нейкая абстрактная гіпотэза, заснаваная на мала зразумелых меркаваннях, а не на фактах. І на маю думку такое 'замежнае' паходжанне Вялікага Літоўскага князя проста не адпавядае сэнсу і рэаліям таго часу.

Тройдзень выглядае моцным кіраўніком Літвы, які аб'ядноўвае ўсю краіну, далучае да ае землі і паспяхова дзейнічае ад Лівоніі да Любліна.. Тройдзень становіцца Вялікім Літоўскім князем падчас выключна няпростай для Літвы сітуацыі, змяняючы памерлага (ці забітага) замежніка-валыняніна Шварна, які кароткі час 'выконваў абавязкі кіраўніка Літвы'. Шварн практычна быў валынскім намеснікам на Ліцве, якая падпала часова пад валынскі палітычны уплыў.
І менавіта Тройдзень выводзіць Літву на новы этап развіцця.

Наўрад ці мог гэта зрабіць нейкі 'запрошаны' прадстаўнік яцвягаў, тых самых яцвягаў якія у гэты час ўжо былі практычна ўшчэнт разбітыя і зваяваныя сіламі Bалыні, ляхаў ды падступаючых з захаду немцаў. Болей таго -  яцвягі, як васалы валынцаў, нават былі прымушаныя удзельнічаць у вайне супраць Літвы, у складзе 'аб'яднанай антылітоўскай кааліцыі'.

Рэзкі анты-валынскі характар новага кіраўніцтва не выклікае сумненняў. ГВЛ не шкадуе эпітэтаў - 'оканьный, и безаконьный, прокляты, немилостивый Тройдей, егоже безаконья не могохомъ писати срама ради. Такъ бо бяшеть безаконьник, яко и Антиохъ Сурьскый, Иродъ Ерусалимъскый и Неронъ Римъскый. И ина многа злейша того безаконья чиняше.

Між тым аказваецца, што Тройдзень, амаль гарантавана, хрышчаны 'рускі' хрысціянін.    Прынамсі тры ягоных браты - прававерныя 'рускія', нават лаючы Тройдзеня апошнімі словамі валынскі летапісец не згадвае аб ягоным паганстве. Уявіць сабе сітуацыю, пры якой Вялікі Літоўскі князь афіцыйна прытрымліваецца нейкіх паганскіх культаў, а ягоная сямья - зацятыя хрысціяны - нонсэнс. Такой сітуацыі не можа быць у прынцыпе, а тым болей яна была немагчымай ў 13 ст. з тамчасным найважнейшым значэннем рэлігіі у грамадстве і палітыцы.

Такім чынам, Тройдзень - літоўскі князь, 'рускі' хрысціянін - як і ягоны папярэднік Войшалк.. Які бярэ рэванш за прыніжэнне і рабаванні Літвы  у мінулыя гады і значна умацоўвае дзяржаву.
Імя князя таксама не выбіваецца з літоўскіх / нальшанскіх формаў імёнаў,  ( Віцень, Гердзень ды г.д. )

[britun]

Шаноўны, Licvin можа і маеце рацыю наконт Тройдзеня. знайшоў і такія меркаванні гісторыкаў:

Згасанне роду Міндоўга прывяло да таго, што на кароткі час князем Літвы і Новагародчыны зрабіўся Шварн, сын Данілы Галіцкага. Аднак ён хутка памёр, і каля 1270 г. да ўлады прыйшла новая дынастыя на чале з Трайдзенам (ці Тройдзеням?). Пра паходжанне яе мала што вядома. Легендарная традыцыя 15-16 ст., якая зафіксавана ў беларуска-літоўскіх летапісах, ведае князя Трайдзена, уладара ятвяжскага племені Дайнава, аднак атаясамліваць яго з гістарычным Трайдзенам рызыкоўна. З Іпацьеўскага летапісу вядома, што Трайдзен меў чатырох братоў, з якіх тры загінулі ў войнах з Васількам Раманавічам Валынскім (памёр у 1269 г.). Чацвёрты, Сірпуці, апошні раз згадваецца ў 1278 г. Ён таксама памёр, напэўна, пры жыцці Трайдзена.
Добавлено: 15 Февраль 2011, 16:30:17Действительно, современная историография затрудняется ответить на вопрос, почему во главе славянского государства – Великого княжества Литовского – в 13-14 вв. стояли князья с балтскими именами. Однако, во-первых, балтские имена великих князей не говорят о том, что по культуре и языку они не являлись славянами, а во-вторых, ничто не говорит о том, что великокняжеская династия ВКЛ происходила именно из Жмуди (современной Летувы).
Во-первых, имена великих князей 13-14 вв. никак не объясняются из современного летувисского языка, что можно было бы ожидать, если бы эти имена были жмудскими (летувисскими). В летувисском языке отсутствуют лексемы из имён великих князей литовских, что позволяло бы прояснить их этимологию.
Жмудь 13 века – не единственная территория, где проживало балтское (или славянизированное балтское) население. Были ещё Латыгола, Земгалия, Курония, Нальшаны, Мазовия, Пруссия и крупная земля Ятвягия, локализовавшая в западной Беларуси и польском Подляшье, где проживало сильно славянизированное балтское население ятвягов, сохранявших свои древние имена, но по языку и культуре практически представлявших собой славян. Как показывают реликты ятвяжского языка, в языке ятвягов имелись лексемы -гайло, -герд, -монт, -вил (распространённые в ятвяжских именах) – то есть лексемы из имён великих князей литовских 13-14 вв., что неоспоримо говорит о том, что великокняжеская династия ВКЛ была ятвяжского происхождения.
Уже к середине 13 века (т.е. ко времени образования ВКЛ) ятвяжские феодалы были полностью ославянены, о чём неоспоримо свидетельствует сохранившаяся грамота князя Герденя (двоюродного брата великого князя литовского Миндовга), писанная 22 декабря 1264 г. в Полоцке полностью русским языком. (текст грамоты: http://forum.istorija.net/forums/thread-view.asp?tid=3649&mid=53561...
Подробнее: в порыве патриотизма жмудисты сегодня добавляют к именам великих князей литовских 13-14 вв. окончание "-ас", тем самым пытаясь как бы "засвидетельствовать" их принадлежность к жмудскому народу. Эти кривляния и издевательства над именами великих государей – новодел 20 века, поскольку ни в одном документе за всю историю Великого княжества Литовского не один великий князь не был назван "Витянис", "Альгирдас" или "Витаутас" – такие примеры не засвидетельствованы и являются исключительно плодом воспалённой фантазии жмудистов.

[CarmiSs@]

Так что "бодание" Славяне vs Балты не имеет смысла, тем более если речь идёт о наших территориях.  Крутой

Всё в этом мире условно  Но разграничение это дано не просто так, а про отличиям, в том числе и археологическим. И на наших территориях находят как памятники балтские, так и славянские, так и со смешанными предметами.

Например, Литва - группа народов, которые являлись наследниками более ранних местных культур, имеющих до- балтское, балто-славянское проиcxождение.

На чём основано утверждение? А кто не наследники? Какие культуры конкретно стали основной литвы, а других народов не стали? Дайте ссылку на археологические раскопки памятников именно литвы и где указаны именно те черты, которые от добалтского населения происходят.

Почти всегда шла преемственность в археологических культурах: прошлая не исчезала, а становилась основой для новой.  Так что ваше утверждение верно не только для литвы, но и для более раннего периода истории Беларуси. (см. Археология Беларуси, Гісторыя Беларусі Т.1)

Более того, литва и Литва 13 века - полностью находится на терр. современных небалтских, славянских, можно говорить - белорусских, диалектов.

Вся Беларусь до прихода славян была балтская, если что. Славяне балтов чаще ассимилировали, а часть вытеснили на северо-запад.
Вообще-то ещё идут дискуссии про то, где была Литва. Их последний результат - северо-запад Беларуси (Гродненская область и Витебская область) + юго-восток совр. Литвы.

Уважаемый Licvin, мой вам совет - почитайте нормальную научную литературу, в ваших исторических взглядах каша, честно.

[Licvin]

Но разграничение это дано не просто так, а про отличиям, в том числе и археологическим. И на наших территориях находят как памятники балтские, так и славянские, так и со смешанными предметами.

Напэўна таму адны вучоныя мужы лічаць крывічоў славянамі, а іншыя масцітыя знаўцы - балтамі.
А абывацелі, каб не атрымаць падваення асобы   , запісваюць беларусоў папросту у Балта-Славяне - і ўсіх дзялоў.  

Вся Беларусь до прихода славян была балтская, если что. Славяне балтов чаще ассимилировали, а часть вытеснили на северо-запад.
...
Уважаемый Licvin, мой вам совет - почитайте нормальную научную литературу, в ваших исторических взглядах каша, честно.

 Вы прачыталі патрэбную літаратуру, і ў мяне да Вас пара прасцейшых пытанняў.  

1. Як НЯЗМЕННАСЦЬ насельніцтва на тэр. Беларусі на працягу апошніх некалькіх тысячаў рокаў, даказаная даследваннямі і адпаведнасць археалагічных культураў (Днепра-Дзвінская/ Штрыхаванай Керамікі...)   этна-культурным рэгіёнам новага часу
спалучацца з прыходам нейкіх славянаў і выцісненнем нейкіх 'балтаў'?


2. Якія менавіта  плямёны ( іх вядома некалькі на тэр. Беларусі) 'прыйшлі', калі і адкуль?

3. Куды выціснулі і як  загенацыдзілі бедных балтаў  крывжэрныя славяны, так што ад тых 'балтаў' - усяго за некалькі стагоддзяў - не засталося аніякага следу ?  
Пры тым што такія невялікія, але сапраўды балцкія групы як Голядзь (частка Галіндаў ?), ажно да 15-16 ст існавалі сабе пасярод Крывічоў ды Вяцічаў ды г.д.

(Каліласка паспрабуйце даступна  адказаць сваімі словамі, а не пасылайце чытаць нейкія свяшчэнныя пісьмена .)
Добавлено: 16 Февраль 2011, 10:06:16

Вообще-то ещё идут дискуссии про то, где была Литва. Их последний результат - северо-запад Беларуси (Гродненская область и Витебская область) + юго-восток совр. Литвы.

Последний результат, надо прямо сказать  - потрясаюшчий.    
Только вот интересно,  Вітебская обл. - вся или только половина?

Вообще-то Собственно Литва , включая рано вошедшую в состав Собств. Литвы Нальшу, как минимум с 13, и по конец 19 века включала в себя следующие территрории (в поветах ВКЛ для удобства) :  Менский, Браславский, Виленский, Ошмянский, Трокский, Лидский, Городенский, Волковыский, Слонимский, Новогородский поветы.

Ранее 13 в. нет достоверных источников, хотя есть некоторые полезные сообщения. Историческая  граница, оказавшееся очень устойчивой, между Литвой и Литовской Русью (ранее - между литвой и кривичами) проходила приблизительно по Березине (Днепровской). Она существовала долгое время и как административная  граница внутри ВКЛ, затем - Литовских/Белорусских губерний РИ, а в настоящее время существует в виде границы этнографических и диалектных зон РБ.

[CarmiSs@]

Только вот интересно,  Вітебская обл. - вся или только половина?

Крайний запад  Браславщина, Поставщина и т.д. вы сами и ответили :

Менский, Браславский, Виленский, Ошмянский, Трокский, Лидский, Городенский, Волковыский, Слонимский, Новогородский поветы.

Ранее 13 в. нет достоверных источников, хотя есть некоторые полезные сообщения. Историческая  граница, оказавшееся очень устойчивой, между Литвой и Литовской Русью (ранее - между литвой и кривичами) проходила приблизительно по Березине (Днепровской).

  по нёманской Березине она проходила.

Напэўна таму адны вучоныя мужы лічаць крывічоў славянамі, а іншыя масцітыя знаўцы - балтамі.

Напэўна таму зараз крывічоў лічаць славянамі, якія на тэрыторыі сучаснай Беларусі моцна змешваліся з балтамі (прынамсі, крывічы жылі не толькі на Беларусі  , але яшчэ на Пскоўшчыне і Смаленшчыне).

2. Якія менавіта  плямёны ( іх вядома некалькі на тэр. Беларусі) 'прыйшлі', калі і адкуль?

Вам усё што я чытала цытаваць? Мяне забаняць за вялікія кускі тэксту. Давайце мэйл, скіну вам Гісторыю Беларусі том першы для пачатку. Б'юся аб заклад, у вас многія пытанні здымуцца.
Напрыклад, на Навагрудчыну ішлі валыняне і дрыгавічы, ішлі з поўдня і паўднёвага захаду.

1. Як НЯЗМЕННАСЦЬ насельніцтва на тэр. Беларусі на працягу апошніх некалькіх тысячаў рокаў, даказаная даследваннямі і адпаведнасць археалагічных культураў (Днепра-Дзвінская/ Штрыхаванай Керамікі...)   этна-культурным рэгіёнам новага часу спалучацца з прыходам нейкіх славянаў і выцісненнем нейкіх 'балтаў'?

Даследаванні ў студыю! Што значыць нязменннасць насельніцтва? Пераемнасць - так, была. Я пра гэта ужо казала. дарэчы, Днепра-Дзівнская і штрыхаванай керамікі - гэта культуры плямён другой паловы 1 тыс. да н.э. - першай паловы 1 тыс. н.э., адні жылі на сучаснай Віцебшчыне і Магілёўшчыне, другія - Гродзеншчына, Міншчына, Віленшчына - якая паміж імі пераемнасць, не разумею, яны паралельна існавалі?

Добавлено: 16 Февраль 2011, 11:04:28

3. Куды выціснулі і як  загенацыдзілі бедных балтаў  крывжэрныя славяны, так што ад тых 'балтаў' - усяго за некалькі стагоддзяў - не засталося аніякага следу ?  Крутой

вы самі  з сабо размаўляеце. Чаму крыважэрныя славяне? Я кажу пра

Славяне балтов чаще ассимилировали, а часть вытеснили на северо-запад.

Слова асіміляцыя знаёмае?

Пры тым што такія невялікія, але сапраўды балцкія групы як Голядзь (частка Галіндаў ?), ажно да 15-16 ст існавалі сабе пасярод Крывічоў ды Вяцічаў ды г.д.

У 13-15 ст. таксама ішлі працэсы міграцыі: славяне-русіны пераязджалі на балтскія тэрыторыі сучаснай ужо Летувы, балты (літоўцы, яцвягі, прусы) пераязджалі на славянскія тэрыторыі, ратуючыся ад Ордэна. Так што гэтыя галінды (якія дарэчы прускае племя) таксама уцяклі ад Ордэна ды перасяліліся на славянскія землі. Таму дарэчы і захаваліся даўжэй.
Патомкі прусаў дагэтуль існуюць на Воранаўшчыне. (в. Пеляса).

[Licvin]

Вам усё што я чытала цытаваць? Мяне забаняць за вялікія кускі тэксту. Давайце мэйл, скіну вам Гісторыю Беларусі том першы для пачатку. Б'юся аб заклад, у вас многія пытанні здымуцца.
Напрыклад, на Навагрудчыну ішлі валыняне і дрыгавічы, ішлі з поўдня і паўднёвага захаду.

 Ішлі, ды не дайшлі. Бывае.  Навагародак - літва, як і ў іншых рэгіонах сюды даходзілі розныя этнічныя групы, але не аніякія валыняны, ані дрыгавічы, ані яцвягі ані тым болей крывічы не складалі асновы  на Навагародчыне.
 

Але.  Вы пісалі пра тое, што УСЯ РБ - выціснутыя і асіміляваныя нейкімі 'славянамі' нейкія 'балты'.   Пра гэта Вы прачыталі у разумных кніжках.


Вось я і папрасіў вас   коратка пазначыць, якія славяны і якіх балтаў (і куды?) выціснулі.  Давайце спрасцім для вас задачу - канкрэтна На Случчыне, на Магілёўшчыне, на Мазыршчыне і на Меншчыне. Для прыкладу.

Гэта ж мусяць быць элементарныя  рэчы, ці не так?  

Добавлено: 16 Февраль 2011, 18:11:50

Даследаванні ў студыю! Што значыць нязменннасць насельніцтва? Пераемнасць - так, была. Я пра гэта ужо казала. дарэчы, Днепра-Дзівнская і штрыхаванай керамікі - гэта культуры плямён другой паловы 1 тыс. да н.э. - першай паловы 1 тыс. н.э., адні жылі на сучаснай Віцебшчыне і Магілёўшчыне, другія - Гродзеншчына, Міншчына, Віленшчына - якая паміж імі пераемнасць, не разумею, яны паралельна існавалі?

Патлумачу.  
 Я пісаў не пра пераемнасць паміж рознымі групамі, якія існавалі побач. Гэтыя групы былі розныя  :- , хоць і этнічна блізкія.
А пісаў пра пераемнасць культур на тэрыторыі кожнага з рэгіёнаў, у дадзеным выпадку - Дзепра-Дзвінскага і Штрыхавікоў.

Гэта значыць, што тэрыторыі, для прыкладу,  'пасляславянскіх' крывічоў, рэгіёну ВКЛ, і нават болей - сённяшняга паўночна-усходняга этнаграфічнага рэгіону РБ - зусім магічным чынам супадае з тэрыторыяй даўняй, 'даславянскай' археалагічнай культуры.

Тое ж тычыцца і іншага абшару - Уласна Літвы - літвы - Штрыхавікоў - цэнртальнай і заходняй часткі РБ.  Праўда на культуру Штрыхаванай керамікі адбылія моцныя міграцыі уласна балтаў з Земгальска-Жамойцкай культуры,  што прывяло да 'балтызацыі' паўночна-заходняй часткі Штрыхавікоў сёння гэта - балтамоўныя раёны цэнтральнай і усходняй частак ЛР).

Дакладна тое самае - нязменнасць насельніцтва на працягу вельмі працяглага часу на адной тэрыторыі - даводзяць сучасныя даследванні, праведзеныя на нацыянальным узроўні, напрыклад  генетычныя, пра якія шмат пісалася апошні час.

Ці зразумелая думка?

Добавлено: 16 Февраль 2011, 18:34:11

Так што гэтыя галінды (якія дарэчы прускае племя) таксама уцяклі ад Ордэна ды перасяліліся на славянскія землі.

Ну тады магу параіць Вам пачытаць чаго пра Голядзь, напрыклад працу Сядова, прысвечаную менавіта гэтаму народу.
http://www.laborunion.lt/memo/modules/sections/index.php?op=viewarticle&artid=9

І расказаць, ад якіх немцаў уцякалі 'да славянаў' на Угру Галінды у першым тысячагоддзі.  
(тое што Голядзь і Галінды - адна і тая  назва, і Голядзь - частка балцкага народа, вытокам якога ёсць Прускі рэгіён сумненняў не выклікае)
Добавлено: 16 Февраль 2011, 19:24:02

по нёманской Березине она проходила.

Патамушта Нёманская Бярэзіна бліжэй да граніцы сучаснай
 ЛР, ці ёсць нейкія іншыя аргуманты?  

Мяжа паміж Руссю і Уласна Літвой у Літоўскім княстве - рэч даволі ужо вывучаная.  Таямніцай не з'яўляецца.
Калі хочаце, магу распавесці больш дэтальна, але  нават для афіцыйных 'русацэнтрычных' гісторыкаў РБ няма праблемы ў тым, што Менск - уласна Літва. Так што можаце пачытаць  у вашых кніжках.

[CarmiSs@]

Ішлі, ды не дайшлі. Бывае.  Навагародак - літва, як і ў іншых рэгіонах сюды даходзілі розныя этнічныя групы, але не аніякія валыняны, ані дрыгавічы, ані яцвягі ані тым болей крывічы не складалі асновы  на Навагародчыне.

Археолагі - лохі. Якой халеры яны валынскія ды дрыгавіцкія пахаванні на Навагрудчыне знайшлі?  А яшчэ летапісец тормаз, напісаў: . «приде опять в Новъгородокъ, и учини собе манастырь на реце, на Немне, межи Литвою и Новымъгородкомъ, и ту живяше» Ипатьевская летопись // ПСРЛ. — С-П., 1908. — Т. 2. cтб. 859
Нічога яны ўсе не вартыя? 

Шаноўны Ліцьвін, вы усё іранізуеце з нейкіх разумных кніжак, пра якія я кажу. Хачу вам сказаць, што вашыя вельмі цікавыя гістарычныя веды таксама абапіраюцца на шэраг кніг. Толькі я вось крыніцы сваіх ведаў адкрыта называю, а вы чаму не? (Акрамя ссылкі на працу Сядова (за яе дзякуй, пачытаю)).

Вось я і папрасіў вас   Улыбка коратка пазначыць, якія славяны і якіх балтаў (і куды?) выціснулі.  Давайце спрасцім для вас задачу - канкрэтна На Случчыне, на Магілёўшчыне, на Мазыршчыне і на Меншчыне. Для прыкладу.

Гэта ж мусяць быць элементарныя  рэчы, ці не так?  Улыбка

Абсалютна. Давайце мейл, кажу.

І вы, гляджу, не чытаеце мае пасты.  Я пісала аб асіміляцыі як аб аснове узаемных балта-славянскіх працэсаў, выцясненне было другарадным. 

А пісаў пра пераемнасць культур на тэрыторыі кожнага з рэгіёнаў, у дадзеным выпадку - Дзепра-Дзвінскага і Штрыхавікоў.

Гэта значыць, што тэрыторыі, для прыкладу,  'пасляславянскіх' крывічоў, рэгіёну ВКЛ, і нават болей - сённяшняга паўночна-усходняга этнаграфічнага рэгіону РБ - зусім магічным чынам супадае з тэрыторыяй даўняй, 'даславянскай' археалагічнай культуры.

Я з гэтым згаджаюся ужо які пост па ліку. Пераемнасць была яшчэ з эпохі неаліту. Праўда, штрахавікі і днепра-дзівнцы - не славяне хіба таксама  (а хіба лічацца балтамі  ).

Дакладна тое самае - нязменнасць насельніцтва на працягу вельмі працяглага часу на адной тэрыторыі - даводзяць сучасныя даследванні, праведзеныя на нацыянальным узроўні, напрыклад  генетычныя, пра якія шмат пісалася апошні час.

Не нязменнасць, а пераемнасць - прыходзілі новыя плямёны і змешваліся са старымі.Генетычныя даследванні - чула пра іх, але ў гэтай сферы яны крыху ... прыцягнутыя за вушы. А вось што народныя касцюмы і мелодыка фальклору у беларусаў падобныя з літоўцамі - гэта факт 

[Licvin]

Топік тут пра Яцвягаў.  А мы пайшлі ў 'агульналітоўскія' гушчары, што можа не зусім карэктна. Але да Яцвягаў непасрэдна мы, спадзяюся, дойдзем.
Прашу прабачэння за часовы аўтоп у шаноўнага топікастарцера.

Археолагі - лохі. Якой халеры яны валынскія ды дрыгавіцкія пахаванні на Навагрудчыне знайшлі?  

Археолагі знайшлі і валынскія і іншыя сляды, і тут няма анічога дзіўнага, ведаючы гісторыю края. Але даволі дзіўна вось так узяць і аб'явіць увесь самабытны рэгіён, заўсёды вядомы як самая непасрэдная Літва, нават яе цэнтральная частка са сталіцай - валынскім. Бо там, маўляў, знайшлі 'валынскія знаходкі' - г.зн. там  пабывалі валынскія дружыны, жылі валынскія паслы, ці перасяліліся яшчэ якія папы ці рамеснікі з Валыні.

Другі стане цвердзіць, што навагародак - Яцвезь, бо там знайшлі багата язвяжскіх рэчаў. Трэці запіша у Дрыгавічы, а нейкія на поўным сур'ёзе даводзяць, што Панямонне - Крывіцкая зэмля.  

Смешна? Канечне. Усе гэтыя і яшчэ іншыя (прусы, борці, кіеўляне, грэкі, жыды, татары і г.д....) народы тут таксама жылі. І змешваліся і асіміляваліся і пакідалі свае сляды.
Але асноўным складнікам бый карэнны этнас, прадстаўнікі якога дамінавалі і складалі аснову этна-культурнага ланшафта.  І гэтым этнасам у рэгіёне былі зусім не валынцы.  
Добавлено: 16 Февраль 2011, 22:42:50

Шаноўны Ліцьвін, вы усё іранізуеце з нейкіх разумных кніжак, пра якія я кажу. Хачу вам сказаць, што вашыя вельмі цікавыя гістарычныя веды таксама абапіраюцца на шэраг кніг. Толькі я вось крыніцы сваіх ведаў адкрыта называю, а вы чаму не? (Акрамя ссылкі на працу Сядова (за яе дзякуй, пачытаю)).

 Я з Вамі діскутую ад сябе асабіста, а не прадстаўляючы нейкага гуру.  
І толькі з нейкай канкрэтнай нагоды магу прывесці тую ці іншую спасылку, якая падаецца карыснай для разумення майго сціплага Імха.
Адпаведна і ад субяседніка я чакаю аргументаў і лагічных пабудоваў, заснаваных на пэўных дадзеных, а не спасылак на тое што 'у кніжках якія я чытаў напісана тое і сёе',таму - 'паязджайце у Кіеў і спрасіце'...

Добавлено: 16 Февраль 2011, 22:46:33

Я пісала аб асіміляцыі як аб аснове узаемных балта-славянскіх працэсаў, выцясненне было другарадным.

Значыцца Вы не можаце назваць ані славянаў, якія 'прышлі', ані балтаў, якія 'зышлі'. Ні калі, і ні дзе гэта адбылося - таксама?
Тады на чым грунтуецца Вашая гіпотэза пра 'прыход-зыход' і масавую асіміляцыю, калі невядома аніводная  частка працэсу?  
Добавлено: 16 Февраль 2011, 22:52:40

А вось што народныя касцюмы і мелодыка фальклору у беларусаў падобныя з літоўцамі - гэта факт

Літоўцы сёння - гэта некалькі прынцыпова розных этнаграфічна-гістарычных рэгіёнаў. Насельніцтва Віленскага Краю, цалкам падобнае да беларусоў/ліцвіноў і Жамойцкія абшары ці Куршскае узбярэжжа - зусім розныя рэчы.
Напрыклад прынцыпова рознымі ёсць тыпы народнага дойлідства - вельмі кансэрватыўнай рэчы.

Але, вядома, у цэлым народы блізкія па паходжанні (балцка-славянская архаічная супольнасць і т.д.), так што агульных рысаў шмат.
І на Ліцве і на Жамойці і нават у Прусаў і на Галіцыі  жанчыны насілі спадніцы, а мужчыны - нагавіцы.   :)А не наадварот.

Акрамя таго мы жылі стагоддзямі у адной дзяржаве, тыя самыя народныя песьні, з адной і той жа мелодыяй існуюць і на украінскіх і на беларускіх і на балцкіх дыялектах. Бо іх спявалі госці на вяселлях, жаўнеры, дойліды ды гандляры ад мора да мора.
Добавлено: 16 Февраль 2011, 23:28:11

А яшчэ летапісец тормаз, напісаў: . «приде опять в Новъгородокъ, и учини собе манастырь на реце, на Немне, межи Литвою и Новымъгородкомъ, и ту живяше» Ипатьевская летопись

Гэта асобнае пытанне, і эго трэба разглядаць праз увесь тэкст ГВЛ, дзе ёсцека шмат iнфармацыi адносна Лiтвы и лiтвы, ,  а не адным вырваным кавалку.
Але, какі зайшла размова,
У 13 ст. карэннaй, найменьш падпаўшай пад агульнаеўрапейскія культурныя і грамадска-палітычныя ўплывы, часткай Літвы - была тэрыторыя на правябярэжжы Нёмана - паміж Менскам/Вільня і Навагародкам - раён  Налібоцкай Пушчы.  
Новагародскія, Слонімскія, Ваўкавыскія ды Гарадзенскія землі былі крыху іншай, болш 'цывілізаванай' і 'абруселай' часткай Літвы, таксама крыху іншай і ў плане этнічным



Як бачым на прыведзенай мапе, дзе вектар праходзіць з Новагародка праз манастыр войшалка, летапісец  гаворыць у дадзеным выпадку аб ліцве недзе у раёне Налібокі-Івянец-Ракаў-Заслаўе.

[CarmiSs@]

Але даволі дзіўна вось так узяць і аб'явіць увесь самабытны рэгіён, заўсёды вядомы як самая непасрэдная Літва, нават яе цэнтральная частка са сталіцай - валынскім. Бо там, маўляў, знайшлі 'валынскія знаходкі' - г.зн. там  пабывалі валынскія дружыны, жылі валынскія паслы, ці перасяліліся яшчэ якія папы ці рамеснікі з Валыні.

Ніхто не аб'яўляў Навагрудчыну валынскай. Там знайшлі курганы валынян (і не толькі). Прычым не папы, а простыя людзі, сярод іх былі і жанчыны і дзеці 

Але асноўным складнікам бый карэнны этнас, прадстаўнікі якога дамінавалі і складалі аснову этна-культурнага ланшафта.  І гэтым этнасам у рэгіёне былі зусім не валынцы.

Можа скажаце хто?  Літва?

Значыцца Вы не можаце назваць ані славянаў, якія 'прышлі', ані балтаў, якія 'зышлі'. Ні калі, і ні дзе гэта адбылося - таксама?
Тады на чым грунтуецца Вашая гіпотэза пра 'прыход-зыход' і масавую асіміляцыю, калі невядома аніводная  частка працэсу?  Крутой

З вамі цяжка спрачацца - вы не прымаеце іншых аргументаў. Я не называю зышоўшых балтаў і славян, там што не бачу сэнсу рабіць тут большы оффтоп, тым больш што у які раз прапаную - дашлю вам кнігу ці самі пацікавіцеся дзе гэта напісана веееельмі падрабязна, і якія славяне прыйшлі (банцараўская культура прынамсі) і куды балты дзеліся.

З якіх кніг вы сваі тэорыі узялі, калі не сакрэт?

Акрамя таго мы жылі стагоддзямі у адной дзяржаве, тыя самыя народныя песьні, з адной і той жа мелодыяй існуюць і на украінскіх і на беларускіх і на балцкіх дыялектах.

Агульныя песні ёсць у рускіх, беларусаў, украінцаў - гэта вынік сувязаў і культурнага абмену. А я кажу пра мелодыку - мелодыка ў беларускіх песень падобная да літоўскіх, а не украінскіх і не рускіх.

[Licvin]

Можа скажаце хто?   Літва?

Менавіта.
Літвой названыя гэныя землі у першых паведамленнях (13 ст, тая самая ГВЛ), Уласна Літвой яны былі усю гісторыю у ВКЛ, Літвой яны былі нават да пачатку 20 ст.

Навошта шукаць сярод нейкіх валынскіх дзяцей-імігрантаў, калі адказ на пытанне аб дамінуючым этнасе і культурна-палітычным становішчы - ляжыць на паверхні?
Няўжо толькі таму, што ліцве наляпілі шыльду 'балты', а сучасным беларусам - 'славяне'?

Агульныя песні ёсць у рускіх, беларусаў, украінцаў - гэта вынік сувязаў і культурнага абмену. А я кажу пра мелодыку - мелодыка ў беларускіх песень падобная да літоўскіх, а не украінскіх і не рускіх

Я не зусім разумею, якая розная мелодыка у песень, што маюць цалкам аналагічную мелодыю, і адрозніваюцца выключна тэкстам, на розных дыялектах/мовах..

А наконт 'рускіх і украінцаў-беларусаў' з агульнымі песнямі, дык гэта мусіць аб рэпертуары Мішы Шафуцінскага, і культурнага абмену пры дапамозе тэлебачання, а не традыцыйных песьнях.

[CarmiSs@]

Я не зусім разумею, якая розная мелодыка у песень, што маюць цалкам аналагічную мелодыю, і адрозніваюцца выключна тэкстам, на розных дыялектах/мовах..

Божачкі, ну у кожнага народа не аднолькавыя ж матывы песень! Музыка да песень розная, разумееце? Мелодыі розныя. Паслухайце беларускі і рускі аўтэнтычны фальклор, зразумееце. Я уласна рускія песні народныя увогуле пець не магу, бо не разумею матыву.

А наконт 'рускіх і украінцаў-беларусаў' з агульнымі песнямі, дык гэта мусіць аб рэпертуары Мішы Шафуцінскага, і культурнага абмену пры дапамозе тэлебачання, а не традыцыйных песьнях.

Угу. Вы хіба фальклору увогуле не чулі, што такое пішаце? Існуюць падобныя песні з агульным зместам і нязначнымі адрозненнямі ("Гарэла сосна, гарэла" ва украінцаў, "Гарэла ліпа, гарэла" на беларуска-польскім памежжы - сэнс адзін - дзяўчына развітваецца з незамужнім жыццём і шмат-шмат іншага).

Менавіта.
Літвой названыя гэныя землі у першых паведамленнях (13 ст, тая самая ГВЛ), Уласна Літвой яны былі усю гісторыю у ВКЛ, Літвой яны былі нават да пачатку 20 ст.
Навошта шукаць сярод нейкіх валынскіх дзяцей-імігрантаў, калі адказ на пытанне аб дамінуючым этнасе і культурна-палітычным становішчы - ляжыць на паверхні?
Няўжо толькі таму, што ліцве наляпілі шыльду 'балты', а сучасным беларусам - 'славяне'?

Літва ў розныя часы азначала розныя паняцці. Для Міцкевіча Літва - гэта адно, у пачатку 13 ст. - другое, у 14 - 15 ст. - трэцяе. Ёсць літва ў этнічным сэнсе *балцкае племя* і у палітыка-геаграфічным (сюды тая ж Навагрудчына ўваходзіць).

[Licvin]

Божачкі, ну у кожнага народа не аднолькавыя ж матывы песень! Музыка да песень розная, разумееце? Мелодыі розныя. Паслухайце беларускі і рускі аўтэнтычны фальклор, зразумееце. Я уласна рускія песні народныя увогуле пець не магу, бо не разумею матыву

.

Ці я не вельмі удала тлумачу сваю думку, ці то Вы неўважліва чытаеце.

Я напісаў менавіта пра аднолькавыя матымы, якія існуюць у розных сучасных народаў - аднолькавыя , цалкам аналагічныя песні і мелодыі,  у украінцаў, ліцвіноў і літоўцаў.

Часам музыка абсалютна тая самая, а тэкст - розны. Напрыклад ёсць балтамоўны, літоўскі варыянт песні 'Гэй, расцвяла ружа ля вакна...'

А ёсць і неаднолькавыя матывы, але пра неаднолькавыя я не пісаў. 


Добавлено: 17 Февраль 2011, 18:09:55

Угу. Вы хіба фальклору увогуле не чулі, што такое пішаце? Існуюць падобныя песні з агульным зместам і нязначнымі адрозненнямі ("Гарэла сосна, гарэла" ва украінцаў, "Гарэла ліпа, гарэла" на беларуска-польскім памежжы - сэнс адзін - дзяўчына развітваецца з незамужнім жыццём і шмат-шмат іншага).

Тое самае. Я заўважыў, што існуюць агульныя мелодыі і песні 'ад мора да мора', у народаў былога ВКЛ. Што натуральна.
Маюцца на ўвазе сучасныя беларусы, украінцы і літоўцы, якія маюць шмат агульнага.


А Вы чамусці сталі даводзіць пра нейкія агульныя рысы у беларусаў , украінцаў і  рускіх. Пры чым тут рускі фальклор, і якія вы маеце на ўваце шчыльнуя сувязі паміж беларускім і расійскім фалклорам і якія агульныя песні - я не зусім зразумеў.

[CarmiSs@]

Пры чым тут рускі фальклор, і якія вы маеце на ўваце шчыльнуя сувязі паміж беларускім і расійскім фалклорам і якія агульныя песні - я не зусім зразумеў.

Наадварот, я пішу пра вялікую розніцу паміж імі ў плане мелодыкі.

Я заўважыў, што існуюць агульныя мелодыі і песні 'ад мора да мора', у народаў былога ВКЛ. Што натуральна.
Маюцца на ўвазе сучасныя беларусы, украінцы і літоўцы, якія маюць шмат агульнага.

І палякі.